Nefilozofujte u piva, přijďte na Svíci.cz!

Komentáře k článku

18.7.2011 16:43

Kouzla autoreference vážně i nevážně

„Myslel jsem si o sobě, že jsem nerozhodný, ale teď si nejsem tak jistý.“

Když mi bylo takových 14 let, vyhrabal jsem doma dva svázané ročníky časopisu Mikrobáze pro nadšence do výpočetní techniky z dob zlaté éry osmibitů. Už v té době se jednalo o značně neaktuální obsah, i když ne tak docela. Mezi ostatními příspěvky na sebe upozorňoval, jako kdyby sem vůbec nepatřil, článek na pokračování autorů I. M. Havla a P. Hájka s názvem „Filozofické aspekty strojového myšlení“ plný roztodivných kresbiček a hravých motivů. Nějak zásadně mi utkvěl a od té doby jsem se k němu ještě několikrát vrátil. O tom, co mě tam tak zaujalo, ale i o mnohém jiném, bych vám teď rád napsal. Nejprve ale malý úvod.

Motto: „Nepotřebujeme filozofii přírody, stačí si ujasnit, odkud pochází kybernetika a kam směřuje.“ Martin Heidegger

Před více než padesáti lety položil Norbert Wiener základy novému ambiciózní vědeckému oboru - kybernetice - oboru, který si kladl za cíl popsat a vysvětlit procesy řízení a toku informací. Co se ví už méně je to, že byl od počátku koncipován jak pro studium strojů, ale i živých organismů a jejich společenství. Ukazovalo se, že některé procesy z obou světů lze popsat podobným způsobem.

Jedny z ústředních pojmů kybernetiky jsou „systém“ a „zpětná vazba“. Zpětná vazba označuje situaci, kdy výstup systému se vrací jako jeho vstup. Toho se s výhodou využívá např. u konstrukce domovního zvonku. Pokud se na obvod připojí elektřina, elektromagnet začne přitahovat kladívko, ovšem tím, jak se kladívko přitahne, se obvod rozpojí, elektromagnet přestane působit a kladívko se vrátí do původní polohy. Tak se to opakuje dál a dál, obvod osciluje mezi dvěma polohami a vydává známý zvuk.

Zpětná vazba je vlastně speciální případ obecného principu autoreference (odkazování k sobě samému), se kterým se lze setkat v různých i netušených souvislostech. Zvláštní místo má v logice, lingvistice, informatice nebo filozofii.

Vezměme si pro ilustraci několik vět:
„Tato věta má pět slov.“
„Tato věta skončí dřív než řekneš šve-.“
„Technicky vzato, věta bez slovesa neúplná.“
„Žiju v mysli toho, kdo mě právě čte.“
Tyto věty si jakoby žijí vlastním životem, někdy až budí úsměv. Označujeme je jako autoreferenční, jsou zvláštní tím, že vypovídají samy o sobě, přitom způsob tohoto odkazování je různý, jednou syntaktický, jindy spíše sémantický. Je možné uvažovat i důmyslnější kombinace, např. "Tata věta není autoreferenční, protože 'tata' není české slovo.„. Tady se vazba hledá hůř a ještě hůř se rozhoduje o pravdivosti věty. Dochází k jákémusi směšování úrovní, o němž bude řeč dále.

Až potud to všechno mohlo působit jako samoúčelné slovíčkaření, problémy vytanou jasněji, pokud dáme naším úvahám pevnější formální rámec.

Od dob vrcholné antiky se v logice traduje výrok Kréťana Epimenida “Všichni Kréťané jsou lháři, zlé šelmy a lenivá břicha„. Co to znamená, když někdo o sobě řekne, ze lže - lže nebo mluví pravdu? Tento paradox po staletí oslaboval víru v logiku a počátkem 20. století, v době, kdy se považoval za rozřešený, v obměněné formě znovu otřásl základy matematiky coby Russelův paradox. V převyprávěné verzi jako paradox holiče zní následovně: “Holič ze Sevilly holí právě ty ze sevillských mužů, kteří se neholí sami.„ Holí holič sám sebe? Jestli ano, tak nepatří mezi ty muže, kteří se neholí sami - spor. Jestli ne, tak naopak patří mezi ty, co se neholí sami, a tudíž by se holit měl - také spor. Tento nevinně vyhlížející paradox předznamenal pád Cantorovy intuitivní teorie množin a podnítil přechod k její axiomatizaci. Zvlášť Cantor si bral celou situaci velmi osobně, když prohlásil - “Již nikdy více radostné, důvěrné ráno...„ :-).

Důvod, proč se o těchto paradoxech zmiňuji, je kvůli specifickému způsobu, jakým se s nimi logika vypořádává, který lze v metaforické formě přenést na různé jiné autoreference. V podstatě jde o odlišení různých úrovní jazyka, tedy o rozdělení (objektového) jazyka a jeho metajazyka. Toto odlišení můžeme chápat analogicky k tomu, když si vezmeme věty “Praha je hlavni město„ a “'Praha' je vlastní jméno„ - druhá věta je pronášena z pozice metajazyka - povšimněme si uvozovek, které plní speciální funkci. Výrok tedy nemůže nic vypovídat o sobě, pokud tak činí, činí tak z pozice metajazyka. Výrok „lžu“ je potřeba chápat jako výrok „Tvrdím nepravdivý výrok prvního řádu, který je nepravdivý“, což je ovšem výrok druhého řádu.

Není mým cílem zacházet do zbytečných podrobností. Pokud se čtenář nenechal odradit, doporučuji poměrně přístupné a zároveň zasvěcené povídání Hynka Bíly uveřejněné na jeho blogu Kvantová koroptev (1)(2)(3)(4), které je velmi blízké našim tématům a pozastavuje se i u pozoruhodných Gödelových vět o neúplnosti.

Autoreference však není jen logické téma, jen tu jsou problémy možná lépe vidět. Autoreference má své místo i v mytologii - jejím symbolem se stal had Uroboros, který požírá svůj vlastní ocas - představa dostatečně bizarní. Autoři článku [1] uvádějí různé nákresy, které balancují na hranici paradoxu. Předměty, zdá se, mají speciální a výlučný vztah k sobě, který omezuje jejich schopnost působit na sebe stejně, jako mohou působit na jiné předměty. V podobných obecných úvahách se dá pokračovat - autoreference někdy působí destruktivně (zejména když je v kombinaci s negací), jindy naopak produkuje nové výsledky v nekonečném množství. Pokud vyjdeme z analogie jazyka a metajazyka, můžeme se na jednotlivé úrovně autoreference dívat buď jako na proces sebeodkazování, ve kterém určitou úlohu sehrává i čas (svinutá forma - potenciální nekonečno), nebo tak, že před sebou máme všechny úrovně najednou (rozvinutá forma - aktuální nekonečno). Možná ale není třeba pořád rozebírat něco, co může být hezké samo o sobě. Některé autoreference si jakoby žijí svým životem a tak trochu budí zdání subjektivity. Je to ovšem nanejvýš kvazisubjektivita - subjektivita pro nás.

Na tomto místě by mohl čtenář dojít docela dobře k následujícímu závěru - Co s tím vším? Dobře, autoreference se tedy vyskytuje v přirozeném jazyce, u vět, které nejsou zrovna časté. Dále dělá různé obtíže v logice, se kterými je třeba se po různu vypořádat. Třeba je ale logika jenom náš lidský způsob, jak hovoříme o věcech. Má co říct i jinak?. Tady je potřeba se trochu odhodlat k myšlenkovému skoku do neznáma. Následující střípky úvah mají daleko k obecně přijímaným pravdám. Jsem si vědom toho, že perspektiva autoreference je navíc poněkud nezvyklá.

1) Začněme něčím celkem zřejmým. Hezkým a ilustrativním příkladem autoreference jsou fraktály a jejich soběpodobnost. Navzdory tomu, že své matematické čistotě působí až odproštěné od běžné reality, lze v přírodě najít hodně příkladů, které lze jimi dobře popsat - například vetvení stromů, tvar jejich listů, zbarvení některých živočichů. To ukazuje na to, že při jejich vzniku se uplatnily generativní postupy na bázi autoreference.

2) Z jiného světa. V informatice existuje např. programovací jazyk Smalltalk, jehož jedna varianta má tu vlastnost, že běží interpretovaně sama v sobě - to znamena, ze jednotlivé příkazy jazyka provádí program - interpret, který je ovšem napsán ve stejném jazyce, a to tak, ze rozdíl mezi interpretujícím a interpretovaným do značné míry splývá. Ještě dále v tomto smyslu jde programovací jazyk Self. Tento přístup s sebou nese množství nejen teoretických výhod, teď mi jde ale o něco jiného. Na počátku jsem zmínil, že kybernetika sleduje mimo jiné i analogie k živým organismům. Zkusme nachvíli popustit uzdu představivosti - co jiného je vývoj organismu na základě genetické informace než interpretace programu systému uvnitř systému samotného? Je to jako stavět si žebřík a současně po něm šplhat, přičemž s každým krokem rostou naše možnosti.

3) Ve svém prvním článku tady na Svíci jsem psal o vědomí a jakou úlohu tu podle mě sehrává emergence. Vědomí jako sebeuvědomění v sobě principiálně zahrnuje soucasne prave odkazování k sobě samému - to je to, co subjektu dává subjektivitu. Dá se říci, že když něco vím, současně vím, že to vím, a vím, že vím, že to vím... a tak dál. Všechny tyto úrovně nejsou přítomné najednou, spíš než to, vědomí se vždy vztahuje k nějakému „referenčnímu rámci“ (nabízí se analogie k diskutované úrovni popisu) - je to jako, když se dívám na televizi a děj filmu v tu chvíli beru jako skutečnost, jindy sám sebe vnímám, že se dívám na televizi, apod.

4) Nejde však jenom o samotné sebeuvědomování, tohle sebeodkazování je přítomno už někde v základu, aspoň pokud vycházíme z Heideggerova určení autentické existence „Pobyt (dasein) je jsoucno, jemuž jde v jeho bytí o toto bytí samo.“

5) Hierarchie metajazyků trochu provokuje svou neohraničeností. Jako kdyby se formální a přirozený jazyk rozcházel. Přirozený jazyk je živý a bohatý a charakterizuje jej oproti tomu formálnímu schopnost samozřejmě přecházet mezi různými úrovněmi popisu. Každý pokus o formalizaci přirozeného jazyka se pokaždé ukázal jako jeho omezeni. Představme si, že po nekonečně mnoha krocích dospějeme do stavu, kdy jazyk bude sam sobě metajazykem (asi tak jako když nekonečno + 1 = nekonečno). Vrátí se nám problém autoreference v obměněné podobě?

Úvahy a příklady, které zde uvádím, jsou z půli moje spekulace, z půli příklady převzaté právě ze článku Havla a Hájka, který je vlastně především obsáhlým komentářem a výkladem fenomenální knihy Douglase Hofstadtera [2]. Jestliže původní kniha má přes 700 stran, komentář 40, tento článek se vejde tak na strany dvě (tímto se stal sám autoreferenční), jedná se nutně jenom o malou ochutnávku. Tento článek píšu s vědomím, že pro svou spekulativní povahu dost možná žádnou velkou diskusi nevzbudí. Téma autoreference se může zdát někdy banální, ve své obecnosti vyprázdněné, kde se jakoby není čeho se chytit, jindy na sebe upozorňuje s naléhavostí skoro na každém kroku. Určitě zůstávají zajímavé nezodpovězené otázky...

Odkazy:
[1] Ivan M. Havel, Petr Hájek: Filozofické aspekty strojového myšlení, In: SOFSEM'82, 1982, s. 171-211
[2] Douglas R. Hofstadter: Goedel, Escher, Bach - An Eternal Golden Braid, Basic Books, 1979

A o tom to všechno je ;-) Máš pravdu v...
merlinn, 18.7.2011 18:44

A o tom to všechno je ;-) Máš pravdu v tom, že se jedná o podceňované téma a jak to s autoreferencí bývá, nelze vyčerpat počet možností, které se nám tím otevírají. Pěkné přirovnání s tím žebříkem. Tak nějak si už dlouho představuji evoluci, ale žebřík mě nenapadl ;-)

Četl jsi Mysl a příroda od Gregoryho Batesona? Tento výjimečný muž byl nejen spoluzakladatelem kybernetiky, ale kromě toho přírodovědec, antropolog, ekolog a etnolog (jeho žena je ona kontroverzní postava antropologie Margaret Meadová). V knize stanovuje kritéria, která se dají použít k tomu, abychom odlišili myšlení od mnohem prostších jevů, zvaných hmotné události. V závěrečné části nabízí zajímavý pohled na evoluci, kterou nazývá stejně tak jako metnální činnost stochastickým procesem.

Odp: A o tom to všechno je ;-) Máš pravdu v...
Platfus, 19.7.2011 9:11

Těší mě, Merlinne, že to, zdá se, vidíme dost podobně :-). Tu knížku, o který mluvíš, neznám, ale díky za tip, třeba se k ní časem dostanu.

Jean-Jacques Rousseau kdesi napsal...
zákys, 19.7.2011 8:02

Jean-Jacques Rousseau kdesi napsal „každé bohatství se začíná krádeží“ a pak vypukla Velká francouzská revoluce. Lid bojoval na barikádách, povalil starý režim a vítězství, jak to bývá se železnou pravidelností, sklízeli jiní. Co stím uděláme bratře Žižko?

Odp: Jean-Jacques Rousseau kdesi napsal...
zákys, 19.7.2011 8:04

To jem to „pohnojil“!!! Omlouvám se. Toto patří k jinému článku.

Když jsem psal článek narazil jsem na...
Platfus, 19.7.2011 11:12

Když jsem psal článek narazil jsem na hezký palindrom, který bych rád věnoval jedné z nás, když si teď tak nerozumíme.

„Ivo, lež na manželovi“

(palindrom se čte z obou stran stejně - taky forma autoreference).

Přidávám ještě jeden, který se mi líbil - dámy prominou - „Kulema mává mameluk“ :-).

Odp: Když jsem psal článek narazil jsem na...
ivana Kozárová, 22.6.2013 16:14

ABRAKADABRA:-)

Odp2: Když jsem psal článek narazil jsem na...
Vlastimil Čech, 23.6.2013 15:00

ARBADAKARBA ?

Odp3: Když jsem psal článek narazil jsem na...
ivana Kozárová, 23.6.2013 19:07

A B R A K A D A B R A ------------------------------------------------B R A K A D A B R-------------------------------------------------------R A K A D A B------------------------------------------------------------A K A D A ----------------------------------------------------------------K A D----------------------------------------------------------------------A

Odp4: Když jsem psal článek narazil jsem na...
ivana Kozárová, 23.6.2013 19:08

Napište si to pod sebe do trojůhelníku;-);-);-)

Odp3: Když jsem psal článek narazil jsem na...
ivana Kozárová, 23.6.2013 19:11

Pravda,pravej palindrom to nebude,omluva....

Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
ivan, 19.7.2011 12:00

Kobyla má malý bok. Znal jsem docela dlouhý, ale teď mám zatemníno a nevzpomenu si.

Odp: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
Tlapka, 19.7.2011 12:08

Jelenovi pivo nelej, ne?

Odp2: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
Platfus, 19.7.2011 13:07

Zvláštní kategorie jsou autoreferenční vtipy - našel jsem si stránku v angličtině, ale doved jsem přeložit jenom něco.

„A na závěr našeho rozhovoru se vás zeptám, kterou otázku byste vysloveně nechtěl dostat?“
„To je ona.“

Odp3: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
Juras, 19.7.2011 19:44

Jaká je nejčastější odpověď studenta ve škole?
Nevím.
Správně!

Odp4: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
Tlapka, 20.7.2011 8:11

Studente.. chemická značka dusíku?
„DU“
„tak běžte“.

Odp5: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
hans, 25.6.2013 11:06

Ze studií kdysi na spš. Spolužák počítal rovnici na tabuli, s výsledkem cos úhlu=5. Profesorka na to koukla a povídá: -Správně, vypočítal jste si známku...

Odp6: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
Tlapka, 27.6.2013 13:28

Za Velké říjnové revoluce byl kosinus až = 10.

Odp7: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
hans, 27.6.2013 13:35

To musely být zlaté časy, za nás už to bylo nanejvýš 1... :-)

Odp7: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
Zákys, 27.6.2013 14:30

Pedagogika nezačala až VŘSR. Kdyby jste jenom půl očkem a apár minut nahlédla do toho pro většinu lidí nezajímavého oboru, to by jste se divila kolik systémů klasifikace se v průběhu „věků“ objevilo. Kdo se diví, je mu divno. Kdo si hoví jemu ..... . Vy si asi hovíte.

Odp2: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
hans, 25.6.2013 11:07

V elipse spí lev.

Odp3: Kobyla má malý bok. Znal jsem docela...
Z., 26.6.2013 15:57

Olda vidí divadlo. :-)

Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Vlastimil Čech, 19.7.2011 18:20

Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá, že jsem slyšel něco o plně mechanickém stroji z 19.století... Autorem byl nějaký Angličan... snad „Babcock“ , nebo tak nějak... rozhodně se nejednalo už tehdy jen o nějaký -byť složitý- kalkulátor, ale o analytický stroj... ale hádat se nebudu, tohle není můj obor... pokud se mýlím, prosím o osvětu

Odp: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Tlapka, 19.7.2011 18:36

Mně se zase zdá že vymyslel to slovo Kybernetika a dal tomu obsah. Ve starověku určitě už měli nějaké báječné samostroje.

Odp2: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
ivan, 19.7.2011 18:49

Co vím,( si myslím, že vím) tak kybernétés je řecky kormidelník a kybernetika je věda o řízení.

Třeba strojů.

Odp3: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Tlapka, 20.7.2011 8:12

Jde o to Kdo to tak definoval musím se podívat... až budu mít čas.

Odp: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Platfus, 20.7.2011 11:55

Vím, koho myslíte, Charlese Babbage a jeho Analytical Engine. Babbage se skutečně uvádí za prvního konstruktéra počítačů - do té doby lidé vynalézali různé důmyslné mechanismy, které ale nešlo jakkoliv programovat. Zajímavostí je, že mu zdatně asistovala první dáma výpočetní techniky Ada de Lovelac - dcera básníka Lorda Byrona, která dala později jméno programovacímu jazyku Ada.

Na konstrukci počítačů se můžeme dívat buď jako na ryze technický (inženýrský) obor, kde jde o to zvládnout nějakou technologii. Teprve později se věci kolem počítačů začaly zkoumat jako předmět vědy. Kybernetika vznikla skutečně později jako věda, která si všímá analogií mezi stroji, živými organismy a jejich celky, matematickou cestou popisuje např. šíření informace, principy řízení, apod. Jak píše Ivan, název je odvozen z řeckého slova kormidlovat, nebo řídit. Dneska se kybernetika bere jako zastřešující disciplína i pro další obory jako informatika, umělá inteligence apod., které tvoří její hlavní náplň.

Odp2: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Platfus, 20.7.2011 12:40

Počítače jsou náš výtvor a stárnou rychleji než většina věcí kolem nás. Zajímavé je, že navzdory tomu se dají studovat na způsob přírodní vědy a takto získané poznatky mají rozhodně větší životnost. Existuje matematicky popsaný teoretický výpočetní model - Turingův stroj, který má řídící jednotku s konečně mnoha stavy, pohybuje se nad páskou symbolů 0 a 1, a v každém kroku může číst hodnotu jednoho pole, zapsat ji, a posunout se o jedno pole vedle nebo zůstat na místě. Jakkoliv to může vypadat jednoduše, zatím nebyl nalezen žádný silnější výpočetní model. Všechny počítače, co známe se dají na Turingův stroj redukovat. O tomto stroji bylo dokázáno množství poznatků, které právě pro univerzálnost tohoto modelu mají blízko k přírodním zákonitostem.

Odp3: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
zákys, 27.7.2011 15:20

Konečně!!! Už jsem si začínal myslet, že se toho nikdy nedopátrám. A teď slastná naděje... Než se začnu ptát, hluboce se pokloním před jedním z těch, kteří vytvořili počítače. No to bude asi maličká chybička. Chtěl jste asi napsat počítač. Mám problém. 1+1+1=1. Bůh syn+Bůh otec+Duch svatý = Božství. Že by tvůrci této dogmy běžně pracovali prostřednictvím zákona indempotence sčítání používáného v Booleově algebře? Help!!! Doufám pane, že nebudete „sviňa“. Pro tvůrce počítače to musí být brnkačka.

Odp4: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Platfus, 27.7.2011 17:09

Zákysi, tvoje komentáře mě pokaždý překvapí, skoro se mi chce taky volat o pomoc :-). Jestli máš zálibu v algebře, třeba je odpovědí na tvůj problém multiplikativní grupa ({1}, +) s operací +, která ale odpovídá spíš násobení. Ať děláš co děláš, pokaždé dostaneš jenom boží identitu, která je k sobě jak neutrálním, tak inverzním prvkem. Fascinující, asi se dám na náboženství ;-).

Odp5: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
zákys, 28.7.2011 1:04

Tak, zase jsem nepochopil proč tři jedno jsou. A to jsem dva roky ministroval...;-) Nebo že by proto? :-(

Odp6: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Platfus, 28.7.2011 16:46

Zajímavé, jaký resort jsi měl pod palcem, smím-li se ptát? To co uvádím, je jenom snaha dát tvému výrazu s rovnítkem nějaký smysl, nic víc. Samo o sobě je to blbost.

Odp7: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
zákys, 28.7.2011 23:33

Zde v těch příspěvcích zaznělo něco o Wienerovi a o kybernetice, já chvíli četl a potom místo kroucení hlavou něco nadatloval. Wienerova autobiografie se mi líbila. Četel jsem ji s Pokladem na Stříbrném jezeře.;-) Také jsem si vzpomněl na jednoho pána, který jednou poznamenal že kybernetika je Booleova algebra a selský rozum. Tak jsem si něco dovolil. Domníval jsem se, že se někdo chytí a diskuse se bude ubírat konkrétnějším směrem. Začala. :-) Podle učených pánů matematiků je je nějaká Boolova algebra (t.j. systém spadající pod pojem „Boolova algebra“ toto: Je to soubor (učeněji „množina“) nějakých libovolných elementů (třeba čísel, písmen, věcí... označíme je x, y, z,... atd.) mezi nimiž jsou právě dva zajímající zvláštní postavení (označme je K a N).
Dále jsou ude nějakým způsobem definovány dvě různé operace se dvěma libovolnými elementy souboru, neboli „dvoumístné operace“. Můžeme jim říkat násobení a sčítání. ačkoliv nejde o naše „obyčejné“ násobení a sčítání. A ještě několik dalších postulátů (obecných forem). Mimo ně Booleova algebra obsahuje ještě 20 axiom. To jsem to pěkně zkráti:-). Zvláštní axiom označuje se A5 a Á5 ukazuje tzv. i d e m p o d e n c i násobení a sčítání v Booleově algebře. To sčítání jsem uvedl výše (1+1+1=1) protože se podobá veřejně hlásané náboženské dogmě o Nejsvětější Trojici. To co tak dlouho píšu je proto, abych vás přiměl zvednout hlavu. Člověk se liší od vepřů tím, že občas zvedne hlavu ke hvězdám.;-)

Odp8: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Platfus, 29.7.2011 0:20

No jo, já už jsem od přírody takovej přízemní jedinec. Popravdě si říkám, proč jsem tu debatu neutnul dřív, když už bylo jasný, že směřuje zase někam do nikam. Vzájemně jsme se poučili, i když to bylo už od začátku od tématu - myslím, že jsme oba něco vystudovali, tak se přestaňme předhánět v duchaplnostech. Jinak přiznávám, z obou knížek o kterých mluvíš znám jenom ten Poklad na stříbným jezeře. K tomu tvému příkladu - moc bych se ho nedržel, protože toho zrovna moc neříká, podobně dojdeš i k boží čveřici, pětici a tak dál...

Ještě k tomu ministrování, ty ses nějak nevyjádřil, tak zkusím hádat sám - že bys byl ministr bez trofeje (ten, na kterýho zbylo křeslo, ale ne úřad ;-))?

Odp9: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Juras, 29.7.2011 0:29

To je film. Knížku znám jedině pod překladem Poklad ve stříbrném jezeře. :-)

Odp10: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Juras, 29.7.2011 0:35

Aha, tak v roce 1991 vyšla i knížka pod tím filmovým názvem, viz http://karel-may.majerco.net/pribeh/pribehy-pro-mladez/poklad-ve-stribrnem-jezere/. Ale to už jsem mayovky dávno nečetl :-)

Odp10: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Platfus, 29.7.2011 0:35

Hleďme, vypadá to, žes nás oba usvědčil ;-).

Odp8: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Juras, 29.7.2011 0:25

A věřící katolík vzhlíží ke svaté stolici...

S booleovou algebrou nevím, nakolik víte, o čem mluvíte. Booleova algebra je algebraická struktura. Podle vás obsahuje axiomy, což naznačuje, že Booleovu algebru považujete za matematickou teorii. Ale to Vám nelze vyčítat, dokonce i já s tím mívám problémy ;-) - v některých školách totiž říkají algebra tuším tomu, čemu se u nás říká těleso. A když potom někdo řekne slovo algebra, nejsem si jistý, jestli má na mysli matematickou teorii anebo algebraické těleso.

A potom se v tom má jeden vyznat.

Odp9: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Platfus, 29.7.2011 0:43

S tou booleovou algebrou Zákys myslím zvlášť nechybuje. Booleova algebra je skutečně algebraická struktura - tj. množina (struktura) s definovanými operacemi splňující předepsané axiomy. Algebra je buď název pro nauku - matematiku struktur, nebo název pro nějakou konkrétní strukturu. Podobně jako teorie grup je matematická teorie a konkrétní grupa je modelem této teorie.

Odp10: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Juras, 29.7.2011 8:58

Ale píše, že v ní je 20 axiomů :-) Takže myslí, že to je matematická teorie. Anebo jsou jenom jeho vyjadřování nekompatibilní s mým chápáním :-)

Odp2: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
Vlastimil Čech, 20.7.2011 17:49

ano, ano to je to jméno, to je ten vynález! Děkuji, pane Platfusi...

Odp: Norbert Wiener... byl první? Mě se zdá...
zákys, 27.7.2011 17:01

„Mně se zdá...“. proboha tak se probuďte. Pro úplné začátečníky a vy zřejmě ani to nejste, je bezva kniha „Můj život, Norbetr Wiener“. Wiener se svěřuje mimo jiné s tím, že byl předčasně akcelerované dítě které ve 13 letech četlo Freuda a které ve společných hrách neprožilo dětsví jako jeho vrstevníci. To jej jako dospělého muže docela slušně štvalo. Další je „Kybernetika a společnost, Norbert Wiener“, to je již kapánek složitější text. Akademie věd nevydávala slabikáře!!! V antikvariátu to někde najdete. Balné bývá kolem 100 Kč. Za malé zmoudření těch pár korun snad stojí. A je také nutné „šrotit“ Boolovu algebru" a teorii matic, logiku - výrokový kalkul, teorii modelů a modelování... aby jste to mohl vůbec otevřít a dostat se na 50 stránku. Wikipedie tak stačí na přeslabikování nadpisu kybernetika. Ale co. Zasvěceně žvanit o krásném jablku v prázdné ledničce není také k zahození.

Připadá mi...
santiago, 27.7.2011 12:35

...že to je trochu (snad spíš překotně než záměrně) pomíchané. Já jsem nejspíš kdysi přijal, že na tvrzení A=A se můžu dívat dvojím způsobem: a jednou je pravdivé a jednou nepravdivé (to levé A je jiné A než pravé A). Jsem s tím celkem spokojenej a dokonce mám (spolu s Hegelem a tak) dojem, že právě touto schopností se odlišoval Turing od svého stroje... aspoň než snědl to japko.

Odp: Připadá mi...
Juras, 27.7.2011 14:02

A myslíš, že je nepravdivé tvrzení Santiago=Santiago? Levý Santiago je někdo jiný než pravý Santiago" ;-)

Odp2: Připadá mi...
santiago, 27.7.2011 14:59

Ach, to jsou jen slova ... a slovo se má ke skutečnosti jako mapa ke krajině. Krajina je unikátní. Jen jejích map - a různých - můžeš natisknout kolik chcež.

Odp3: Připadá mi...
zákys, 3.8.2011 18:33

Santiago, Santiago máte v tom „hokej“. „Slovo je individuální podoba pojmu“. Rozumíte tomu co jsem napsal? Jestliže slovo tuto podobu opustí, jedná se již o jiný pojem!!! Tedy mezi slovem - znakem- škola, a objektem škola je vložen pojem školy. V hovorové jazyce si to neuvědomujeme. To ale neznamená, že tento vztah neexistuje. Když chcete o tom něco vědět, aby jste se vyjadřoval přesněji prostudujte, ale proboha ne na wikipedii, tam je to dobře, ale zoufale nedostatečné, nějakou třeba i středoškolskou učebnici filozofie. Třeba A. Azenbacher, Úvod do filozofie. Potom se vám tyto věci stanou pochopitelnější. Pak ale poznáte, že je nutné ještě něco znát z Pragmatiky a Sémantiky.
O kartografii pomlčím... Ale něco jo. Krajina je skutečně unikátní. Přesto existují vědou (geografií poznané) definované typy krajin. Stejně jako u lidí. (Hippokratova typologie temperamentu, typologie Carla Gustava Junga, typologie Ernsta Kretschmera... to jsou ty starší, ale stále uváděné).
A ubezpečuji vás že se ty typy daří celkem úspěšně definovat. Jak? Třeba prostřednictvím faktorové analýzy... Když se vám zdá že map stejné krajiny je nějak mnoho, je to proto, že tento model (ano, jedné se o model!) pracuje s jistou generalizací. Kartograf provádí výběr geografických objektů, ale také výběr měřítka mapy. Třeba v té mapě je zobrazeno něco, co divák, ať se dívá po krajině jak se dívá, tak to tam nevidí. A jsme u vědeckého poznání. Kdyby se nám totiž věci ukazovaly ve své podstatě, věda by vůbec nevznikla. A už končím a jdu na pivo.;-)

Odp: Připadá mi...
Platfus, 31.7.2011 1:50

Santiago, díky podnět z jiné strany. Myslím, že spíš oba mluvíme o trochu něčem jiném. Tvrzení, o kterém mluvíš vlastně není autoreference, ale spíš nějaké kladení identity. Ale nějak to souvisí. Pro člověka, který vychází z logiky je spornost skoro noční můrou, zatímco Hegel, aspoň jak jsem měl možnost ho poznat, se v rozporech přímo vyžívá a staví na ní svojí dialektiku. Takže tahle neustálá posloupnost teze (původní skutečnost) - antiteze (její popření) - synteze (nová skutečnost jako výsledek předešlého) charakteristická pro živého ducha sice není vysvětlená, ale podle mého je možná jenom skrz autoreferenci.

Odp2: Připadá mi...
santiago, 3.8.2011 15:30

Já nevím, asi jsem chtěl co nejjednodušeji zachytit referenci na sebe sama a ukázat, že dva (rozporné) způsoby její interpretace spolu v rozporu nemusí být.

Stroj vnímá identitu A=A výhradně jedním nebo výhradně druhým způsobem, člověk může oběma narás.

Pozn.: Aby stroj (nebo člověk) vůbec interpretoval A=A jako identitu a pak ji (sémanticky) vyhodnotli jako pravdivou, chtě nechtě v prvním kroku vnímá první a druhé A jako dva syntakticky různé znaky... tedy že (A=A) neplatí.

Odp3: Připadá mi...
Platfus, 4.8.2011 1:06

Autoři článku diskutovaném v hlavním textu [1] ve svých úvahách, čím se liší možnosti lidí a počítačů, používají termín „odskok ze systému“. Možná se dá ten tvůj příklad pod něj zahrnout.

Spousta problémů k řešení má tu vlastnost, že na určité úrovni popisu (systému) se jeví jakoby neřešitelné, stačí přitom udělat úkrok stranou - přejít k jiné úrovni popisu a řešení se třeba ukáže okamžitě. O hře piškvorky se třeba ví, že se dá hrát víceméně neomezeně, dokud jeden z hráčů neudělá zásadní chybu (např. o šachách to neplatí). Proto je výhodné být tím, kdo začíná. To je ovšem poznatek z určité vyšší perspektivy. Program, který jenom po umístění soupeřova kolečka vybere vhodné místo pro svůj křížek se nevědomky točí jako pes za svým ocasem. Člověk často nachází řešení intuicí, namísto toho, aby se např. piškvorků o něčem komplikovaně matematicky přesvědčoval. Tahle vlastnost nacházet odstup je specificky lidská v tom smyslu - ne že by tento odstup člověk nutně pokaždé nacházel, ale spíš ho nemůže vždy ignorovat.

Velmi zajímavé zamyšlení Pane Platfusi...
Sidrach, 28.7.2011 18:59

Velmi zajímavé zamyšlení Pane Platfusi. Možná by neuškodilo autoreferenci převést do matematické podoby, ledacos by se něco vyřešilo.

Odp: Velmi zajímavé zamyšlení Pane Platfusi...
Platfus, 31.7.2011 1:17

Pane Sidrachu, autoreference obecně má mnoho podob a neznám žádný jednotný způsob jak ji matematicky pojmout, třebaže různé dílčí případy jsou dobře popsané. Tahle neuchopitelnost je na ní ale zajímavá a hezká. Myslím ostatně, že přímo uchopit ani nejde ze stejných důvodů jako vzniká neohraničená hierarchie metajazyků, o níž byla řeč v hlavním článku. Autoreference spíš po různu někde vyplyne jako vedlejší produkt, není obvyklé si z ní dělat předmět zájmu.

Tuším, že vám dlužím ještě nějaké bližší vysvětlení, proč jsem začal o autoreferenci začal v souvislosti s evolucí u vašeho článku. Zjišťuju, že k tomu jsem se zatím moc nedostal. Možná tak autoreference získá nějakou životnější a třeba zajímavější podobu v souvislosti se zobecněným pojmem jazyka. To je ale na delší povídání během kterého si musím mnohé ujasnit i sám pro sebe. Teď jsem na dovolené, rozepíšu se později.

,mlkjmoůkljolkmkhm,nkjhzkjhhkj###
poio, 25.10.2013 13:44

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.