Nefilozofujte u piva, přijďte na Svíci.cz!

Poslední komentáře

Střípky z diskuse

Zajímavé odkazy

Novinky na Svíci.cz

  • 30.11.2007: Nyní jsou nově přidané komentáře od poslední návštěvy zvýrazněny barevně
  • 13.4.2007: Možnost úpravy i zatím neschváleného článku
  • 22.6.2006: Zlepšeno vyhledávání
Proč používat Linux

Komentáře k článku

5.7.2011 21:36

Proč se evoluční teorie jeví jako nesmysl?

Evoluční teorie je jeden velký smotanec hypotetických tvrzení, chybně interpretovaných faktů, teorií nebo argumentů, někdy naivních, občas tvářící se jako pravdivé.

Evoluční teorie patřila a nadále patří mezi nejkontroverznější teorie vůbec. Spor o „Počátek“ s ní spojený, přináší natolik závažné a daleko vzrušující otázky, že jsem se rozhodl nahlédnout do tohoto nás týkajícího se sporu.

Kdyby evoluční teorie byla jenom teorií - jak naznačuje, pak problém můžeme přenechat zasvěceným s nadějí, že čas to vyřeší. Ač myslíme, že náleží k vědním oborům, přesto zcela znatelně ovládá naše každodenní uvažování a vnímání světa natolik, že si vskutku zaslouží větší pozornosti. Nebudu se tajit tím, že nesdílím s darwinisty a evolucionisty myšlenku, kterou si tak vychvalují, ale po zjištění, teorie evoluce vysvětlující prvopočátky Země, samotný vznik života až po rozmanitost celé rostlinné a živočišné říše, včetně člověka, mne, mnoho lidí i významných vědců, spíše přesvědčila o nedostatečnosti.

Možná někteří nebudou zřejmě souhlasit, ale ohniskem tohoto sporu o „počátek“ úplně tak nejsou důkazy, jak se má za to, nýbrž víra a z ní vyplývající axiomy nebo výchozí předpoklady. Důkazy sami za sebe nemluví, nýbrž v jakém světle (víře) se představují.

Pro většinu současných vědců není evoluční teorie jen pouhá teorie, nýbrž je jimi automaticky přijímána jako přírodovědeckých fakt. V čem se vědci rozchází, tak jsou názory na tempo, režim nebo mechanismus.
Vzdělávací systémy celého světa jsou svědectvím o naprosté převaze této jednohlasně propagující teorie za současného vyloučení všech ostatních principů. Kdo nesouhlasí, už je podezříván z náboženství, zaujatosti a daní oponenti se podvědomě staví do světla středověkého konsesu.

Především je nutno zdůraznit, že nelze vědecky tj. opakovatelnými pokusy za přesně definovaných podmínek ověřit žádný ze současných názorů na vznik vesmíru a života, pak i když si to mnozí nechtějí připustit, nacházíme se na půdě osobní víry, filozofie a všeobecného tajemství.
Že jde v každém případě o víru, vyplývá z toho, že základní otázka, kde se v naprosté prázdnotě na nekonečném počátku vesmíru vzala hmota, jak věří materialisté, nebo tvůrčí inteligence, jak věří idealisté, zůstává nezodpovězena.
Oba názory staví své přesvědčení na určitém neprokazatelném počátečním stavu, a tak si jsou v tomto ohledu rovny a nelze stavět jeden nad druhý.

„Vznikla široce rozšířená iluze, že evoluční teorie byla dokázána již před sto lety a že všechen následující biologický výzkum poskytuje stále rostoucí důkazy pro Darwinovu ideu. Nic není vzdálenějšího pravdě než toto... Jeho teorie, že všechen život na Zemi se vyvinul následkem postupného hromadění náhodných mutací, je stále - jako v době Darwinově - jen vysoce spekulativní hypotézou bez přímé faktické podpory.“

Dr. M. Denton

Ale má evoluce nějaké vědecké základy a důkazy? Ty hlavní, na které se odvolávala a spoléhala nejsou anebo jsou jako prokázané falzum.
Např.

• důkaz přechodu neživé hmoty v živou – nenalezen, nemožné.

• důkaz přeměny jednobuněčných živočichů na mnohobuněčné – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny ryb v obojživelníky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny obojživelníků v plazy – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny plazů v ptáky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny plazů v savce – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny nižších savců ve vyšší savce – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny vyšších savců v člověka – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách -

Falza: Haecklova embrya - jeden z největších podvodů století, Piltdownský člověk – zoufale hledající mezičlánek, člověk z Nebrasky – zkonstruován na základě zubu pravěkého prasete (Pekariho), člověk Jávanský – sestaven ze tří kusu opičí lebky a lidské holení kosti, Kauza Protsch – stáří člověka v Evropě si s vědomím celého kolektivu vymýšlel (dodnes jsou vymyšlená čísla uváděna v učebnicích), atd. atd.

Máme dvě možnosti: buď budeme navzdory tíze nespočtu důkazů vyvracející tuto smyšlenou teorii stále považovat za platnou a selektovat nevhodná data a upravovat si je dle naší víry, anebo uznáme, že celá evoluční teorie je postavena na hliněných nohou, a budeme se ptát po nejlepším vyvození výsledku.

Častokrát je možno se doslechnout, že evoluční teorie je jediná nejlepší teorie, kterou máme a která nejlépe vysvětluje celé pozorované universum. Dalo by se spíše říci, že je to jediná pohádka, která nám umožňuje se vymlouvat pozorovaným faktům. Když přijdu domu a je zcela krásně uklizeno. Mám dvě možnosti, řeknu, že se to tu udělalo samo, začnu vymýšlet zmatečné teorie, jak vítr vynesl prach oknem, voda nějakým způsobem umyla podlahu atd., ale hlavní heslo zní: “Nevíme sice jak to vzniklo, ale předpokládejme, že je naše teorie pravdivá (to, že se to tu udělalo samo, bez účasti jakékoliv inteligence). My na to časem přijdem." Anebo uznáme, že je zde někdo kdo je nám blízký, kdo nás má rád, a proto nám to tady pěkně uklidil a nikoli sama náhoda udělala pro nás.


Jaký je váš pohled na toto kontroverzní téma, považujete opravdu evoluční teorii za jasně a bezpochybně prokázaný fakt? Jaké jsou vaše důvody věřit v tuto údajně vědeckou teorii nebo nevěřit?

Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
giorgio, 8.7.2011 12:11

Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria evolucie je totalna hovadina, ktoru vymyslel jeden zufaly a mentalne naruseny clovek. Kazdy vie o kom hovorim. Nech mu Pan Boh odpusti jeho sprostost. Amen

Odp: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Sidrach, 8.7.2011 12:57

Žádal bych trochu slušnosti, ne každý se smíří s narušení hýčkané teorie, což může vést k osobnímu osočování atd.

Ale jsem rád, že máte určitý nadhled, důležitější je však prozkoumat obě strany skepticky.

Odp2: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Juras, 9.7.2011 1:01

Obě strany lze zkoumat skepticky s jediným výsledkem - nevíra v oboje.

Odp3: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Sidrach, 10.7.2011 1:43

Buď věříš, že neživá neinteligentní hmota byla původce všeho, anebo inteligentní činitel, neleze věřit v oboje, a pokud nevěřit v žádnou, spíš bych to viděl jako jiný problém.

Odp4: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Juras, 10.7.2011 4:41

Co je za problém - nevěřit? Možná s tím mají problém ti, kteří věří v první možnost a přitom si říkají nevěřící. Rozumní lidé ale snad ne :-)

Odp5: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
tlapka, 12.7.2011 15:34

Proč bych měla věřit.. vím, - nevím - je pravděpodobné na ... x % já pořád nerozumím co je Věřit.

Odp6: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Jardas321, 27.7.2013 13:52

Víš toho mnoho, včetně nesmyslů, ne všemu však věříš, v co věříš, tím se řídíš, nelze se řídit vším tím co víš.

Odp7: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Vlastimil Čech, 28.7.2013 7:59

Tak to je chytré! ...v co věříš, tím se řídíš...dokonce se řídíme i tím co nevíme, prostě v to věříme...Pro spoustu zákonů přírodních neznám vysvětlení, nevím, ale věřím v jejich platnost, trvalost, funkci a řídím se tím... pane Jardasi, ta myšlenka je Vaše originelní?

Odp8: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
ivan, 28.7.2013 9:28

Taky se mě to líbí. Někdy nesou tři řádky více odpovědí nežli tři tuny knih. Perfekt!

Odp9: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Zákys, 28.7.2013 23:17

Sem s nima. Těmi řádky pochopitelně. Ať se konečně přestanu bláhově honit za tou tunou...a začnu šetřit ve druhém pilíř a aspoň někomu udělám radost. Všimli jste si toho jak se Kalouskovi rozjasní trváře když potká někoho, kdo mu bezelstně skočí na špek?

Odp7: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Zákys, 28.7.2013 9:28

Řídím se také hmatem. Hmmmm. Někdy moc příjemné. A až potom (někdy proti vlastní vůli - ta veteš to svědomí) to uložím na pevný disk („jiskření“ na synapsích které ihned následuje a reorganizace sítí je bez mé vědomé účasti) a když si vzpomenu začínám vědět. A začnu přemýšlet jaké lidské jméno dám svému psovi. Dita, Dan, Filip, nebo ať je trochu in, Peggy, Harry... vždyť i moucha třeba „sere na cisaře pána,“ je boží tvor.

Odp4: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
ivan, 12.7.2011 18:39

Problém je jenom to, co si jako problém připustím, pane Sidrachu.

Klidně mohu celý spor vnímat pouze jako zpestřující zajímavost plnící mozkovou kapacitu a prověřující jeho už slábnoucí funkčnost, s tím, že vím , že se nikdo nikdy k pravdě nepropracuje.

Představte si, že byste všechno věděl a měl ve všem jasno podpořené jistotou.

Vědět všechno, je bratr nesmrtelna a sestra věčnosti a osamělosti.

Neumím si představit jak strašná muka by to byla, kdybych byl nesmrtelný a všechno věděl. Tak mě napadá, že Ten kterého takové utrpení potkalo asi nebude milující a laskavý, ale vzteklej dědek plný bolesti který si občas musí na někom vylejt vztek aby tu tíhu unesl.

Možná, že celý smysl života je se nikdy nedopátrat.

Odp5: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Sidrach, 14.7.2011 21:52

Člověk může jistě odmítnout tyto oba pohledy na svět, pak ale zbývá se zeptat, kdo jsi člověče, odkud přicházíš a kam jdeš?

Víte, prožívat a vědět jsou skutečně dvě odlišné podstaty. Můžete vědět všechno o lásce a přátelství, ale pokud ji nebudete skutečně prožívat, žádná vševědoucnost ani nesmrtelný život toto nenahradí a v pravém slova smyslu nenaplní.
Tak jak jsem to pochopil, ten, kterého to potkalo, platí pro něj dvě možnosti: jedna z nich nám ukazuje, že by se zřejmě nenašlo žádné pojmenování pro tuto zrůdu, anebo druhá by svědčila o skutečné lásce, vztahu, přátelství této entity přesahující veškerou lidskou moudrost a chápání ve vztahu mezi dvěma svobodnými bytostmi.

Možná, že smysl života je se nikdy nedopátrat, ale odkud pak se potom vůbec objevila možnost schopnosti pojmout celý nebo část reálného světa racionalitou, tak abychom jej chápali, vnímali jeho krásu, harmonii a uspořádanost.
Pokud bych jednoho dne zjistil, že život absolutně postrádá jakýkoliv smysl, tak se ze mne stane s největší pravděpodobností nihilista.

Odp6: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Juras, 15.7.2011 0:26

Připadá mi ta debata trochu mimo. O jakém odmítání to mluvíte? Čtete vůbec příspěvky v kontextu, v jakém vznikly?

Odp7: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Sidrach, 15.7.2011 14:36

Je to možné, že vám debata může připadat trochu mimo. Pokud se vám něco nelíbí, máte možnost udat věci na pravou míru.
O jakém odmítání mluvím? Pan Ivan hovořil o sporu, který může vnímat pouze jako zpestřující zajímavost plnící mozkovou kapacitu a prověřující jeho už slábnoucí funkčnost, s tím, že ví (domnívá), že se nikdo nikdy k pravdě nepropracuje.

Když se člověk vnímá jako pozorovatel a ten, který stojí mimo tento spor, mimochodem podobný postoj třetí cesty jste také vyjádřil v komentáři z 9.7.2011/1:01, naskýtá se otázka, na jaké straně tedy člověk stojí, když zavrhuje jediné existující dva pohledy na svět, které jsem popsal v článku a v komentáři z 10.7.2011/1:43? Spor nabízí pouze dvě cesty, a pokud někdo tvrdí, že je třetí cesta, ptám se tedy opět: Kdo jsi člověče, odkud přicházíš a kam jdeš? Co je to ta tvoje třetí cesta, když zavrhuješ možnost prapůvodní neinteligentní neživou hmotu i možnost inteligentního činitele na počátku vesmír?

Odp8: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Juras, 15.7.2011 21:09

Ale to je hluboký omyl. Nevěřit něčemu neznamená to zavrhovat. Naopak - já myslím, že některá z těch dvou věr musí být správná. Buď jsme byli stvořeni anebo jsme vznikli náhodou. Jiná možnost mě nenapadá. Ale připadal bych si dost hloupě jen tak něčemu uvěřit. Já jsem homo sapiens sapiens, víme? Víra u mě nemá moc místa :-)

Odp9: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
merlinn, 16.7.2011 13:32

Cit.: „Naopak - já myslím, že některá z těch dvou věr musí být správná.“
Já si myslím, že správné jsou obě, i když ve své vyostřené podobě jsou obě chybné ;-) Co když konečný produkt evoluce je Bůh?

Odp10: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Sidrach, 17.7.2011 10:21

Zajímavý podmět pane Merline. Rád bych se zeptal co považujete za vyostřenou podobu?
Pokud by byl konečným produktem Bůh, bylo by to hodně zajímavé, problém však vidím v tom, že by si v pravém slova smyslu evoluce do stvoření světa zřejmě nepípla, je to mé pouhé filozofování, tak jak vnímám svět.

Pěkný den

Odp11: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
merlinn, 17.7.2011 12:56

Vyostřenou podobou mám např. na mysli doslovné znění o stvoření, jak ho podává náboženství, a to jakékoli. Už to, kolik existuje interpretací (od stvoření v sedmi dnech popisované v bibli, až po stvoření Velkým panterem u středoamerických indiánů) vypovídá o kulturním základu vysvětlení stvoření. Pokud budeme věřit doslova tomu, co je v bibli, dostáváme se na pole kulturního a náboženského egocentrismu. Jen MY máme pravdu, a ti DRUZÍ (kdokoli jiný) jsou nastrčeni ďáblem, aby nás pokoušel. Takhle se ale nedá vést rozumná debata o čemkoli. Jsem tedy ochoten vést debatu na téma „Proč se evoluční teorie jeví jako nesmyl?“ s člověkem, který věří v Boha, ale ne s člověkem, který fanaticky následuje nějakou náboženskou nauku. Další věc, kterou považuji za neduh náboženství je, že stále jaksi zápasí s vědou, a přesto v posledních stech letech (a možná ještě více), je nuceno pod tlakem vědeckých důkazů přehodnocovat své vyostřené názory. Začalo to takovými těmi maličkostmi, jako že se země točí a není to placka a už vůbec není středem vesmíru, atp. Náboženství pomalu ustupuje před vědou a snaží se přežívat tak, že důkazy, které opravdu nelze popřít, prostě nějak zakomponuje do své nauky. Vy tu např. dnes mluvíte o některých věcech s takovou samozřejmostí, a přitom by Vás za jen pomyšlení na takové věci před pár sty lety čekala hranice. Na tomto poli hledání odpovědí tedy podle mne vítězí věda.

Problém bude v tom, že já považuji evoluci za stvoření, proto nemusí být v rozporu. Bůh je vyvázaný z času, je věčný, Alfou i Omegou. Jen člověk stále přemýšlý zakletý v pavučině času. Proto nedokáže pochopit, že Bůh je teď a tady, najednou a hned, stejně tak jako celé stvoření, a přitom je i samotným procesem stvoření, který dle našich měřítek trval, trvá a bude trval miliardy a miliardy let. Proto radši v tomto smyslu už ani nepoužívám termín evoluce. Zahrnuji do něj totiž veškerý proces vývoje od vzniku vesmiru, tedy i jakousi evoluci neživé hmoty.
Další z věcí, které považuji za naprostou banalitu je otázka pravděpodobnosti, kterou jste ve vašem článku nastínil. Tady nejde o pravděpodobnost, ale o nevyhnutelnost. Vývoj vesmíru směřoval ke vzniku života na základě nevyhnutelnosti vývoje, který se započal dávno předtím. Jaká je pravděpodobnost? To je úplně jedno. Stalo se, je jedno kdy a kde, je jedno, zda byl život k nám přinesen z jiné planety nebo my jsme ta první a jediná, ale jednou bude vesmír PLNÝ života. Proč? Prostě proto, že je to nevyhnutelné.

Odp9: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Sidrach, 17.7.2011 10:33

Většinou slovní obrat nevěřit je spojeno s nedůvěrou, a ta zas se zavrhováním. Ovšem, že racionálně uvažující člověk jen tak něčemu věřit nechce, potřebuje fakta, důkazy, pozorovanou skutečnost. Pokud však hovoříme o evoluci jako takové, pořád se stále jedná o víru, podobně jako u ID.
Upřímná slova světoznámého britského evolucionisty ledacos prozrazují:

„Evoluce je nedokázaná a nedokazatelná, věříme jí proto, že jediná druhá možnost je speciální stvoření, a to je nemyslitelné “.

Sir Arthur Keith

Odp10: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Juras, 17.7.2011 11:53

To je problém u slov, u nichž neexistuje přirozené opačné slovo. Potom vypadá slovo opačné stejně jako zápor. Některé lidi to mate a přisuzují tomu slovu pouze jeden význam. Jeden můj kolega například nechápe, že když řeknu, že mi něco nechutnalo, neznamená to automaticky, že to bylo hnusné. A mně to třeba nechutnalo proto, že jsem to nejedl a nevím, jakou chuť to má.

Odp11: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Sidrach, 22.7.2011 12:51

Dobrý den pane Jurasi.

Možná nebude váš kolega co to nechápe jediný. Možná kdyby člověk komunikoval formou matematiky, možná by se ušetřila mnohá nedorozumění, která vyplývají z abstraktních pojmů.

Odp2: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
robo, 17.4.2012 22:02

v hlavnom clanku si pisal o nejaky neexistujucich dokazoch. ano, je pravda, ze neexistuje dokaz ktory by vyvracal existenciu boha. ale urcite existuju dokazy za evolucnu teoriu. tak si rozoberme tvoje tvoje tvrdenia:
1. důkaz přechodu neživé hmoty v živou – nenalezen, nemožné.- no neviem. v meste v ktorom byvam je taka skareda hnojivarenska fabrika, mimo ineho vyraba aj mocovinu- organicku latku -z anorganickych latok. navyse ako hovori stredoskolska chemia: v roku 1828 Friedrich Wöhler pripravil reakciou kyanatanu draselného so síranem amonným práve mocovinu!
2.důkaz přeměny jednobuněčných živočichů na mnohobuněčné – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,- ani byt nemohol. organizmi su bud jedno alebo mnohobunecne. fosilia jedenapolbunecneho tvora proste nemoze existovat. a navyse aj dnes existuju bunecne kolonie, co je jedina vec ktora sa da pokladat za prechod.ale to sa uci uz koncom zakladnej skoly.
3.důkaz přeměny ryb v obojživelníky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,-
naco hladat skameneliny ked aj dnes ziju v afrike ryby, ktore v obdobi sucha dychaju vzduch- prave to je prvy prechod medzi rybou a obojzivelnikom (obojzivelnik sa vie na susi navyse aj pohybovat a uzivit)- a znova, ucivo zs (aspon v SR,vy ste sa mozno ucili viac o necom inom)
4.důkaz přeměny plazů v ptáky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,- ale hej, napriklad taky archeopteryx= opereny jaster a ak tvrdis ze je falzifikat tak radiouhlikova metoda datovania neklame, rozpad izotopu
5. k tym falzifikaciam vobec, mnoho ludi napadlo ze sa takto da ziskat salva, uznanie, bohatstvo. v jednom obdobi to bolo dokonca tak caste ze aj kostru vtakopyska ktory dodnes zije v australii pokladali za podvrh, kym sa nepodarilo jedneho ziveho ulovit. to ale neznamena ze x dalsich fosilii nieje autentickych. skor sa divim preco si nic nenapisal o takych dolezitych medzistupnoch ako Homo Erectus, Homo Neandertalis, Australopitecus, alebo V Habilis, o ktorych sa ucia aj fakt mal
e deti
ps. niektore body som vynechal, neviem vsetko. ale niekto iny by ma vedel urcite doplnit

Odp3: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Tlapka, 18.4.2012 13:27

Poučení z toho plyne:
Nejsou žádné důkazy ani tak ani onak. Všechno jsou jen teorie.

Odp4: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
ivana Kozárová, 20.11.2012 18:03

furt na všecko potřebujeme důkazy. život se nežije logicky,ale biologicky. Položil ti někdo otázku,jestli máš důkaz na to,že žiješ?Spíš se ptát,jestli má člověk ze života radost...

Odp3: Uplne s tebou suhlasim Sidrach. Teoria...
Sidrach, 18.4.2012 22:19

Dobrý den Pane Robo.

Děkuji za Váš příspěvek v reakci na můj článek. Dovolil bych si tedy také reagovat na Váš příspěvek.

„v hlavnom clanku si pisal o nejaky neexistujucich dokazoch. ano, je pravda, ze neexistuje dokaz ktory by vyvracal existenciu boha. ale urcite existuju dokazy za evolucnu teoriu.“


Ano psal jsem v hlavním článku o neexistujících důkazech, zejm. ústředních postulátech evoluční teorie, pod pojmem neexistující, rozumějme empirické a experimentální důkazy. Co se týká důkazů existence nebo lépe řečeno možnosti existence Boha, tak není ve schopnostech vědy s tímto fenoménem jakkoli pracovat, to ovšem neznamená, že neexistuje způsob, jak dospět, že někdo nebo něco jako Bůh skutečně existuje, tady ovšem už nehovoříme o důkazech ve smyslu (vědních) experimentálních, ale jak Já to nazývám, mozaikových důkazech, jež se skládají z postupných jednotlivých celků prožitků, zkušeností a intelektuálních poznatků, které udávají daný obraz, který ukazuje na Boha.


1. „... v roku 1828 Friedrich Wöhler pripravil reakciou kyanatanu draselného so síranem amonným práve mocovinu!“


Jistě, máte pravdu, Wöhler skutečně připravil močovinu reakcí kyanatanu draselného se síranem amonným. Co tato umělá syntéza, ale doopravdy dokazuje? Do roku 1828 v přírodovědném odvětví chemie panovala představa, že obě její součásti, tedy organická a anorganická chemie jsou dvě striktně oddělené části, na které je nutno pohlížet jako na neslučitelné, v té době se produkt močoviny považoval za ryzí živočišnou záležitost, avšak učiněný pokus Pana Wöhlera, který nechal zahřívat kyanatan amonný za vzniku derivátu kyseliny uhličité - močoviny, ukázal že tomu tak zdaleka není, hluboká propast mezi organikou a anorganikou chemií, se rázem zdála být překonatelná. „Nakonec se brzy podaří vytvořit sám základ života“ - v podobném duchu jásal francouzský chemik M. E. Chevreul, avšak zdaleka ne všichni chemici sdílí takové nadšení, např. Berzelius již v r. 1837 ve své slavné učebnice organické chemie píše, že takové napodobení zůstane vždy nedokonalé a že navíc močovina je pouhým živočišným odpadem, látky biologicky aktivní se nepodaří připravit nikdy. Tento byť starý, avšak platný výrok stále ilustruje současné snahy evolucionistů dokázat vznik biogeneze z abiogeneze, které povětšinou končí naprostým fiaskem důkazu chemické evoluce. Co ale dokládá Wöhlerův experiment? Především dokazuje názorný příklad izomerie látek, kdy se látky se stejným sumárním vzorcem liší svou konfirgurací a prostorovým uspořádáním, ale důkaz vznik života z neživého? Ani náhodou. Když se podíváte na strukturu močoviny, splňuje např. centrální uhlík podmínku chirality? Je látka biologicky aktivní? Splňuje optickou izomerii? V jaké je konformaci daná struktura močoviny, v typu L nebo D? A to zdaleka ještě nehovoříme o životě jako takovém a otázek je více, než dost.


2. „důkaz přeměny jednobuněčných živočichů na mnohobuněčné – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,- ani byt nemohol. organizmi su bud jedno alebo mnohobunecne. fosilia jedenapolbunecneho tvora proste nemoze existovat. a navyse aj dnes existuju bunecne kolonie, co je jedina vec ktora sa da pokladat za prechod.ale to sa uci uz koncom zakladnej skoly.“


Nikdo také netvrdí, aby se nacházely fosilie jednoapůlbuněčného organismu, avšak jestliže se tvrdí, že prokaryota byla předchůdcem eukaryot, pak se ptáme, kde je v geologickém záznamu něco takového doloženo, tj. kde je evidence postupného vývoje z jednobuněčných na dvou, tří, čtyř..., až k mnoho buněčným organismu, postupuje evoluce krůček po krůčku, jak říkal Darwin nebo ne? Navíc, ne každý hodlá věřit pavědeckým pohádkám o minulosti. Tvrdíte, že by se buněčná kolonie dala považovat za přechod jednobuněčných v mnohobuněčné organismy? Teď jste před chvíli řekl, že jsou buď jednobuněčné anebo mnohobuněčné, odkud by se tedy vzala nutnost rozmnožovat se v mnohobuněčné organismy v kolonii jednobuněčných organismů?
Já vám povím, o čem tkví celý tento vtip o evoluci z „jednoduchých“ organismů - prokaryot v eukaryotické organismy, jež dokládají tak rozmanitou diverzitu celé rostlinné i živočišné říše. Evolucionisté a darwinisté totiž ignorují soudobí a zásadní fenomén informační vědy, a tou je informace, to je to, co dělá a charakterizuje každý živý organismus. Každá informace nebo-li program života určuje a činí specifickou funkci každého organismu, a to vše, jen ne na základě náhody, každý organismus má tento program velmi rozmanitý, takže např. program (DNA) pro myš, kóduje úplně něco jiného, než program (DNA) pro nějakého mravence, a tvrdit, že se tento program vyvinul jen tak sám od sebe šťastnou náhodou, v takovou složitost, se kterou v porovnání velmi zaostávají naše dnešní moderní softwary, vyžaduje drzost a ignoraci nejvyššího stupně.


3.„důkaz přeměny ryb v obojživelníky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,-
naco hladat skameneliny ked aj dnes ziju v afrike ryby, ktore v obdobi sucha dychaju vzduch- prave to je prvy prechod medzi rybou a obojzivelnikom (obojzivelnik sa vie na susi navyse aj pohybovat a uzivit)- a znova, ucivo zs (aspon v SR,vy ste sa mozno ucili viac o necom inom)“


To si děláte srandu? Když budu argumentovat, jako Vy, jak vyvrátíte tvrzení, že ryby lezli na stromy dříve, než-li plazi? -> http://in.ihned.cz/c1-28110070-kde-ryby-lezou-po-stromech
Jak vyvrátíte tvrzení, že se ryby vyvinuly v ptáky? -> http://in.ihned.cz/c1-28110070-kde-ryby-lezou-po-stromech

Že ryby dokáží navštívit souš není žádným důkazem toho, že se ryby proměnily v obojživelníky či v plazi.


4.„důkaz přeměny plazů v ptáky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,- ale hej, napriklad taky archeopteryx= opereny jaster a ak tvrdis ze je falzifikat tak radiouhlikova metoda datovania neklame, rozpad izotopu“


Vážně neklame? Pane je mi líto, že věříte těm evolucionistickým příběhům, v domnění, že je to věda, ale ověřoval jste si někdy spolehlivost takových tvrzení? Nyní se podíváme, jak spolehlivá je vámi zmíněná datace radiouhlikovou metodou. Víte vůbec, jak funguje takové datování, na čem stojí, na jakých předpokladech, na jaké spolehlivosti? Zajímal jste se o to někdy vůbec?

Jak funguje metoda C14? Uhlík C14 se tvoří tak, že se nejprve při průchodu kosmického záření uvolní neutrony z atomů prvků obsažených v atmosféře, a následně jsou tyto neutrony zachyceny atmosférickým dusíkem. Tak vznikne uhlík C14. Tento vzniklý uhlík C14 dále reaguje s kyslíkem, tím vznikne oxid uhličitý. Víme, že CO2 rostliny užívají při procesu fotosyntézy, proto se díky fotosyntéze do všech rostlin dostává uhlík C14 i s běžným uhlíkem C12. Poměr uhlíku C14 a C12 obsažený v rostlinách je stejný jako poměr v atmosféře, protože přijímají tento uhlík C14 a C12 z atmosféry.
Jestliže živočichové přijímají rostlinou stranu, ve které je obsažen onen uhlík C14 a C12, pak se tento uhlík pochopitelně do nich přenese za stálého poměru uhlíku C14 ku uhlíku C12 jako v atmosféře. Dokud organismus přijímající rostlinou stravu dostává se stále do něj uhlík C14 a C12, ve stejném poměru. Dojde-li však k uhynutí organismu, teprve datovací proces může začít, protože uhlík C14 a C12 už ve stravě nepřijímá, a jelikož je uhlík C14 radioaktivní s časem se rozpadne na rozdíl od uhlíku C12, který není radioaktivní, přičemž jeho množství je konstantní.

Od doby kdy živočich nebo rostlina uhynuli, až po dobu uplynutí 5730 let, v nich bude pouze polovina množství uhlíku C14, toho co bylo na začátku. Po dalších 5730 let, dohromady už 11 460 let, v nich bude 1/4 množství uhlíku C14 z toho co bylo na začátku, po dalších 5730 let, dohromady 17 190, v nich bude 1/8 množství uhlíku C14 z toho co bylo na počátku atd. atd.

To je princip určování stáří metody C14 na základě poločasu rozpadu. Velmi elegantní metoda, že? V tuto chvíli se podíváme jaké má ale závažné problémy, které jasně ovlivňují přijatelnost takového stáří.

Pokud na této metodě neochvějně stavíme, znamená to, že předpokládáme:

1. Neměnnost intenzity bombardování kosmického záření (předpokládá se, že bombardování je konstantní/stálé)

2. Neměnnost magnetického pole země.

3. Neměnnost rychlosti rozpadu uhlíku C14.

4. Neměnnost poměru uhlíku C14 k uhlíku C12 na počátku vzniku.

5. Neotevřenost systému - tzn. že pracujeme s uzavřeným systémem, od doby, kdy došlo ke zformování zkoumaného materiálu, a zároveň nedošlo k žádné ztrátě či navýšení obou prvků

6. Neexistence drastických období či klimat např. pád meteoritu, výbuch sopky nebo potopa světa.


Abych řeč dlouho neprodlužoval, uvedu to takto: Je nemožné, aby magnetické pole země bylo stejné během období dějin země, neboť to ovlivňuje syntézu izotopu C14, vědci např. zjistili, že se magnetické pole země v časovém horizontu přepóluje.
Je odvážné tvrdit, že rychlosti rozpadu uhlíku C14 bude konstantní – (pozn. vědci z RATE dospěli zejména k názoru, že rychlost rozpadu radioizotopů rostla v minulosti o několik řádů a že vinou jedné či několika takových skokových událostí nesmírně vzrostlo údajné stáří hornin; další možné vysvětlení proč se země pouze jeví jako příliš stará). Dále, nikdo neví, jaký byl základní poměr uhlíku C14 a C12.
Je silně odvážně tvrdit, že pracujeme s uzavřeným systémem, zkuste poslat rostlinky u silnice do laboratoře, a uvidíte kolik nul stáří vám oznámí, i když víte, že je tam třeba babička před 10 lety vsadila. Dále je nesmysl předpokládat, že klima bylo „takové mírné“, protože to ovlivňuje, jak bylo řečeno poměr uhlíku C14 k C12. Tady mohu dodat, že během potopy by byla pohřbena velká množství uhlíku živých organizmů (rostlin i živočichů), čímž vznikla dnešní fosilní paliva (uhlí, ropa atd.). Množství fosilních paliv naznačuje, že muselo existovat mnohem více vegetace před Potopou, než existuje dnes. To znamená, že biosféra těsně před Potopou mohla mít 500 krát více uhlíku v živých organizmech než dnes. To by dále zředilo množství C14 a způsobilo by, že by poměr uhlíku C14 k uhlíku C12 byl mnohem menší než dnes. Tak by se jevilo, že zkoumané vzorky jsou strašné staré.

Všechny tyto uvedené předpoklady ovlivňují určování stáří metody C14 razantně. Metoda C14 vůbec nepředpokládá diferenciaci faktorů, a to je zásadní problém s touto metodou, což vrhá značné pochybnosti o spolehlivosti této datovací metody.

Užíváním metody C14 se ještě také předpokládá, že uhlík C14 je v atmosféře v rovnováze, že je štěpen stejnou rychlostí, jakou je vytvářen. Avšak výpočty učiněné k prověření tohoto předpokladu ukázaly, že C14 je vytvářen téměř o 1/3 rychleji než štěpen. Je-li tomu tak, pak žádná zkamenělina datovaná touto metodou nemůže být starší než několik tisíc let. Vědci neochotní přijmout tento závěr dali přednost tvrzení, že C14 je v rovnováze, a to přes rozporná zjištění.

Jak vypadá užití metody C14 v praxi? Datování pomocí radioaktivního izotopu uhlíku C14 probíhá většinou takto: archeolog odešle artefakt do laboratoře se svou představou o stáří objektu. Laboratoř se přizpůsobí a provede požadované datování, potvrzující datum navržené archeologem. Všichni jsou šťastní: laboratoř umožnuje ukuchtit „vědecky“ vypadající a zákazníkem očekávaný výsledek. Archeologické artefakty obvykle nejsou posílány do laboratoře na radiokarbonový test proto, aby bylo zjištěno jejich skutečné stáří, ale k pouhému orazítkování stáří předem navrženého historiky.

Mimochodem přímé datování zkamenělin nebo fosilií metodou C14, se (zřídka) nebo snad vůbec nepoužívá, (nízké stáří se evolucionistům nehodí). Většinou se datuje okolní hornina za pomocí indexací fosilií, což je také poněkud prazvláštní logika -> zakopaný pes na zahradě asi nebude stejně starý jako ta hornina. Dále se mýlíte, když předpokládáte, že se radiokarbonovou metodou datují vzorky miliony let staré, což je omyl, metodou C14 se datují nejméně 100, max. cca 40 000 let staré vzorky, ve starších vzorcích je už téměř všechen uhlík C14 rozpadlý.

Některé předpoklady nebo spíše omezení, které jsme si uvedli u metody C14, se týkají všech radioaktivních datovacích metod, např. Draslík-Argon (K-Ar), Rubidium-Stroncium (Rb-Sr), Uran-Olovo (U-Pb), Uran-Hélium (U-He) atd.
Základním konceptem všech těchto datovacích radioaktivních metod je uniformitarianismus (aktualismus), který ve zkratce říká, že klíčem k minulosti je přítomnost (toť otázka).
Na datovacích radioaktivních metodách nelze obecně neochvějně stavět, protože nejsou spolehlivé. Např. Během výbuchu sopky sv. Heleny v r. 1980 bylo vychrleno asi 50 m vrstvy lávy, po deseti letech byl z ní odebrán vzorek, rozemlet a roztříděn na 7 minerálů. Vzorky byly analyzovány v prestižní americké universitě (MIT) a jejich stáří bylo určeno od 350 000 let do 22 milionů let. (datování lze provádět od doby ztuhnutí horniny).
Dále, Arizonský kráter v Americe zvaný Barringerův patří mezi nejstudovanější krátery na světě, sporné datování o jeho stáří eviduje, že není zcela jednoduché určit dobu jeho vzniku. Našly se na úbočí kráteru cedry, a proto podle metody dendrochronologie musí být kráter starý 800 let, jenže metoda pomocí izotopu C14 určila stáří na 20 000 let, eroze zas 22 500 let, termoluminiscenční metoda určila stáří na 49 900 let a podle některých geologů je kráter starý 200 000 let. Jisté je tedy to, že kráter někdy vznikl, ale tím také všechny jistoty končí.
Nespolehlivost datovacích radioaktivních metod je také dobře ilustrována skutečností, že vzorky 22 vulkanických skal z rozličných částí světa (včetně vzorků lávy z hory sv. Heleny), o kterých se ví, že byly vytvořeny během minulých 200 let, dávají stáří v rozmezí 100 mil. – 10 miliard let, běžnými radioaktivními metodami. Mimochodem, podle evolucionistů je naše země stará 4,6 miliard let. Je třeba dodat, že jen v posledních 300 letech bylo stáří země každých 15 let zdvojnásobováno. (Eduard Ostermann:“Unsere Erdeein junger Planet“, Hanssler-Verlag, Neuhausen-Stutgart, 1979)

Samozřejmě absurdnost takové datování přinesla, že některé z používaných metod jako např. ve státech severní Ameriky jsou považovány za nepřípustné.


Tímto příspěvkem týkajícího se 4. bodu nechci říci, že jsou evolucionisté úplně mimo (i když to tak občas vypadá), a že kreacionisté mají pravdu, to ne, na co bych rád poukázal je fakt, že pokud si budete přát věřit, že země je stará miliony let, tak si na svou víru najdete důkazy, totéž platí v opačném případě, pokud věříte, že je země mladá v rámci tisíce let, pak si také najdete spousty metod a způsobů, jak dokázat, že je země mladá, jde o to, co se Vám hodí, a o tom to je.:)


5. „skor sa divim preco si nic nenapisal o takych dolezitych medzistupnoch ako Homo Erectus, Homo Neandertalis, Australopitecus, alebo V Habilis, o ktorych sa ucia aj fakt male deti“


O Homo Erectus, Homo Neandertalis, Australopitecus nebo Habilis nebylo psáno ze dvou důvodů. Zaprvé, některým už vadí mé dlouhé příspěvky, za druhé, vím o spoustu prací, které velmi dobře rozebírají původ a vývoj člověka a jasně zpochybňují takové antropologické pohádky, které nelze jakkoli doložit na základě zkamenělin. Antropologie o evoluci člověka obecně patří do nejspekulativnějších odvětví evoluční teorie, kdo si chce rýpnout, toto je živná půda, proto přenechávám tuto partii jiným.


„ps. niektore body som vynechal, neviem vsetko. ale niekto iny by ma vedel urcite doplnit“


To je upřímné, já si také nevyhrazuji znát všechno, ano mnozí už se o to pokusili dokázat pravdivost evoluční teorie, ale příliš jim to nešlo, třeba se něco nového dozvím od Vás.


S pozdravem

Sid.

Pro mě evoluční teorie není vůbec...
Platfus, 8.7.2011 12:36

Pro mě evoluční teorie není vůbec kontroverzní téma a dá mi práci vcítit se do myšlení někoho, který to za kontroverzní považuje. Ano, navykl jsem si ji brát jako přirozené vysvětlení řádu světa, bez toho, abych se ji sám snažil nějak kriticky přehodnocovat, ale k tomu je odsouzen asi každý, kdo není přímo z oboru. Beztak si myslím, že skalní kritici Darwina mají problém už čistě s tím, že věda zasahuje stále víc do zázraku stvoření, a argumenty vědy se nenechají moc přesvědčit.

Evoluční teorie je základem veškeré taxonomie druhů, která se v biologii používá. Snažit se v dnešní době odmítnout Darwinovu teorii mi připadá jako dát příkaz k demolici poměrně slušně stojící budovy, jenom pro to, že na některých místech chybí cihla.

Hádám, že téma evoluce bude zase hlavně pro Merlinna - moje znalosti jsou na úrovni příležitostného posluchače populárně naučného pořadu Meteor v rádiu. Odtud vím, že evoluční teorie v době svého vzniku a dnes je něco výrazně jiného. Ani dnes patrně neznáme všechny mechanismy, které se uplatňují, ale máme dobrý důvod si myslet, že jsme na dobré cestě. Daří se vysvětlovat to, co zůstávalo dlouho nezodpovězeno - jak prostředky adaptace a přirozeného výběru vznikají i tak komplikované funkční celky jako např. oko, u něhož se donedávna mělo za to, že žádný jeho vývojový mezistupeň nemohl plnit svou funkci (viz. wiki). To je asi to hlavní, co vadí nábožensky smýšlejícím - ta pošetilost snažit se nahradit boží akt stvoření výsledkem podmíněné nahodilosti. A tak zarputile zůstávají u pohádky svojí.

Příklady adaptace a rozmanitosti nacházím na každém kroku a nemusím se o něm zvlášť přesvědčovat. Na závěr pár otázek - když bůh stvořil psa, byl to malý mopsík nebo německá doga? A když stvořil člověka, byl to černoch nebo běloch?

Odp: Pro mě evoluční teorie není vůbec...
Platfus, 8.7.2011 13:00

Hodí se vzpomenout památná slova prezidentova kancléře Hájka „Já z opice nepocházím“ s dodatkem - „Vím to tak jistě, jakože je živý Bůh nade mnou“. Ponechme stranou základní nedorozumění, totiž, že člověk a opice mají nanejvýš společného předka. Nabízí se odpovědět - Pane Hájku, jestli nikdo jiný, tak vy ano.

Odp2: Pro mě evoluční teorie není vůbec...
Juras, 9.7.2011 0:33

Pan Hájek to má v hlavě dobře srovnané, jenom občas zapracují média a možná jeho unáhlenost. Obrat „vyvinuli jsme se z opice“ je ustálený zlidovělý popis evolučního principu, byť z pohledu dnešních opic nepřesný.
Evolucionističtí a kreacionističtí fanatici se budou hádat o principech, které se navzájem nevylučují. To nám na svíci scházelo ;-)

Odp3: Pro mě evoluční teorie není vůbec...
Platfus, 11.7.2011 16:14

No jo, trochu jsem čekal, že se ozveš zrovna ty ;-).

Nesouvisející poznámka: Měl jsem problém se vůbec dostat na stránky Svíce, i když internet mi jinak chodí. Zkoušel jsem pár experimentů s anonymizačníma službama, přičemž se mi podařilo si aspoň přečíst, co píšete, ale kvůli technickejm obtízím ne odpovídat. Jestli se mi podaří tenhle komentář odeslat mám vyhráno. Vy ho prosím ignorujte.

Odp3: Pro mě evoluční teorie není vůbec...
Tlapka, 18.4.2012 13:29

Opička není moje babička, je to moje sestřenice.

Odp2: Pro mě evoluční teorie není vůbec...
QEntity, 3.10.2011 16:05

V případě pana Hájka jsem ochoten věřit, že on nepochází z opice, ale osla...

Odp: Pro mě evoluční teorie není vůbec...
Juras, 9.7.2011 0:40

Ano, pokud aplikujeme darwinovy principy, zjistíme, že se z koloběžky přirozeným výběrem vyvinula tříkolka a v žádném případě nebudeme nikdy podezírat, že by to snad mohl navrhnout konstruktér. Oba prostředky mají řídítka a sedátko, evoluční výhodou je nové kolo a šlapátka se řetězem. Mezičlánek neobjeven :-)

Odp2: Pro mě evoluční teorie není vůbec...
Platfus, 11.7.2011 17:00

Tenhle argument mě docela pobavil a nutno uznat, něco na tom bude :-). Principy evoluce a kreacionismu jsou dost možná slučitelné. V tomhle případě ale jako kdyby se i sám konstruktér podřizoval potřebám adaptace (malé děti z tříkolky nespadnou), což činí tyhle dva principy obtížně oddělitelné. V situaci, kdy nemáme další informace, se přesto možná hodí uvažovat o povaze věcí bez předpokladu nějakých dodatečných entit, ovšem zrovnatak se nemůžeme spokojit s každým odůvodněním.

Třeba je problém ten, že se jenom „Nejvyšší konstruktér“ nedovede dostatečně odvázat, když jsou jeho záměry po různých krocích vystopovatelné. Kdyby takhle rovnou přišel s něčím takovým, sklonil bych se před jeho kreativitou ;-).

Odp3: Pro mě evoluční teorie není vůbec...
Juras, 15.7.2011 14:38

Když máš první verzi něčeho, tak je daleko jednodušší a bezpečnější implementovat do ní nová vylepšení postupně, než tam naflákat úplně všechno a potom se pominout z toho, kde může být chyba, že to nefunguje správně.

Když děláš postupné změny podle potřeby a necháš vždycky nějaký čas na odladění - máš větší pravděpodobnost, že Ti to bude pořád dobře fungovat.

Odp4: Pro mě evoluční teorie není vůbec...
Platfus, 15.7.2011 15:07

Používáš terminologii z počítačové branže, což je mi sympatický. Ale představa, že jsem jaksi debuggován (nebo, chceš-li - odhmyzován) v reálném čase, aby mé místo nahradil Platfus 2.0, mě už tolik netěší ;-).

Jistě Pane Platfusy, otázka vnímání...
Sidrach, 8.7.2011 12:55

Jistě Pane Platfusy, otázka vnímání evoluční teorie je poměrně záležitostí zkušenosti, a prověřování si vědeckých údajů, výpovědí atd. Vaše závěrečná otázka mne opravdu pobavila. Boha jste začal řešit vy, já se jenom letmo vyjádřím k tomu psíku. Když naprogramuješ program na generování náhodných čísel, a po spuštění ti vyjdou čísla 6 a 50. Naprogramoval jsi čísla 6 a 50?

Takže na záludnou otázku ti odpovím, že se jedná o klasickou mendelovskou genetiku danou v rámci rekombinaci genofondu.

Odp: Jistě Pane Platfusy, otázka vnímání...
Platfus, 8.7.2011 14:20

Pane Sidrachu, dost možná vám náboženský pohled podsouvám nepatřičně a pak poslední řádky nejsou směrovány vám. Váš příklad s náhodnými čísly je zajímavý, ale jako analogii ho musím odmítnout. Takováto představa přímo předpokládá nějaký vyšší plán, vše je v jasných mezích stanoveno od začátku. Můžeme se dohadovat jak hluboko jsou pravidla stanovena, jestli až na úrovni fyzikálních zákonů,tak odtud dál je to zase úplně jiná pohádka. Jestli někde na vyšší úrovni, tak to si zasluhuje nějaké další vysvětlení.

Odp2: Jistě Pane Platfusy, otázka vnímání...
Juras, 9.7.2011 0:44

Proč sem to náboženství vůbec pleteš? Já být bohem, tak ti za to napařím pět mínusových bodů. Víš, jak musí ti pánbíčkářští vlezdprdelisté, kteří ho věčně prudí nějakýma modlitbama, našeho pánaboha štvát? To Ti vysvětlí každá učitelka z první třídy, co to je za otravu :-)

Svou analogií jsem narážel na DNA a...
Sidrach, 8.7.2011 15:44

Svou analogií jsem narážel na DNA a její rekombinací genofondu. Její složitost je natolik vysoká, že ani nejsofistikovanější vědecké metody současnosti nestačí ani v hrubých rysech odhalit informační potenciál a skrytý řád uvnitř tohoto kódu. Pro představu binární kód počítačů obsahuje dvojkovou soustavu, kdežto DNA čtverečnou, to máme nepředstavitelně obrovské množství symbolických kombinací.

Všimněte si, že jako analogii jste odmítl představu nějakého vyššího plánu, máte k tomu důvod, protože klasický metodologický princip, při zkoumání světa, který běžně věda v praxi užívá, apriorně vylučuje vyšší inteligentní příčinu (dle principu nesmíte ani zauvažovat o něčem vyšším). Dosud nebyl a věřím, že ani nebude, nalezen žádný neživý neinteligentní mechanismus či systém, jenž by vytvářel v tak nesmírně nahuštěné formě informaci. Problém metodologického naturalismu spočívá v tom, že používá přírodní zákony k vysvětlení a objasnění dalších přírodních zákonů. Proto nikdy nemůže dojít k objasnění počátku celého vesmíru, bereme-li přírodní zákony za plno platnou příčinu, je to uvažování v kruhu.
Narazí-li věda na fenomén DNA, což se stalo v r. 1953, pak, může buď odmítnou analogii jako vy, což udělala, nebo připustit nejlepší vyvození výsledku z přítomné zkušenosti. Nikdy však nevysvětlí metodologickým přístupem fenomén informace, můžete se podívat jak ztroskotali mnohé teorie pokoušející se objasnit informaci přirozenou cestou.

Pokud budeme hovořit o analogii stanovování počátku, tak ta je stanovena u obou táborů, jak jsem poznamenal ve své článku.

V každém případě se těším na další váš příspěvek.

Odp: Svou analogií jsem narážel na DNA a...
Platfus, 8.7.2011 18:27

Pane Sidrachu, váš pohled pokládám za zajímavý, zejména pak postřeh ohledně uvažování v kruhu.

Ohledně informace asi nejde o to vytvářet co největší počet kombinací (ostatně ne všechny nutně dávají smysl). Technicky vzato, nositelem informace může být vpostatě cokoliv, a až potud je pojem informace neproblematický. Jestli si rozumíme - informace se stává informací až když je nějak interpretována - ať už to znamená ledacos - řízenou stavbu buňky, běh programu počítače nebo prosté čtení knížky. Moje žena studovala sémiotiku, asi by k tomu řekla víc.

Teď si dovolím trochu mlhavě a obecně zafilozofovat nad rámec obvyklých úvah, bohužel nejsem schopen dát úvahám jasnější obrysy. Jsem přesvědčen, že někde v základu informace na straně subjektu je princip autoreference (vztahování k sobě samému), který se nějak zásadně podílí na kostituci smyslu. Autoreference dává rozhraní mezi smyslem a paradoxem, stojí na rozhraní jazyka a metajazyka... Autoreference společně s emergencí (o které už jsem psal) považuji osobně za fundamentální univerzální principy hodné pozornosti. Možná, že se o ní ještě rozepíšu.

Odp2: Svou analogií jsem narážel na DNA a...
Sidrach, 9.7.2011 23:33

Ano správně jste usoudil ohledně informace, že nejde o to vytvářet největší počet kombinací a že nosičem může být v podstatě cokoliv. Materialisticko naturalistickým přístupem proto z principu nikdy nemůžeme dospět k vysvětlení informace. Informace spočívá v transcendentním vztahu.
Zajímavá filozofie autoreference. Pokud jsem vás správně pochopil. Původ informace je inteligence s myšlenkou a původ myšlenky s inteligencí je vlastní JÁ. Obávám se však, že je to zacyklený princip, tedy opět uvažování v kruhu. V každém případě budu rád, pokud budete chtít, můžete více rozvést myšlenku autorefence. Zatím přesně nevím kam směřujete.

Odp3: Svou analogií jsem narážel na DNA a...
Platfus, 18.7.2011 17:35

Pane Sidrachu, chtěl jsem se rozepsat o autoreferenci a vyšel mi z toho celý článek. Ačkoliv se evoluce netýká, možná, že pře jen bude trochu k tématu, aspoň já si to myslím. Na vaše námitky ohledně transcendentního vztahu a uvažování v kruhu může dojít v další diskusi.

Odp4: Svou analogií jsem narážel na DNA a...
Sidrach, 22.7.2011 12:52

Děkuji za podmětný aspekt, brzy se k němu vyjádřím ve vašem článku.

Proč se evoluční teorie nejeví jako nesmysl?
RedC22, 9.7.2011 0:48

Protože jedinný další vysvětlení je teorie inteligentního plánu a to je (při nejmenším) obtížně přijatelné, takhle by se na vyšší inteligenci dalo házet cokoliv. Evoluční teorie je nejpřijatelnější, dokud ji někdo nevyvrátí nebo nevymyslí něco lepšího.

Co se týče odstavce článku (ono uklízení), který se snaží už dopředu nějak vyvrátit tento můj názor, zkusím na něj zareagovat:
Pak můžeme rovnou zahodit všechny vědecké teorie a prohlásit, že za vším stojí nějaká vyšší inteligence. Zatím se v mnoha případech ukázalo, že jevy, které byly připisovány bohu*, mají jiné vysvětlení. Proč předpokládat, že to je tentokrát jinak?
Nicméně toto přirovnání s úklidem je imho chybné. Ono totiž existuje daleko jednodušší vysvětlení: Jestliže bylo uklizeno a přitom mi není známo, že by to někdo uklidit mohl, znamená, že jsem se s patrně zbláznil.

*Bůh = vyšší inteligence = ten, co doma uklidil (předpokládám, že doma někdo uklidil, ačkoliv bylo vyloučeno, že to udělala manželka :-))

Odp: Proč se evoluční teorie nejeví jako nesmysl?
Juras, 9.7.2011 0:56

To je sice hezké, ale v žádném případě to nedokazuje, že jsme nebyli stvořeni.

Odp2: Proč se evoluční teorie nejeví jako nesmysl?
RedC22, 9.7.2011 1:04

Ano, správně, nedokazuje. Nebyl můj záměr něco takového tvrdit.

Odp3: Proč se evoluční teorie nejeví jako nesmysl?
tlapka, 11.7.2011 11:19

Zavrhneme evoluci a stvoření a pak nevíme nic a s tím se jistě dovedou někteří smířit a další se přikloní tam nebo tam.

Inteligentní předpoklad = bádání zdaleka nekončí.
Sidrach, 9.7.2011 22:35

Děkuji za váš příspěvek.

Předně musím upozornit, že není cílem vyvracet jakýkoliv váš názor, nýbrž podat podmět i k zamyšlení.
Správně jste usoudil, je možno házet na inteligenci téměř všechno, ale všimněme si, není snad v rámci evoluční pohledu také možno házet vše? Uvedu dva příklady.
Jednoho dne nalezneme jakýsi neznámý živý biosystém. Jedni říkají: „nějak to bylo stvořeno“, druzí zas: „nějak to evoluce zařídila.“ Evidentně jsou zde dvě paradigma, axiomy a výchozí předpoklady.
Teď můžete namítnou, že předpoklad vyššího zásahu s největší pravděpodobností vytlačíme nějakým přírodním zákonem, kdežto evoluci nikoliv, ba naopak ji potvrdíme. Ano to může být nedostatek fundamentálního podkladu paradigma inteligentního plánu.
Ale představme si, že nalezneme nejzhuštěnější informační obsah, jaký kdy v celém znám vesmíru byl objeven. Vidíme, jak tento informační obsah nebo-li genotyp, je převeden do obsahu fenotypu, se všemi vztahy, řády, organizovaností a precisností. Předpokládejme, že nevíme o tomto tzv. elementu zcela nic. Nabízí se nám dvě možnosti (dva pohledy). První předpokládá vyšší inteligentní zásah, druhý zas klasickou evoluci.
Evoluční teorie v pohledu do minulosti se řídí uniformitarianismem, který ve zkratce říká: „přítomnost je klíčem k minulosti“ - mechanismy a procesy, které se dnes dějí, lze předpokládat, že se děli i v minulosti. Např. rychlosti zjištěné eroze, můžeme odhadnout průběžné stáří sedimentované horniny.
Inteligentní plán se také řídí jakousi „uniformitou“. V současnosti víme, že žádný neživý neinteligentní mechanismus ani systém v celém známém vesmíru netvoří informaci, v tak nahuštěné a precisně elegantní formě. Současnost tedy říká, že tvořit informaci je čistě ryzí záležitostí inteligence.
Proto existuje-li tato informace v každém malém tvorečku na této planetě a vůbec ve všem živém. Můžeme s jistou říci, že je to výsledek tvůrčí inteligence. Bádání tím zdaleka nekončí, nýbrž začíná.

Odp: Inteligentní předpoklad = bádání zdaleka nekončí.
RedC22, 10.7.2011 1:50

Aha, takže pokud vás dobře chápu, tak tvrdíte, že ke vzniku života je třeba počáteční informace a onu informaci nemůže vyprodukovat neinteligentní mechanismus.

Proč ne? Někde jsem četl následující myšlenku:
Představte si nějaký superpočítač, který bude od počátku vzniku vesmíru generovat náhodé řetězce symbolů a ty ukládat na nějaký obrovský harddisk. Pokud bude dostatečně výkonný, tak se může stát, že takový počítač na konci vesmíru bude mít na disku (mezi tím balastem) všechny informace , které kdy lidé za celou svou historii vyprodukovali.

Neni možné, že základní genetická informace, která vedla ke vzniku života, vznikla právě nějakým podobným způsobem? Vím, že je to krajně nepravděpodobné, ale když jsem viděl časovou osu historie evoluce na Zemi, nešlo si nevšimnout, že trvalo něco přes miliardu let, než vůbec vznikly nějaké primitivní organizmy. Ano, je to patrně podobně nepravděpodobné, jako že se byt sám, nějakou neuvěřitelnou shodou okolností, uklidí. Jednou za pár miliard let se to ale snad stát může.

Miliarda roků jako ex-machina
Sidrach, 10.7.2011 14:00

Ano tvrdím, že je ke vzniku života počáteční informace nezbytná, je také ale nezbytný určitý mechanismus, který by převáděl onu informaci do fenotypové podoby, ale takový mechanismus potřebuje zase nějaký program, tedy zase informaci.

Analogie se superpočítačem je hezká, ale trochu bych tuto představu sblížil s realitou.Vaše čísla generované superpočítačem bych převedl na aminokyseliny, které jsou nutné pro život. Pro ilustraci uvedu, co je nezbytné, aby se takové aminokyseliny měly čile k světu.


Můžeme si uvést tři základní podmínky pro utvoření použitelné molekuly bílkoviny z 500 aminokyselin, samozřejmě jejich více, ale nám budou stačit tyto tři:


1. Pravděpodobnost, že aminokyseliny budou ve správném pořadí.
2. Pravděpodobnost, že aminokyseliny budou levotočivé.
3. Pravděpodobnost, že se aminokyseliny spojí do peptidové vazby.


1. Existuje cca 20 typů aminokyselin užívaných v tvorbě bílkovin. Podle toho je pravděpodobnost, že každá aminokyselina bude vybrána správně z 20 typů 1:20. Pravděpodobnost, že všech 500 aminokyselin bude vybráno správně je 1:20ˇ500 = 1:10ˇ650. (Pro představu jsme už za hranicí představ matrixu, jenom počet všech elementárních částic ve vesmíru je cca 10ˇ80.)


2. Pravděpodobnost, že jedna aminokyselina bude levotočivá, je 1:2. Pravděpodobnost, že všech těchto 500 bude současně levotočivých je 1:2ˇ500 = 1:10ˇ150.


3. Aminokyseliny se mohou vázat různými druhy chemických vazeb. Aby byla vytvořena použitelná bílkovina, všechny aminokyseliny v řetězci musí být kombinovány zvláštní chemickou vazbou zvanou „peptidová“. Je vypočítáno, že pravděpodobnost, že aminokyseliny nebudou spojeny jinou vazbou než peptidovou je 50%. Vzhledem k tomu je tedy pravděpodobnost dvou aminokyselin spojených peptidovou vazbou 1:2, a pravděpodobnost dvou aminokyselin spojených peptidovými vazbami 1:2ˇ499 = 1:10ˇ150.


Celková pravděpodobnost pouhé molekulové bílkoviny seřazená ve správném množství a sekvenci, navíc k pravděpodobnosti, že všechny aminokyseliny, které obsahuje, budou jen levotočivé a budou spojeny jen peptidovými vazbami za pouhých tří podmínek,

činí: 1:10ˇ650 x 1:10ˇ150 x 1:10ˇ150 = 10ˇ950. Absurdní číslo.


Kdyby byla tvorba polymerů nahodilá a kdyby ke každé možné sekvenci existovala jen jediná molekula, byť by byla tvořena řetězcem sestaveným z pouhých 12 různých aminokyselin, měli bychom před sebou objekt vážící 10ˇ280 g (což je více, než by se vešlo do našeho vesmíru). Představa hardwarového nosiče (harddisku) by byla opět absurdní.


To byla pouhá ilustrace jednoduché molekulové bílkoviny z 500 aminokyselin, ještě absurdnější představa by byla ribozomální RNA (rRNA) – 23 S, s počtem 3 000 nukleotidů v řetězci, RNA ve viru (tm) s 6 000 nebo dokonce bakteriální DNA s 30 000.


V žádném případě by na takovémto generování superrychlých počítačů nestačila ani doba celého vesmíru. Pro informovanost, na chemickou evoluci zbylo cca 100 miliónů let.


Kdybychom všechno toto daly bokem a v nějaké svojí dimenzionální víře doufali, že se toto jaksi podaří, byl by to z principu důkaz pro inteligentní plán, konkrétně pro deismus (který je k pozorované skutečnosti také značně pochybný).


Těším se na vaše další komentáře.

Odp: Miliarda roků jako ex-machina
ivan, 10.7.2011 18:32

,,První splátku zaplatíme za Vás.„

Vlastně se stane jenom to, že banka sama sobě nic samozřejmně neplatí, ale prodlouží dlužníkovi dobu splácení odkladem, čímž z něj nakonec vytáhne mnohem víc na úrocích, než bez její laskavé nabídky./...

Chci jenom ukázat, jak jsou čísla zavádějící, protože se každý soustředí na správnost výpočtu a nechá se jima ohromit, ale pomine správnost rozvahy.

Jako ukázku uvedu známý příklad s šachovnicí a dvojnásobným počtem zrnek položených na každé následné políčko, kde je na jejím konci zasypané město.

Předpokládám, že to všichni znají.

Co tím chci říct? Že nahodilost nemusí respektovat všechny možnosti! Nahodilost není ničímm nucena. Co když si ,,řekne“, že pravděpodobnost jedna k mnoha jí připadá ještě únosná a několik polí vynechá hned v prvních tazích a tím odvrátí ohromující počet možností na jejím konci.

Nakonec nejde o nic tak zásadního.
Pouze o to, jestli se budeme kopírovat současným tempem dalších tisíc let a každá kopie si vyrobí svoje další a ty zase další, a jak si s tím poradí inteligentní plán a jeho záměr, nebo jestli se nakonec neuplatní nesmysl o přežití odolnějšího a připravennějšího za přítomnosti nahodilosti, což se mě zase nezdá až jako taková pitomost.

Iv.

Odp: Miliarda roků jako ex-machina
ja111, 10.7.2011 19:16
Odp2: Miliarda roků jako ex-machina
Sidrach, 10.7.2011 20:19

O těchto stránkách vím, a také jsem je již kritizoval, zjednodušují a v mnohých případech ani neinformují čtenáře se zásadními problémy a aspekty.

Pane Sidrachu, vy nepřicházíte s...
ivan, 10.7.2011 0:03

Pane Sidrachu, vy nepřicházíte s námětem na rozvahu, ale už s hotovým tvrzením. Začátek debaty by neměl být její závěr. Darwin, co vím, dlouho váhal se zveřejněním svých myšlenek a svoji práci započal s velice opatrným a pokorným ,, Domnívám se, že ......, Navíc, jeho doměnka je založena na letitém pozorování nepřehlédnutelných skutečností zjištěných porovnáváním, když se ve svých 26 letech nechal vysadit na izolovaných Galapágách a tam si teprve všiml pozorovaných skutečností. Darwin, se, co vím, nevyjadřoval k úplnému začátku života na Zemi, na to jeho doba ještě nestačila, ale pouze k dělbě práce a vývoji druhů. Teorie o vzniku života na Zemi je Oparinova a často je Darwinovi podstrkávána jako jedovaté koření k té jeho.

Teda abych se vyjádřil za sebe, tak si spíš umím představit vznik hmoty z ničeho, než samotné nic. Že v tom není rozdíl? Ale ano, je. Je molekula vody suchá nebo mokrá? Teprve sdružováním získává vlastnosti. Dokonce ani po sdružení ve skupenství nedostane jednotnu podobu a vyskytuje se na Zemi / nebo jinde/ ve třech podobách současně. V pevném, plynném a tekutém. Představím - li si Nic jako strukturální prostorovou mříž, tak není nutné aby k první reakci dvou nic došlo z popudu který by sledoval nějaký plán, ale sama reakce spustí tolik vazeb, že jednou z nich se stane hmota sama. Že se nemohou dvě nic nikdy setkat aby spolu utvořily něco? Rozdělím - li nekonečno na dvě poloviny tak každá z nich je sama o sobě nekonečná a přesto mám levou a pravou půlku nekonečného nekonečna které spolu nekonečno tvoří. Na tom samém principu si mohu představit setkání dvou nic v prostorové mříži, které nemusí být výsledkem nějakého plánu, ale jsou počátkem vzniku Něčeho ze dvou nic a původcem reakce která dokáže tvořit nekonečné množství variant ve fraktálech, kde se každá varianta překopíruje v sebe samu s malou obměnou. Tento stav bych nazval jako samovolný vývoj, někdo jiný ho nazve inteligentním plánem. Já začánám ve svých rozvahách na vzdálenosti mezi Zemí a Měsícem, zatímco žadatelé důkazu předložením mezidruhu začínají posledním milimetrem této cesty. Druhy se zřejmě nepřeměňují jeden v druhý řetězením, ale spíše se podobají deltě řeky, kde se neustále mění hlavní tok, vznikají a zanikají ramena a rozdělené vody se zase slučují na jiném místě do hlavního toku a zase větví. Proč ne třeba takhle?

Odp: Pane Sidrachu, vy nepřicházíte s...
Sidrach, 10.7.2011 1:35

Dobrý den Pane Ivane. Ano máte pravdu, nepřicházím nikdy s prázdnou. Jo Darwin, to je kapitola sama pro sebe. Je pravdou, že jeho domněnka je založena na letitém pozorování nepřehlédnutelných skutečností zjištěných porovnáváním. Avšak mnohé jeho domněnky byly mylné, ač jim věnoval spousta času, totiž pozorování a interpretace jsou dozajista dvě odlišnosti. Na Galapágách strávil pouze 2 měsíce, pozorovatel byl vskutku dobrým, ale co týká myšlenky přírodního výběru, ta se odvíjela již od jeho dědy Erasma Darwina, Thomase Maltuse atd., kteří víceméně spolupůsobili na myšlence přírodního výběru. Ano Darwin se nevyjadřoval ve svých knihách o chemické evoluci, pouze máme náznaky v dopise Josephu Hookerovi, ve kterém již zmiňuji základy prebiotického bujónu, na tuto myšlenku pak navázal A. Oparin. Nicméně Darwin se ani myšlenkou chemické evoluci příliš nechtěl zabývat, jak doznává ve své knize O původu člověka, považoval ji za záležitostí daleké budoucnosti, s tím, zda ji bude možno vůbec vyřešit.

Myšlenky ve vašem druhém odstavci jsou hodny k přemýšlení, s některými se ztotožním. Trochu mi to připomíná matematický důkaz nuly na nultou, tedy jedna. (Bylo by to jistě elegantní, převést vaše popisované nekonečna a nic, do matematické podoby). Já osobně nevidím fraktálové struktury jako důkaz plánu. Váš popisovaný fraktál by se dobře dal ilustrovat na vločce, ale v žádném případě v tom nelze vidět plán, zároveň ani samovolný vývoj (pokud definujete samovolný vývoj jako růst komplexity vzorce). Z celkového pohledu bych viděl fraktály spíše jako predurčenost na základě fyzikálně chemických vazeb, které se dekrementují o hodnotu 1, která se projevuje teoreticky na nekonečné minimalizaci.

S těmi druhy to je zajímavá myšlenka, proč ne třeba takhle? No, především proto, že jsou zde nějaké genetické zákony, které např. určují, že zmutovaní jedinci se nemohou mezi sebou pářit.

Těším se zase na vaše další myšlenky.

Sidrach

Odp2: Pane Sidrachu, vy nepřicházíte s...
ivan, 10.7.2011 15:05

Fraktály nejsou jenom způsob tvoření tvaru vloček, pane Siderachu, ale taky třeba listů stromů, mraků, nebo pobřeží, ale taky galaxií.

Jde vlastně o překopírování základního motivu v jiné variantě, která je základem pro základ příští. Přesně tohle vytváří nové tvary,podoby a vlastnosti, tedy i možnosti.

Jak vysvětlit množení se dělením u láčkovců, množení se hermafroidních, možnost přeměny pohlaví jedno v druhé a zpět/ tlamovci/ nebo narození se shodného pohlaví jedinců z jediného vrhu vlivem teploty při vývoji embria? Vždyť nikdo neví jestli se mutanti nedokáží opravdu množit nebo čekají pouze na statistickou pravděpodobnost která to umožní.

Vám se jeví evoluční teorie jako nesmysl? To, co jste o ní napsal je rozvaha nebo zdůvodnění?

Odp3: Pane Sidrachu, vy nepřicházíte s...
Sidrach, 10.7.2011 16:28

Ano vím, že fraktály jsou téměř všude v přírodě, vločka byla příkladem. Způsob množení láčkovců, gemiparie atd., je dosti zajímavé téma z oblasti biologie, akorát pro detailnější vysvětlení, je třeba se přenést na pole cytologie a genetiky.

Zmutované chromozomy se obvykle k rozmnožování nehodí, protože intaktní vajíčko je odmítne. Za přirozených podmínek se mezi sebou nemohou pářit ani zvířata různých druhů. Například zplození hybridi – mula a mezek – jsou neplodní, oba mají společné předky osla a koně, kteří patří do stejného rodu (equus), podobně psi Garú se nemohou pářit s domácími psy. Jistě si vzpomenete na důkaz evoluce mušky octomilky (drosophila melanogaster), nejenže nová křídla byla nefunkční, ale zmutované mušky nebyly mezi sebou schopny reprodukce. Statická pravděpodobnost množení u těchto mušek byla naprosto mizivá, pro zajímavost.

To co jsem o evoluční teorii napsal není rozvaha ani odůvodnění. Není to rozvahou proto, že o evoluční teorii mám poměrně jasno dost, odůvodnění to také není, neboť se jedná o zlomek toho, co spolupůsobí na nedostatečnosti evoluční teorie.

Garú?
Vlastimil Čech, 10.7.2011 21:01

Pane Sidrachu, co to je ten pes Garú? Nenašel jsem to ani Googlem... A pokud se týká mezidruhového křížení... co třeba vlk a pes? Zcela běžné a žádoucí... Ovšem pokud se evoluční teorie týká, mám pocit, že se spíše popisuje vznik nových živočišných druhů oddělováním vývojem- tlakem jiného prostředí- pozměněných tvorů. Snad se právě oni mnou nenalezení psi Garú oddělili od ostatních...nu, prosím tedy o nějaký odkaz na ty psy...

populace
Sidrach, 10.7.2011 23:30

Omlouvám se za chybnou intepretaci z mé strany ohledně psa Garú. V každém případě vaše myšlenka genetického driftu stále platí, teoreticky je možno dostatečně dlouhou izolací psího plemena natolik diverzifikovat, že nebude možno se opět křížit s původním plemenem. Např. taková čivava se těžko bude křížit s bernardýnem, jsou zde naprosté fyziologické rozdíly, jenom během pár staletí šlechtění bylo dosaženo dramatických změn v populaci, co teprve tisíciletí a více. Vámi uvedená možnost křížený vlka s domestikovaným psem by byla nejideálnější forma křížení z hlediska genetického fondu. Jestli skutečně tlak izolovaného prostředí se spolupůsobícími faktory jako mutace, byli odpovědny za tak vysokou rozmanitost a pestrost rostlinné i živočišné říše, je spíše otázkou. Věřím, že jsou zde genetické hranice, které nelze překročit. Evoluční teorie tvrdí, že tyto faktory jako mutace, selekce s přírodním výběrem, genetický drift, určitý klimatické podmínky atd., utvořili všechnu taxonomickou rozmanitost, ale z mé strany osobě tomu nevěřím, opět zdůrazňuji, že jsou zde genetické hranice.

Odp: populace
Vlastimil Čech, 11.7.2011 12:52

Ku příkladu plemeno „Československý vlčák“... Slovenské národní plemeno vzniklo křížením Karpatského vlka s německým ovčákem... Ostatně teď vzniká v Rusku jakýsi nový „vlčák“, kde místo Vlka Karpatského, je přišlechťován nebojácný Vlk Arktický... ovšem znovu prosím o informace o tom psu „Garú“...

Odp: populace
Vlastimil Čech, 11.7.2011 13:02

Pokud se týká křížení čivavy s bernardýnem, přirozenou cestou by to asi nešlo, avšak kdyby nějaký zvrhlík uměle oplodnil fenu bernardýna semenem čivavy, asi by se nějaká zrůdička narodila... Ovšem údajně nelze křížit kojota, lišku, fenka saharského se psem... nevím lze-li (třeba uměle)přikřížit australského dinga... ale asi ano... Hyeny dle nové systematiky snad ani ku psovitým nepatří... ale co je to ten Garú... ani strejda Google ho nenašel...

Odp2: populace
Sidrach, 11.7.2011 13:31

Nápad křížení bernardýna s čivavou, to mě teda pobavilo. Co se týká toho Garú, už jsem se vám omluvil, za nedorozumění a interpretaci z mé strany.
Ale snad jste pochopil kam jsem uvednými příklad jako mezek atd. směřoval, tedy to, že během evoluce a vývoje živočichů je spíše otázkou, zda mohli mít zmutovaní jedince mít další potomstvo.

Sidrachovi
*, 10.7.2011 20:51

Dle mého názoru podle současného stavu vědění:
1) Živé organismy na Zemi byly přineseny kometami.
2) Darwinova teorie vývoje druhů na Zemi je s nejvyšší pravděpodobností pravdivá.
3) Bible je pravdivá jen částečně. Jednotlivé druhy fauny a flory na Zemi nikdo nestvořil.

Odp: Sidrachovi
Sidrach, 10.7.2011 21:58

Teorie panspermie je krásná a elegantní k vyhýbání se tváří v tvář zjevný nedostatků chemické evoluce.
Častokrát v mediích můžeme zaslechnout, že byl jaksi prokázán mimozemský původ života např. Richard Hoover a jeho fosilní bakterie v meteoritu Cl1, jenž považoval za nezvratný důkaz panspermie. Od závěru Hoovera se však distancovalo vedení NASA, podle kterého pro jeho tvrzení není žádný vědecký důkaz. Dále uvedla, že žádný jiný specialista na meteority nezastává Hooverův názor, že bakterie nepocházejí z kontaminace při dopadu na Zemi, ale z vesmíru a z živých organismů v kometách.
Celkově jsou o podobných nálezech silné pochybnosti, zejm. uvedená kontaminace. Občas se argumentuje na základě neznámého původu bakteriálních fosilií. Už jenom to, že neznáme všechny druhy bakterií, vrhá silné pochybnosti o takovéto interpretaci. Tak bychom mohli pokračovat dále, v každém případě jde o to, aby se čtenář nenechal ovládat dezinformacemi medii. I když máto sice nádech přitažlivosti, pořád je však stále otázkou a vírou zda, je život na zemi mimozemského původu, či nikoliv.

V každém případě panspermie v žádném případě neřeší chemickou evoluci, nýbrž si z čista jasna bere základní kameny živých soustav odněkud z daleka vesmíru, problém chemické evoluce odkládá na jiné místo vzniku a času.

„Darwinova teorie vývoje druhů na Zemi je s nejvyšší pravděpodobností pravdivá.“ Pokud definujeme vývoj jako změnu v čase, pak každý rozumný člověk nebude mít problém. Otázkou mezi seriózními biology je stále to, zda druhy dokáží zajít za hranici taxonomického řádu (makroevoluce), a to už tak jasné není jak tvrdí Darwin.

„Bible je pravdivá jen částečně. Jednotlivé druhy fauny a flory na Zemi nikdo nestvořil.“ To zatím nemůžeme potvrdit. Tak jako je víra, že fauna a flóra na Zemi byla stvořena, tak stejně je i víra, že byly utvořeny postupnou evolucí. Každý hledající člověk na základě mozaikových důkazů věří v jeden ze dvou modelů a pohledů na svět.

Odp2: Sidrachovi
Juras, 10.7.2011 23:31

S první částí souhlas - panspermie nevysvětluje nic.

Nevím, čemu říkáš mozaikový důkaz. Důkaz ani indicie pro žádný z obou názorů není. Není pravda, že každý člověk věří jednomu ze dvou modelů a pohledů na svět. Není pravda, že „darwin“ a „bible“ jsou v rozporu. Nevím, proč si většina lidí pod pojmem stvoření zvířat představuje, že z něčeho uplácal kočku, psa, koně, ... Trochu se zamysli, kdybys tvořil svět, babral by ses s každým druhem ručně? Nebo bys vytvořil sadu pravidel, díky níž by se život vyvinul sám? Kdybych já vyráběl nějakou hru s živými tvory, určitě bych do ní zabudoval pravidla, aby se tam ti tvorové mohli vyvíjet. Jinak by to byla trochu nuda, ne?

Mozaika
Sidrach, 10.7.2011 23:48

Mozikovým důkazům říkám nepřímé.
„Není pravda, že každý člověk věří jednomu ze dvou modelů a pohledů na svět.“
No v praxi to pravda není, ale po bližším zkoumání vyjde najevo, že rozpory mezi Darwinem a Biblí skutečně jsou, pro zajímavost.
Když už jsme u toho fantazírování, kdybych stvořil svět asi bych se nebabral s každým druhem, ale s každým zástupcem druhu, jistě bych také ještě zabudoval nějaká genetická pravidla, aby se mi nezkřížil osel se lvem. Jinak myslím si, že precisnost není nijak nudná, naopak zábavná.

Odp: Mozaika
Juras, 11.7.2011 1:45

Ptal jsem se, co je mozaikový důkaz. Ne jak mu říkáš. Nevím, jestli víš, co znamená vedení důkazu nepřímo. Je to jen způsob vedení důkazu a výsledkem důkazu je stejná pravda, jako by byl veden přímo. Mám pocit, že používáš termín nepřímý důkaz jako u soudu. Což není vědecký důkaz a v našem případě to nemá žádný význam.

Pak už jen technická - že dva názory nejsou v rozporu znamená, že se navzájem nevyvrací.nikoliv, že by byly v souladu.

nepřímý důkaz
Sidrach, 11.7.2011 11:20

Dobrý den Pane Jurasi, pokud dobře čtu, neptal jste se, co je mozaikový důkaz, ale čemu říkám mozaikový důkaz. Ano vím, co je vedení důkazu nepřímo. Když jste četl můj článek, hovořil jsem o dvou neprokazatelných počátečních stavů, tyto počáteční stavy, nemůžeme empiricky verifikovat, proto nastupují nepřímé důkazy, které jsem nazval mozaikové, neboť spolupůsobí na vytváření komplexního obrazu, ale sami osobě nejsou kompetentně dostatečné.

„Je to jen způsob vedení důkazu a výsledkem důkazu je stejná pravda, jako by byl veden přímo.“

Souhlasit s tím už z principu nemůžu, protože i kdybychom měly milion nepřímých důkazů a jeden jediný přímý důkaz, který lze verifikovat, jsou to pořád dvě odlišná stanoviska. Hovoříme-li o nepřímých důkazech, můžete pouze uvažovat, zda jsou přijatelné či nepřijatelné, nikoli pravdivé nebo nepravdivé. Pokud nejsou přímé důkazy, což u neprokazatelných stavů je adekvátní, potom jsou nezbytné nepřímé důkazy, ale nikdy je nemůžeme prohlásit za pravdivé nebo nepravdivé, a to z toho důvodu nemožnosti verifikace.

Mnoho lidí tvrdilo, že existuje jakýsi kompromis mezi evolucí a Biblí, tak jsem rozhodl tohoto sporu podívat, a skutečně tam žádný kompromis není možný, jak tvrdí vědečtí kreacionisté, pokud tam nějaký kompromis vidíte, sem s ním.

Odp: nepřímý důkaz
Juras, 11.7.2011 12:10

>> neptal jste se, co je mozaikový důkaz, ale čemu říkám mozaikový důkaz.

To je totéž, ptal jsem se, co to podle vás je, čemu tak říkáte.

Ohledně nepřímých důkazů jsem se nepletl, berete to jako pojem od soudu. S vědeckým důkazem to nemá nic společného. Takže zmatek.

Nevím, o jakém kompromisu mezi evolucí a Biblí mluvíte. Oboje z nich zcela nebo částečně platí - a to nezávisle na sobě.

Odp2: nepřímý důkaz
Sidrach, 11.7.2011 12:36

Sice nevím co konkrétně myslíte s pojmem soudu, no to je jedno.

Pořád tady jaksi operujeme s abstraktními pojmy, co konkrétně platí nezávisle na sobě?
Trochu mi připadá, že naše diskuze se příliš neubírá konstruktivním směrem, ale spíše na terminologii. Zajímalo by mne vaše stanovisko ohledně evoluce?

Odp3: nepřímý důkaz
Juras, 11.7.2011 14:06

Že důkaz považujete za něco, co nic nemusí dokazovat.Tak je to u soudu. Žalobce předloží několik důkazů a soud rozhodne, jestli jsou ty důkazy pravdivé nebo nikoliv. Tedy jestli důkazy skutečně dokazují to, co obžaloba tvrdí. Vě vědě je to jinak. Když provedete důkaz, že něco platí, tak je to prostě fakt. Něco jako nepřímý důkaz, který se používá u soudu, nemá smysl. To je jenom možnost, žádný důkaz.

Nepřímý důkaz u soudu

Ve vědě je nepřímý důkaz využitím faktu, že implikace je ekvivalentní se svou obměnou (implikace), tedy že tvrzení „z platnosti předpokladu plyne, že platí důsledek“ platí vždy, když platí „z neplatnosti důsledku plyne, že neplatí předpoklad“. Přitom obměnu lze dokázat přímo jednodušeji než původní implikaci.

Pravdivost, jestli jsme byli stvořeni, nikterak nesouvisí s tím, jestli funguje evoluce. Může platit oboje, nemusí plait ani jedno.

rouhání
Vlastimil Čech, 11.7.2011 20:28

Může se atheista rouhat? Tedy zarouhám si:
„Svět JE rozumně sestaven“
„Je rozumné, aby svět měl jednoho kapelníka? Jednoho vrchního velitele? Jednoho vůdce? Hlavního konstruktéra?“
Pokud odpovíme na obě otázky ANO, pak....
:-) jako přesvědčený atheista si to nedovoluji ani vyslovit... bylo by to atheistické rouhání...:-)

Odp: rouhání
tlapka, 13.7.2011 8:28

Svět sice funguje... ale jestli nějak rozumně to je Otázka

Odp2: Sidrachovi
ivan, 11.7.2011 10:44

Panspermie nic neřeší, pane Sidrachu, je jedno kde vznikla, otázkou je jak?

...
Sidrach, 11.7.2011 11:18

zcela souhlasím

Odp: ...
tlapka, 11.7.2011 11:29

Poznání je omzeno kapacitou mozku a pak vzniknou různé teorie, protože realitu živočišný mozek pojmout nemůže.

Odp2: ...
Sidrach, 11.7.2011 11:35

Dobrý den Tlapko, také souhlasím, jistě budu i rád, když se i vy zapojíte do diskuze, konec konců, obávat se nemusíte, ohledně odborné debaty, jsem také diletant.

Odp3: ...
tlapka, 11.7.2011 15:18

Nojo- moje názory jsou až tak jednoduché, že nic nevymyslím. Evoluční teorii natolik nerozumím abych ji kritizovala a jinak mi ohledně vzniku světa nebo života nenapadá NIC. Tak promiňte za můj slabá přínos k diskuzi :-)

Odp4: ...
Sidrach, 11.7.2011 18:32

Právě že neodborné podměty vždy přinášejí nový pohled do diskuze, nikdo se přeci za svůj názor nemusí bát, od toho jsme přeci na svíci, ne před odbornou komisí.

Odp5: ...
Vlastimil Čech, 11.7.2011 20:16

Nu, jestli to chápu dobře, tlakem prostředí (do kterého lze počítati i úsilí šlechtitelské a chovatelské) se z jednoho druhu vytvářejí plemena, rasy, či odrůdy. Dlouhou a soustavnou isolací plemene, odrůdy se tyto mohou proměniti na samostatný druh. Tedy ku příkladu: naše včely (meliferra) a včely africké jsou stejného původu, mají dokonce spolu plodné potomstvo. Protože ale chtiví afričtí černoši „včelařili“ po tisíce a tisíce let tím způsobem, že hnízda divokých včel bez rozmyslu ničili a vyhýbali se jen těm nejdivočejším včelím rodinám, byla u jejich včel vyselektována divokost a zuřivost... jenom opravdu zlé včely mohly mezi negry obstát a množit se. Kdežto naši včelaři z rodu člověka moudrého (sapiens) trpělivě selektovali a rozmnožovali včelstva mírná a hospodářsky výnosná... Jiným příkladem může býti třeba kukuřice, která pěstitelskou snahou dospěla až do bodu, kdy se bez pomoci hospodáře nemůže ani sama, tedy divoce, rozmnožovat. Tlak prostředí vytvořil z koně domácího mustanga, z psa domácího dinga... Možná, že Hospodin -či kdo- stvořil tvora, který byl podstatou psa, nevím... ale jsem přesvědčen, že tlak prostředí dal vzniknouti tak odlišným tvorům, jako je vlk, husky, dingo, malamut, bernardýn, ratlík...a to vůbec nepřipomínám říši rostlin, kde šlechtění vytvořilo za krátký čas ohromné množství typů, druhů, odrůd... ku prospěchu člověka (pokud pomineme ovšem Monsanto a jeho patentování) Podle mého se nejedná o nic jiného než o biblické předání vlády nad zemí člověku... člověk má zemi spravovat (mimochodem slovo spravovat znamená i opravovat, ne?) Ovšem jako atheista se do věcí Božích plést nemusím, že...

Odp6: ...
Sidrach, 11.7.2011 22:17

Děkuji za vaši úvahu. To co jste ilustroval byla názorná ukázka mikroevoluce na základě adaptace a klasické mendelovské genetiky. O tom nikdo nepochybuje, ale otázkou mezi seriózními vědci a biology zůstává, zda to co jste popsal, je skutečně zodpovědné za makroevoluci, tedy za veškerou biodiverzitu a vyšší taxonomické řády, jak tvrdil Darwin. A to už jaksi moc jasné příliš není.

I když si říkáte atheista, myslím, že do věcí Božích se plést můžete a ptát se po nich. Víte, pokaždé, když otevřete Bibli, nemůžete se zbavit toho, že Bůh na vás působí jako neskutečný tyran a byrokrat, odmítáte ho protože nechává dopustit taková zla, která se projevují snad na každých stránkách Starého zákona, je to jeden z důvodů proč odmítáte představu milujícího Boha a záchranu v Ježíši Kristu. Myslím si, že to je váš problém víry v Boha. V žádném případě není cílem zde rozebírat něčí osobní víru v cokoliv. Ale když už jste se zmínil o Božích věcech....

Pěkný den

Odp7: ...
Vlastimil Čech, 12.7.2011 10:37

Nu, znalcem Bible zcela jistě nejsem, ale, pane Sidrachu, Hospodin nenechává jen zlu volnou ruku, on sám je krvelačnou příšerou. Která oběť se mu líbila za časů Kaina a Abela víc? Ta z mrtvoly zvířete, nebo ze zeleniny? Jak se asi cítil Izák, když mu jeho zpitomělý židácký otec kladl nůž krk-na pokyn toho nebeského lotra? Chtěl byste, aby toto zažilo Vaše dítě? A co děti Jobovy? A děti Sodomské? Ty také se provinily? A jakpak bylo dcerám Lotovým, když je jejich otec nabízel k použití sexuelním zvrhlíkům? A andělové tupě přihlíželi a čekali jak to dapadne...Jak bylo dětem a jejich matkám, které se mučivě topily při celosvětové potopě- z boží vůle! A spravedlnost? Fuj! Zastavil Slunce, aby jeho favoriti mohli pozabíjet víc lidí. A o Mojžíšovi a chování jeho židáckých kumpánů, za vydatné pomoci jejich nebeského pomahače, ani nemyslet... Ne, ne... s ním nechci mít nic společného :-)
------------
Ovšem debata je vedena o evoluci, že... v této věci, pane Sidrachu, bychom se mohli docela dobře shodnouti... kdo ví, jak to vlastně bylo... to co platí v malém, nemusí zdaleka platit ve velkém... a ani nějakou extrapolaci nelze někdy provést, a už vůbec ne ad absurdum... zasadíte-li travinu a doubek, pak extrapolací po 6 týdnech dojdete k závěru: „Dub bude za 100 let vysoký 20 metrů, ale tráva bude za 100 let vysoká 6 kilometrů...“
Ani vliv prostředí není všemocný... Kráva, jelen i kůň žerou trávu. Po krávě zůstanou takové lívance, po jelenovi bobky a po koňovi koblihy... proč?
Z toho je vidět, že víme i o tom ho.ně veliké HO.VNO... (pardon :-))

Odp8: ...
Sidrach, 12.7.2011 11:14

No zdá se, že na vychrlené otázky příliš neznám odpověď, pokusím se tedy podívat do Bible, a najít nějaké vysvětlení.

Ano to je pravda, že víme o přírodě veliké hovno, obvzlášť pozorujeme-li ji a zkoumáme, nabýváme ještě většího pocitu neznalosti. Máme však tady zákony, které tady platí a předpokládáme, že platily i v minulosti.

Přeji vám pěkný den.

Odp9: ...
tlapka, 12.7.2011 15:27

A nadto existují zákony o kterých nemáme ani ponětí :-)

Odp10: ...
Juras, 14.7.2011 14:16

Proč myslíš?

Odp9: ...
zákys, 13.7.2011 23:05

Doufám že se dožijete takového stáří jako vaše úvahy... Zřejmě patříte mezi tu sortu lidí, kteří si myslí, že produkují revoluční poznatky. Místo toho mají jen zažívací potíže. Proč to děláte? Hmm... Neustále otevíráte věci omylem. Nejčastěji klávesnicí> Evoluční teorie je pro vás myšlenková symfonie vymyšlená k mučení idiotů!!!

Odp10: ...
tlapka, 14.7.2011 10:08

A co Vám konkretně vadí? Jak to myslíte s tou Evoluční teorií?

Odp10: ...
Platfus, 14.7.2011 11:31

Taky nevím, co Zákys míní. Sidrach tady patří k lidem s nekonfliktním a slušným vystupováním, proč ty osobní útoky?

Odp10: ...
Juras, 14.7.2011 14:15

Když má někdo zažívací potíže zácpového charakteru, je na to dobré podmáslí nebo kefír. Zkrátka zákys :-) Takže jste tady docela dobře, abyste postižené lidi nasral a tím jim ulevil ;-)

Odp11: ...
zákys, 15.7.2011 3:40

Konečně bystrý postřeh:-). Jenom s tím ulevením tak nepospíchejte. I žlutá barva může být trvalou „ozdobou“ třeba kalhot.:-( Na Slovácku se říká dyňový květ.
Píšu za skupinu lidí kteří vyznávají na rozdíl od dalších tento postoj: „Dříve se filozofové snažili svět pouze vysvětlovat, nebo se ho snažili měnit.“ Nám jde o to, aby nás nesr.l. Jsme toho názoru že všechno je jedno. Co náhodou není jedno, je také jedno. A co je pro nás podstatné, vše uzavíráme do dialektické triády: NO A?!!;-)

Odp12: ...
Platfus, 15.7.2011 9:33

Tak to jsem nedal ani napodruhý :-). Aspoň, že v tom Zákysi, jak píšeš, nejsi sám.

Odp12: ...
tlapka, 15.7.2011 12:10

teď už fakt nevím, jakou filozofii Zák podporuje snad že mají filozofové změnit svět? Nebo to udělali dříve? Je to jedno nebo není- ?

Odp13: ...
zákys, 15.7.2011 19:29

Omlouvám se lidem, kteří díky nevím jakým okolnostem, nestihli ani úroveň občanské výchovy II. ročníku gymnázia. Zdá se že „rupáte“ i u té zlehčené Dobešovy maturity. A to si troufáte žít mezi „těžkomyslnými“ bojovníky soukromých přepisovačů filozofie vědy kterými se to zde hemží.Tvářících se ovšem jako nějakým zvláštním fluidem osvícení šamani. Uvědomujete si, že se na vás z nadoblačných výšek dívá J.S. Mill? A co teprve Karl Popper? Není vám divné, že nějak nedatluji o evoluci? Svíce se i vaším přispěním mění na svíčku. Nějaký vyznavač prázdnoty, možná se k němu znova přidáte i vy, mně určitě označí za svíčkomršitele. Nechcete se raději chytit lopaty? Neváhejte. Není to obyčejná rada. Jestli vám připadá špatnou, není to moje vina. ;-)

Odp14: ...
ivan, 15.7.2011 20:11

Sám jsi říkal, že je to jedno, ale i kdyby nebylo, tak je to taky jedno.

Odp15: ...
zákys, 15.7.2011 21:52

In media res. Doktor Faustroll se na vás, promiň, na tebe, moc těší. Patafyzika ráda přijímá nového člena.

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp14: ...
tlapka, 18.7.2011 11:01

Přečtěte si Schopenhauera.

Odp10: ...
Sidrach, 15.7.2011 13:46

Dobrý den pane Zákys. Úvahy, které rozebírám jsou staré asi stejně jako samo lidstvo, které si kladlo otázku vzniku života. Já jsem skromný člověk, proto si nemyslím, že bych produkoval revoluční poznatky, avšak neodpírám to, že bych starými otázkami mohl podnítit nové otázky. To je zároveň odpověď proč to dělám. Neustále otevírám věci omylem? Je to váš názor, tak stejně poslední věta je vaším subjektivním názorem.

Pěkný den

Pro pana kolegu Vlastimila Čecha
Sidrach, 22.7.2011 12:42

Dobrý den Pane Vlastimile. Znalcem Bible také nejsem, ale chtěl bych se do bádat, nebo alespoň přiblížit původní zprávě zaznamenané v Bibli, co nám vlastně chce říci.

Rád bych se prve vrhnul na položené otázky, kterým příliš také nerozumím, ale pro koncentraci a plynulost myšlenek bych upozornil na určité zásadní aspekty k přístupu Bible a jejímu dobovému pozadí a chápání, nebude to ovšem žádná teologická rozprava, nejsem teolog.

Kdykoliv otevíráme Bibli ať už z jakéhokoliv motivu nebo podmětu, máme tendence listovat v ní jako v běžné knížce, ve které se běžně prezentují myšlenky autora táhnoucí se v koherentní „koncisní“ časové periodě, nám dobově zcela blízké od samého začátku knihy až po její konec. Uvažování člověka 21. století, prodchnuté procesy humanizací, racionalizací, řeckým myšlení a všelikými progresivními směry napříč historií, lze po komunikační a racionální stránce považovat za vrchol civilizační společnosti. Toto uzpůsobené uvažování doprovázené jakou si vnitřní pýchou, sebejistotou, srovnávající vlastní dobově podmíněné myšlenky s myšlenkami autora, hledá korelaci mezi konceptem autora a čtenáře. V případě vytknutí autorových myšlenek a jejich nedostatků zaujímá čtenář zpravidla kritický postoj, způsobující následnou předpojatost a zaujatost, který si pak snadno nalézá ještě více nedostatků a nedokonalostí. Následkem pak bývá nepochopení původních nebo zavržení bludných myšlenek autora.

Denně jsme nuceni nakládat a třídit informace přicházející ze všech stran, každý z nás si utváří jakési vlastní „systémy“ a „způsoby“ jimiž se orientuje v zahlceném a pře-informovaném světě, a pomocí těchto tzv. „značek“ jsme upozorňováni na interesantní investici času.
Z určitého odůvodnění jsme poněkud nuceni vyhodnocovat informace, mezi nimiž se nachází hluboké a moudré myšlenky, zcela povrchně. Člověk už pak stěží nalézá, natož si osvojuje něco jako pokoru, trpělivost, když je víceméně kulturně dobovými prostředky a subjektivním přístupem takto uzpůsoben. Pokud tedy chceme pochopit svědectví a zprávu Bible, je třeba ponechat vlastní předsudky a s pokorou hledat pravdu. Ponechat vlastní předsudky a vzít pokoru neznamená slepě věřit a hledat pouze to co se hodí, nýbrž zanechat to, na čem jednostranně lpíme a považujeme za nezdůvodnitelný fakt.


Za časů Kaina a Ábela si můžeme všimnout nepřímého obětního ustanovení symbolizovaného beránkem, na které již naráží smrt nějakého nevinného zvířátka po pádu rodičů Adama a Evy, zakrývající jejich nahotu (Gn 3:21). Tato tradice je zachovávána u Hospodinových věrných jako třeba u Noeho, který obětoval ze všech čistých dobytčat i ze všeho čistého ptactva zápalnou oběť (Gn 8:20), pak dále u Abraháma (Gn 12:7, Izáka (Gn 26:25), Jákoba (Gn 33:20) atd., až po oficiálním ustanovení o obětech dané Mojžíšovy (Leviticus) a lidu Izraelskému samotným Bohem, pokračující staletími až do Nového Zákona k hlavní a ústřední postavě celého Biblického proroctví.

Všechny určené nevinné obětované oběti symbolizují, jakým způsobem Bůh pro vždy učinní konec údělu člověka z přestoupení Božího Zákona, tedy učinní konec jeho nevyhnutelného věčného odloučení a zatracení od Boží přítomnosti, duchů Božích a stvořených bytostí.

Problém je daleko větší než si Adam s Evou po zahození důvěry v Boha a následný pád do hříchu vůbec dokázali představit. Hřích nebo-li tzv. chiméra, který sofwarově (v mysli člověka) se začal poté nekontrolovatelně šířit a s pomocí démonů (andělů) ještě rychleji, totálně zničil lidských charakter (software) a jeho fyzickou zdatnost (hardware), který se v konečném důsledku projevuje v destrukci (smrtí) a jeho okolí (zničení života druhých lidí, narušení rovnováhy přírody atd.). Aby opět bylo možno obnovit původní přátelství člověka s Bohem, které právě znemožňuje tzv. chiméra, bylo třeba učinit přítrž nevyhnutelné zkáze člověka formou zvěstovaného plánu záchrany a spasení, již plánovaného od stvoření světa (1 Pt 1,18–20), o kterém se můžeme náznakově dočíst hned v Gn 3:14. První slova se týkala hada jako zvířete, druhá (od verše 15.) přímo Satana, který si ho použil, je to také první Biblické proroctví o záchraně a jeho důsledku, jenž se naplnilo o několik tisíc let. Naši pra-rodiče doufali, že se toto naplní za jejich života, proto Eva (v překl. Iša) řekla: „Získala jsem muže (símě), a tím Hospodina“. Následky hříchu však teprve měli přijít.


Spásu a řešení tohoto odloučení již s největší pravděpodobností museli znát, proto také svou víru a naději vkládali do symbolizované oběti (zřejmě beránka), zachovávané jejich potomstvem (Ábelem) až po Nový Zákon. Tato naděje záchrany člověka symbolizované prvorozeným beránkem ve které ve víře doufali všichni patriarchové a proroci, byla naplněna v Ježíš Kristus, jenž je ústřední postavou Biblického proroctví a očekávané naděje. To je Ten symbolizovaný prvorozený beránek, který učiní přítrž nevyhnutelného věčného odloučení a zatracení od Boží přítomnosti. Když Kain přinášel obětní dar z plodin země, nemohla být jeho oběť přijmuta ze dvou důvodu. Ta první uvádí, že Bůh si cení konat dobro více než-li obětní dary. Izraelci nekonali dobro jako Kain (Gn 4:7) ani nezachovávali jeho příkazy pro život, proto jim Bůh vzkázal skrze proroka Izaiáše: „K čemu je mi množství vašich obětních hodů, praví Hospodin. Přesytil jsem se zápalných obětí beranů i tuku vykrmených dobytčat, nemám zájem o krev býčků, beránků a kozlů“ (Iz 1,11). Druhé vysvětlení nám říká, že je nutno poslouchat Hospodinovy příkazy. Kain nejenže nevěřil v zaslíbeného Beránka, který jednou člověka očistí od hříchu a obnoví původní dokonalé přátelství s Bohem, ale domníval se, že jeho vlastní mínění nahradí to, co Bůh určil a co si přeje. Proto se můžeme dočíst vzkaz proroka Samuele krály Saulovy: „Líbí se Hospodinu zápalné oběti a obětní hody víc než poslouchat Hospodina? Hle, poslouchat je lepší než obětní hod, pozorně rozvažovat je víc než tuk beranů...“ Kain musel vědět a být obeznámen s nadějí, ve kterou jeho rodiče doufali, tato naděje Kristus - symbolizovaná beránkem, ne zeleninou a plodinami, se běžně táhla dalšími generaci u všech proroků, kteří doufali v Hospodina.

Dále jste uvedl událost s Abrahamem a Izákem. Musím uznat, že neznám žádnou pasáž, tak na zkoušku obtížnou a citově dojemnou z celých Biblických dějů. Nedokázal bych si představit, kdyby toto potkalo mne a mé dítě.

Přemýšlel jsem jak toto objasnit, jaké to má vysvětlení, a nalezl jsem pasáž z Nového Zákona: „Abraham věřil, a proto šel obětovat Izáka, když byl podroben zkoušce. Svého jediného syna byl hotov obětovat, ačkoli se mu dostalo zaslíbení a bylo mu řečeno: ‚Z Izáka bude pocházet tvé potomstvo.‘ Počítal s tím, že Bůh je mocen vzkřísit i mrtvé. Proto dostal Izáka zpět jako předobraz budoucího vzkříšení.“ (Žd 11,17–19)

Když budeme přemýšlet o smrti Ježíše Krista, nacházíme zde velmi podobnou paralelu toho, co pro nás Bůh udělal, abychom my měli šanci s Ním prožívat pouto dokonalého přátelství. On jako Otec s lásky poslal svého jediného jednorozeného syna, aby každý kdo v Něho věří nezahynul, ale měl život věčný (J 3:16). Izák se zřejmě dobrovolně rozhodl k této smrti, byl to zralý jinoch, který se mohl stařičkému Abrahámovi, kdykoliv ubránit a uniknout mu. Taktéž Ježíš Kristus, který se rozhodl dobrovolně podstoupit smrt pro záchranu lidstva, mohl kdykoliv odmítnou tento kalich hořkosti a zavolat 12 legií andělů na pomoc před jeho nepřáteli. Jeho láska k člověku však byla větší než smrt, především láska Otce Boha, který musel nejvíce trpět.
Tento příběh, který se udál před několika tisíci lety, ilustruje skutečnost, toho, co pro nás Bůh udělal skrze Ježíše Krista.

Kniha Job je velmi zajímavá, celkově celý Starý Zákon, který se k některým pasážím někdy nevyjadřuje, nýbrž pouze konstatuje události, někdy se odpověď dovídáme na dalších stranách, a někdy je otázka otevřená. Jedna z těchto událostí je zabití dětí Jobových Satanem (ačkoli malé děti to jistě nebyly), nedovídáme se z jakého konkrétně důvodu byly zabiti (Jb 1:18), víme však pozadí celého sporu. Tento celý spor prozrazuje skutečnosti celé naší země a Satanovou nadvládu nad zemí, v otázce proč je na světě zlo, když existuje dobrý Bůh atd.

Řeknu vám to jednoduše, že nevím proč zrovna děti Jobovy zemřeli při zřícení domů, stejně tak nevím proč zrovna malé děti v Africe od narození spějí přímo ke smrti, proč zrovna umřel nevinný, laskavý a dobrý člověk, který pro všechny udělal mnoho dobrého atd., vím však, že je zde v pozadí toho celého vesmírného sporu mnohem více, než umírání nevinných.
Nechci se nechat unést a vidět nic víc než jenom pouhé utrpení způsobené zlem, a nadávat na Boha i zacpávat si uši před vysvětlením pozadí tohoto zla. Problém zla je daleko větší, než se zdá, já se alespoň pokusím nastínit perspektivu tohoto vesmírného konfliktu, ačkoli se jedná o téma na více stránek.

Proč je na světě zlo, když existuje dobrý, dokonce milující Bůh?
Pokud chceme hledat vysvětlení, můžeme v Bibli nalézt náznak tohoto vesmírného pozadí a problém zla.

Na začátek bych jenom upozornil na terminologii. Hovoříme-li o fenoménu zla, může se nám vybavit jednoduchá dedukce: „Když Bůh je všemohoucí a stvořil vesmírné zákony a konstanty, musel také stvořit zlo, přeci !?!“ S touto souvislostí mne zaujal výrok Alberta Einsteina: „Zlo je pouze nepřítomnost dobra, tedy Boha. Zlo je výsledkem nepřítomnosti božské lásky v srdci člověka. Zlo přichází tehdy, jako když přichází tma, nebo chlad - tedy v nepřítomnosti světla, tepla a lásky.“ Podobně dále Einstein vysvětluje existenci chladu, tvrdí, že ve skutečnosti chlad jako takový neexistuje, v souladu se zákony fyziky je dle něj chlad pouze nepřítomnost tepla. Člověka a předměty můžeme popsat a určit jejich energii na základě přítomnosti, nebo vytvoření tepla, ale nikdy ne na základě přítomnosti či vytvoření chladu. Chlad nemá svou jednotku, v níž ho můžeme měřit. Slovo chlad jsme si vytvořili my lidé, abychom popsali to, co cítíme v nepřítomnosti tepla.
Zlo je tedy nepřítomnost, oddálení, odpoutání se od zdroje - Boha, nikoli nějaká samostatně definovaná jednotka.
Jak jsem z fyziky pochopil, výsledkem zla je nárůst entropie, termodynamické rovnováhy. To však nemá nic společného z dualismem (jing jang), nýbrž s iracionalitou, zapřičiňující porušení řádu, vztahu, harmonie. V praxi to vypadá, že jedinec, který se rozhodl konat zlo, které zdůrazňuji, je iracionální, zničí všechno kolem sebe a nakonec pak sebe.


Odkud se vzalo zlo? Jaké bylo jeho umožnění (nikoli zapřičinění)?


„Byl jsi věrným obrazem pravzoru, plný moudrosti a dokonale krásný. Byl jsi v Edenu, zahradě Boží, ozdoben všemi drahokamy: rubínem, topasem, jaspisem, chrysolitem, karneolem, onyxem, safírem, malachitem a smaragdem. Tvé bubínky a flétny byly zhotoveny ze zlata; byly připraveny v den, kdy jsi byl stvořen. Byl jsi zářivý cherub ochránce, k tomu jsem tě určil, pobýval jsi na svaté hoře Boží, procházel ses uprostřed ohnivých kamenů, na svých cestách jsi byl bezúhonný ode dne svého stvoření, dokud se v tobě nenašla podlost.

Pro množství tvých obchodů se tvé nitro naplnilo násilím a ty jsi zhřešil. I skolím tě, srazím z hory Boží, cherube ochránce, vyhladím tě zprostředka ohnivých kamenů. Pro tvou krásu se stalo tvé srdce domýšlivým, pro svou skvělost jsi zkazil svoji moudrost, svrhnu tě k zemi, dám tě za podívanou králům.“ (Ez 28:13)


„A strhla se bitva na nebi: Michael a jeho andělé se utkali s drakem. Drak i jeho andělé bojovali, ale nezvítězili, a nebylo již pro ně místa v nebi. A veliký drak, ten dávný had, zvaný ďábel a satan, který sváděl celý svět, byl svržen na zem a s ním i jeho andělé.“ (Zj 12:7)


„Jak jsi spadl z nebe, třpytivá hvězdo, jitřenky synu! Jak jsi sražen k zemi, zotročovateli pronárodů! A v srdci sis říkal: “Vystoupím na nebesa, vyvýším svůj trůn nad Boží hvězdy, zasednu na Hoře setkávání na nejzazším Severu. Vystoupím na posvátná návrší oblaků, s Nejvyšším se budu měřit.„ Teď si jsi svržen do podsvětí, do nejhlubší jámy.“ (Iz 14:12)


Bůh skrze Ježíš Krista stvořil veškerý viditelný i neviditelný svět (Ko 1:16). V Jobovi se můžeme dočíst, že konají jakási „pravidelná mezigalaktická jednání“ ze všech stvořených světů, jinak zvaných synové Boží. Je víc než pravděpodobné, že tuto funkci měl zastávat Adam jako správce a zástupce této země, která mu byla dána, ale protože se vzdal díky vychytralosti a lsti Hada, stal se vládcem toho světa místo něj Satan. Proto pak drze nabízí Ježíši všechno, co je v podstatě jeho, kde se o tom můžeme dočíst v evangeliích: „Pak ho (Ježíše) Ďábel vyvedl vzhůru, v jediném okamžiku mu ukázal všechna království země a řekl: “Tobě dám všechnu moc i slávu těch království, poněvadž mně je dána, a komu chci tomu ji dám: Budeš-li se mi klanět, bude to všechno tvé.„“ (L 4:5)

Na těchto galaktických setkání Satan osočoval každého koho mohl (Jb 1:6). U Zacharjáše 3:1 se můžeme dočíst něco podobného: „Potom mi ukázal velekněze Jóšuu, jak stojí před Hospodinovým poslem, a po pravici mu stál satan, aby proti němu vznesl žalobu.“ ... „Jóšua totiž jak stál před Hospodinovým poslem, byl oblečen do špinavého šatu.“

Je tedy jasné i z celkého jednání satana, že příjde-li se žalobou, nikdo nebude moci odolat se svojí vlastní obhajobou, ani kněz sloužící Bohu, jedině Kristus je naším obhájcem před Bohem, který dává čisté roucho vybílené jeho krví.

Bůh stvořil bytosti se svobodnou vůlí, a tak se tyto bytosti na základě vlastního rozhodnutí řídí Božími pravidly, aby panoval ve vesmíru řád, harmonie a vzájemné přátelství. Satan - Lucifer se však nespokojil se svým vysokým postavením a toužil být ještě výšše, nelíbilo se mu pravidla, ani Zákony Boží a tak se z iracionálního důvodu odpoutal od zdroje, a dal se na cestu zla - iracionality. Jiné než Biblické zdroje uvádí, že satan vytkl Bohu, že je ho vláda bude lepší, že dá svobodu a lepší pravidla, na zemi dostal příležitost ukázat tu jeho vládu, ktereu korunoval zavražděním Syna Božího. Ostatní světy a andělé ze začátku nepochopili cíle satana, a nedokázali plně prohlédnout jeho úmysly, neboť byl hned po Ježíši Kristu nejvyšší a nejmocnější bytostí. Bylo třeba učinit proces jimž by Bůh zjevil pomluvy a výtky satana. Před pomluvami se nemůžete bránit, jak sám můžete vědět, když se ještě více bráníte, tím spíše vychází na jevo, že něco tajíte, proto také Bůh nemohl satana hned zníčit, aniž by nezjevil jeho plné důmysly a výtky před ostatním světěm. Každý člověk je svobodnou bytostí, kdyby bylo pokaždé zabráněno před konáním zla, satan by tím vesměs měl pravdu, v tom, že Bůh omezuje svobodnou vůli, což pravda není.


Bůh věděl do jaké bryndy se dostalo lidstvo, proto také nás seznamuje v Bibli s řešením tohoto zla až po proroctví ukazující konec této zkorumpované, zkašené, hříšné vlády lidí, satana a jeho andělů nad tímto světěm. Já jenom doufám, že jsem vám alespoň trochu nastínil kde je ještě problém, než jenom umírání nevinných.


Všechno vyplývá z důvěry v Boha, proto se říká víra, nikoli od slova věřit, nýbrž důvěřovat, a v tom je trochu rozdíl. Věřím, že je Bůh..., to je hezké, i démoni tomu věří, ale hrozí se toho (Jk 2:19). Kdežto důvěřovat Bohu zahrnuje více, než existenci Boha. Když Bůh řekl v Gn 18:32, že nezahladí Sodomu ani kvůli 10, a přesto se tam ani těch 10 nenašlo, důvěřuji, že mu šlo o záchranu života lidí, co se týká těch dětí, se to může jevi nespravedlivé, ale jenom ku příkladu pohleďme na Střední Ameriku, kde vládne obchod s drogami, malé děti, pokud mají v lepším případě revolver, vás bez problému odprásknou pro vaše boty za pár dolarů. Jestliže byla v Božích očích Sodoma naprosto zkažená i se svým prostředím, pak se mi jeví jednání Boží zcela oprávněné. Konec konců, kdo jsem, abych vynášel soudy nad jednáním Božím? Myslet si můžu svoje, ne však rozhodovat zda Bůh jednal dobře nebo špatně.


Dále jste se zmínil o Lotových dcerách. Na začátku jsem upozorňoval, že k pochopení souvislostí je třeba přihlédnout k dobově i kulturně podmíněné společnosti. Hebrejské myšlení a myšlení člověka 21. století je naprosto dimetrálně odlišné. Např. Hebrejec si nedokáže představit stvoření z ničeho, pro něj není důležité podstatné jméno, jakož to spíše sloveso, k pojmenování využívá metafor vycházející ze zkušenosti atd. atd. V tehdejší době byla přítomnost hosta v příbytku velmi vážená, hostu se umyly nohy a ihned zajistilo vše, aby se cítil co nejlépe, každý kdo měl hosty, víceméně zaručoval jejich bezpečí. Názorná ukázka jak se cenilo hostů, je třeba u Abraháma.

„Když Abrahám seděl za denního horka ve dveří stanu, rozhlédl se a spatřil: Hle naproti němu stojí tři muži. Jakmile je spatřil, vyběhl jim ze dveří stanu vstříc, sklonil se k zemi a řekl: “Panovníku, jestliže jsem u tebe nalezl milost, nepomíjej svého služebníka. Dám přinést trochu vody, umyjte si nohy a zasedněte pod strom. Rád bych vám podal sousto chleba, abyste se posilnili; potom půjdete dál.„ (Gn 18:1-5) Ano tak jednal Abrahám z cizími hosty.

Představa toho, že vám budou chtít znásilnit vážené hosty a s vámi ještě něco hůře, je strašlivá. Jednat v této chvíli, je podobné, jako když vám přiloží někdo nůž na krk. Pokud se tedy podíváme z perspektivy myšlení tehdejší společnosti, pak je zcela racionální jednání a nelehké počínání Lota. Lot jistě nechtěl dát své dcery, ale je to v příměru podobné, když máte rozhodovat o tom, zda zabijete 10 či 15 lidí, proto je spíše na místě otázkou, jak se musel cítit Lot?


Co se týká potopy světa, opět zde narážíme na paralelu důvěry v Boha. Pokud důvěřujeme, že Bůh chce zachránit člověka, který se dá zachránit, udělá všechny opatření pro jeho záchranu. Pokud důvěřujeme, že Bůh zná srdce každého člověka i jeho pohnutky a vlastnosti, o kterých ani sám neví, i jeho rozhodnutí, pak se výrok: “I viděl Hospodin, jak se na zemi rozmnožila zlovůle člověka a že každý výtvor jeho mysli i srdce je v každé chvíli jen zlý.„ (Gn 6:5), zdá zcela oprávněný.
Stavění archy nebyla otázkou roků, ale desetiletí, lidé měli svědectví a dostatek času k rozmyšlení.

Někteří apologeti vysvětlují vyhlazování národů a kmenů z důvodu jejich naprosté zkaženosti, takže děti, které by se v takových barbarských kmenech narodili, by byly také zkažené. V Dt 9:4 (Bible 21. století) je psáno: “Až je však Hospodin, tvůj Bůh, před tebou zažene, neříkej si v srdci: „To pro mou spravedlnost mě Hospodin dovedl až sem, abych tu zemi obsadil.“ Hospodin ty národy před tebou vyhání pro jejich zkaženost! Ne pro svou spravedlnost a ne pro ryzost svého srdce vstupuješ do jejich země, abys ji obsadil. Hospodin, tvůj Bůh, ty národy před tebou vyhání pro jejich zkaženost a proto, aby splnil slovo, které odpřisáhl tvým otcům, Abrahamovi, Izákovi a Jákobovi."

Tyto národy zas tak nevinné nebyly, všude stavěly háje svým božstvům, kde se konali orgie a běžně v každé háji obětovávali své vlastní děti, ostatně nám může ledacoz napovědět říše Mayů, také neměli problém, aby během jediného dne vyřízli 20 000 lidem srdce a darovali je svým bohům.

Pokud předpokládáme, že Bůh zná dějiny světa, což např. dokázal v proroctví Daniele (Da 2:31-35), že zná lidské jednání a rozhodování již dopředu, že je mimo náš čas a rozměr, pak se některá jeho jednání zaznamenané v Bibli mohou vysvětlit o kousek více.


Vrátím-li se zpět k významu oběti symbolizované beránkem zachovávané již od Adama a Evy, narážíme zde na zajímavý aspekt. Židovský obětní systém určený samotným Bohem brzy pozbyl významu. Židovští vůdcové, v Novém Zákoně farizeové, běžně vykonávali darované oběti jako formální rutinu, mělo se za to, že čím více obětí (ve Starém Zákoně se toto můžeme dočíst), tím se doufalo větší Boží přízně (Bůh se nějak spokojí). Na zaslíbení a symboliku mesiáše - zachránce, které tyto oběti měli právě znázorňovat, se pomalu ale jistě zapomínalo. Bystřejší čtenáři Bible mohou dospět k názoru, že obětní systém ustanovený Bohem nemá daleko k pohanství od okolních národů, které usmiřovaly své bohy svými dary. Žel skutečně nepochopení významu oběti a tendence podobat se okolním národů převrátily pravý význam. Jaký ale skutečný význam symbolizované oběti měl mít?

Hebrejové běžně pásly ovce a dobytek, bylo to jejich hlavní obživou a zdrojem pro přežití, prve než obětovali prvorozeného a zdravého beránka, běžně si děti s ním hrály, dospělí jej pojmenovávali, byl to jakýsi domácí „společník“. Když byl pak beránek obětován, nejen lítost se dostávala u dětí, ale i u dospělých. Proč mělo být toto nevinné zvířátko obětováno, a co na to říká Bible?


Všech 5 knih Mojžíšových říká o oběti jediné: „Ty jsi zhřešil, a tím jsi nezradil nejen svého bližního, ale i svého Boha, který toho pro tebe tolik udělal. A konečný důsledek tvého zlého jednání je smrt. Protože jsi svévolně jednal, hřešil a konal zlé cesty, kvůli tobě musel umřít tento nevinný beránek.“


Kdykoliv člověk jedná zle, ubližuje druhým lidem, hromadí-li se toto zlo a kvasí v něm, pak se zlo ještě více rozmáhá a viditelně projevuje, dokud nezabije druhé, nezničí vše kolem a nakonec i sebe. Neexistuje malý hřích a velký hřích, pokud je člověk postižen chimérou zla, konečné plody této chiméry je pořád smrt.


Kvůli vlastním hříchům si museli uvědomit, že umírá ten nevinný obětovaný beránek, a díky tomu měli mít motivaci nehřešit a nesnášet zlé jednání i myšlenky, nýbrž důvěřovat Bohu, že vlastní nedokonalost v zaslíbeném spasiteli již učiní dokonalost charakteru před Bohem.


To je jeden z hlavních významů symbolizované oběti ustanovené samotným Bohem.

Zmiňoval jsem, že Adam s Evou dostali kožené suknice, aby nebyla vidět jejich nahota. Tak stejně dostáváme bílé roucho vybílené v krvi beránkově – Ježíše Krista, který za nás zemřel (jako to nevinné zvířátko) abychom nenosili ono špinavé roucho a satan i Boží Zákon nás neusvědčovali z hříchu (v přirovnání z nahoty).


Bible konstatuje stav všech lidí na zemi: „Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech. Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel.“ (Iz 53,6–7)


„Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil. Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž.“ (Ko 2,1314)


Já znalcem Bible nejsem, jak už jsem uvedl, chci se jenom dobádat pravdy i vysvětlení. Na mnohé události z Bible nevím a neznám odpověď, ale věřím, že každý kdo má možnost číst Bibli, může přinést zajímavé pohledy do diskuze. Proto jistě budu rád, mohu-li se z druhé strany poučit třeba u vás. Víte, zřejmě vaší chybou, že jste zavrhl, co říká Bible, bylo, že jste začal prve číst Starý Zákon, který je i pro současné teology docela oříškem, místo Nového Zákona, který je z hlediska řeckého myšlení zcela bližší současnému čtenáři. Omlouvám se, že jsem musel takto obsáhle odpovědět, což příliš nemám ve zvyku, ale berte to z hlediska nadpisu mého článku jako marginální záležitost. Doufám, že jsem vám, tak nějak trochu odpověděl...


Přeji vám pěkný den.


Sid.

Odp: Pro pana kolegu Vlastimila Čecha
Vlastimil Čech, 22.7.2011 22:17

Pane Sidrachu, děkuji Vám za obsáhlou odpověď, kterou si jako atheista dozajista nezasloužím...Že jste mne, neznaboha nazval kolegou mě sice překvapuje, ale i těší. Proč jste to udělal?
Té první části, o oběti Bohu jsem bohužel i po několikaterém čtení neporozuměl, omlouvám se, není to jistě chybou na straně Vaší... nicméně pokud píšete, že:dokázal v proroctví Daniele (Da 2:31-35), že zná lidské jednání a rozhodování již dopředu , pak je nutno s podivem se ptáti, proč tedy potopa, když věděl již dopředu, že lidé své svobodné vůle použijí ke zlému...Nu a pokud se týká boží vševědoucnosti, jak si vysvětlit i slova o počátku světa: „a viděl, že světlo je dobré“... nu, nechme to být... jistě někdy jsou děti zlé, opravdu černoušci prý sekají jiným negrům ruce v zemích Liberie a IvoryCoast... ovšem Izák snad takovým nebyl... Nicméně se, pane Sidrachu, chci otázat na Vaši profesi... jste knězem? Nebylo by špatné, myslím, míti kněze na Svíci...k některým zde probíhajícím debatám by byly názory kněze velmi cenným přínosem...

Odp2: Pro Pana Vlastimila Čecha
Sidrach, 24.7.2011 19:07

Víte, myslím si, pokud nejste zvláště výjimečný, jste asi stejně obyčejným člověkem jako já, proto jsem vás nazval kolegou, jenom si myslím, že život je více než si koupit zítra ráno horké rohlíky, udělat něco na zahrádce a pak se třeba pobavit s přáteli.
Kristus mi nabízí zcela něco více, ano ten Kristus, který zde před 2 tisíci lety chodil a učil pravé pokoře i to, co je mít rád druhé lidi. Jeho slova stále zůstávají, mají moc – nikdy jsem však takto neslyšel mluvit nikoho, ani žádného osvíceného nebo moudrého člověka.

Proč vlastně k potopě došlo, když dopředu Bůh věděl, že to všechno dopadne zle a lidstvo, které stvořil, se vzepře, a dá na cestu násilí i zla? Pokud bych vám ihned na toto odpověděl, ačkoli se necítím na toho, který by objasňoval jednání Boží, logickou dedukcí byste dospěl k závěru, proč tedy vlastně Bůh stvořil samotného satana, když zná konec od samého začátku? A na to bych se pokusil prve odpovědět.

První důležitou věcí je, si uvědomit, že Bůh nestvořil nikoli satana, ale „nositele světla“ – Lucifera, který byl třetí nejmocnější bytostí v celém vesmíru. Z počátku svých cest sloužil Bohu, miloval jej a Bůh miloval jeho, procházel se uprostřed ohnivých kamenů, přebýval na Boží hoře, byl ustanoven od pradávna jako jedinečný pravzor s určenou funkcí. Byl dokonalý.

Byl dokonalý? Tak by přeci nezhřešil, kdyby byl dokonalý? Zde je třeba mít na paměti, že dokonalost nemá nic společného s rozhodnutí se pro Boha nebo proti němu. Kdyby všechny stvořené bytosti neměli možnost se rozhodovat, byly by to pouhé super inteligentní stroje, Bůh však stvořil bytosti se svobodnou vůlí, tedy s možností dobrovolně milovat nebo nenávidět.

Z Filozofické koncepce se dostáváme k otázce, že šance vzniku možnosti - jít proti Bohu, by byla vlastně nevyhnutelná s každou stvořenou bytostí se svobodnou vůlí. To znamená, pokud by Bůh nepřinesl plán pro harmonii celého vesmíru - což zahrnuje mise Ježíše Krista na této zemi, a nepředstavitelný Boží prožitek bolesti nad jeho smrtí, dříve nebo později by se stejně někdo našel, kdo by toužil po Božím postavení, po vlastním uctívání a vládě.
Iniciativa Boha, když se přesto všechno rozhodl stvořit světy, bytosti i satana, dokazuje lásku, silnější než smrt.
Vrátíme-li se k té potopě, opět se pokusím na to odpovědět z pohledu vesmírného konfliktu, který jsem již zaznamenal v předešlém komentáři.

Všechny ostatní světy zcela nevěděli a nedokázali docenit rozsah hříchu a jeho destrukce. Smrt je mzdou hříchu, a hřích znamená přestoupení Božího zákona, stejně podobně, skočíte-li z výškové budovy, gravitační zákon vás v podstatě také zabije.
Bůh nás tedy učí, abychom neskákali z výškových budov, v překladu, Bůh nás učí, abychom nehřešili.

S takovým zápalem a rychlostí jakými dokázal satan rozšířit zlo - hřích do každého člověka, brzy rychle zkazilo celou zemi lidí natolik, že nebyly ani schopni v každé chvíli myslet jinak než zle. Lidstvo by se tedy nakonec zničilo samo.
Celé světy ve vesmíru tak mohly ukázkově vidět skutečnou sílu a podobu hříchu, který by se nebýt omezen na zemi, šířil s takovou vervou, že ne 1/3 bytostí by se obrátila proti Bohu, ale zřejmě všech 3/3. Je to také z dalších důkazů proti tvrzení satana, který tvrdil, že jeho vláda bude lepší a údajně svobodnější; možno poznamenat, ne všechny bytosti zcela chápali záměry satana, a Bůh nejedná tak, aniž by nezjevil své záměry. A to je jeden z důvodů.

Jak si vysvětlit slova o počátku světa: „a viděl, že světlo je dobré?“ Zcela prostě. Konstatuje to, co už věděl. Ony polidštěné přívlastky, jenž jsou Mu dány pisateli Bible, jsou metaforické přívlastky Božího prožitku nad stvořením, např. Bůh „litoval“ atd., čtenáře toto častokrát může zmást, a mohou docházet k závěru, že Bůh neví konec od počátku. Jsou-li však pozorní čtenáři mohou se např. dočíst ve 4. Mojžíšově 23:19: „Bůh není člověk, aby lhal, ani lidský syn, aby litoval. Zdali řekne, a neučiní, promluví, a nedodrží?“

Pro Boha neexistuje čas, není omezen naším rozměrem a není součástí našeho prostoru. Minulost, přítomnost i budoucnost se odehrávají najednou, nyní, proto častokrát vystupuje jako Alfa i Omega, počátek i konec, jako „Jsem, kterýž jsem“ – JHVH.

Myslíte si, Pane Vlastimile, že jsem kněz? Kde pak… kněz nejsem, jsem obyčejný člověk, jako vy, jako každý. Bibli trochu znám díky mým tetičkám. Pamatuji si, když jsem byl malý, vyučovaly mne pomocí takových obrázků, byl na nich nakreslený Pán Ježíš, jak se ujímá nemocného, nebo Jákob a Ezau, a všeliké příběhy, doteď tyto obrázky mám schované v šuplíku a rád vzpomínám, co všechno pro mne tetičky udělali.

Jsem rád, že mohu s vámi o těchto věcí pohovořit a vyslechnout váš pohled na to, co říká Bible. Abyste byl v obraze, netajím se tím, že nevnímám Ježíše Krista jako pouhého moudrého učitele, ale když tak přemýšlím nad jeho slovy, tak mám pouze dvě možnosti: Byl to buď naprostý šílený psychopat, anebo Bůh, který se k nám sklonil a který promlouvá ke mně, k vám a ke každému. Co se týká tématu o evoluci, rád bych v ní pokračoval a něco se nového dozvěděl.

Vždy dobrý den přeje Sid.

Odp3: Pro Pana Vlastimila Čecha
Juras, 25.7.2011 12:19

Já nevím, takové povídání - je to přesně to, co se říká v kostele (navíc spousta kněží to líčí daleko zmateněji), ale vůbec to nedává žádný smysl. Nic to nevysvětluje, neříká to, kolik bůh stvořil vesmírů, který z nich je jenom hračka pro děti nebo sandbox (místo určené k pokusům). A hlavně - co je účelem sttvoření. To už víc vysvětluje jiná víra - evolucionismus. zázrak zvaný samovolné uplácání vědomí z proteinů. Pro mě je to daleko fantastičtější představa než představa stvoření nadřízenou entitou, ale nevylučuju takovou možnost (a navíc by to dávalo smysl).

Odp3: Pro Pana Vlastimila Čecha
Vlastimil Čech, 25.7.2011 21:35

Děkuji za odpověď, pane Sidrachu... jedním dechem ovšem přiznávám, že jsem věci neporozuměl, je to pro můj rozum tuze spletité... mějte si mě třeba za zmateného staříka, ale prostě nerozumím... toto jsou komplikovaná filosofická cvičení, oproti kterým jsou úlohy například z balistiky procházkou jarními lukami... tož se, prosím, nehněvejte, můžete se asi cítit jako ten, co nasypal perly do koryta...

Odp4: Pro Pana Vlastimila Čecha
Sidrach, 28.7.2011 13:27

Dobrý den Pane Vlastimile. Jestli budete o to stát, mohu vám vysvětli to co vám konkrétně není jasné, z mého příspěvku.

Sid.

Odp6: ...
petros, 17.7.2011 22:10

Selekcí nevzniká nová genetická informace, dochází mouze k potlačení/zesílení vlivu již existujících genů,živočichové tak mohou určité funkce i ztratit, mají je dál v gen. výbavě ale zablokované,to někdy Darwinisté uvádějí jako důlaz evoluce ale je to jen otázka názoru.Podle darwinistů vytvoří novou genetickou informaci replikace genu a jeho mutace.Při pokusech nebo šlechtění rostlín se mutace vyvolávají uměle aby se během několika měsíců docílilo toho co v přírodě trvá tisíce let, ale nikdy tímto spůsobem nikdo nevytvořil nový oddělený druh se zcela novou funkcí ,vznikly pouze zrůdy a vzácně se pozměnily proteiny atd.Pro docílení konkrétních vlastností musí nastoupit genové inženýrství.Podotýkám že např. ozařování u obilí není to samé co ozařování prasat nebo krav :-))živočichové jsou složitější a nějaké kladné náhodné mutace jsou z říše snů.Na octomilkách se provádějí mutace již 50let, jedná se už o 600generací a evoluce se nekoná. Realita je pouze smrt,zrůda,rakovina nebo přeživší jedinec.Typickým „důkazem“ evoluce jsou bakterie a viry kteří díky mutacím zíslávají rezistenci.Zohledníme li ale fakt jak rychle se množí, jak mnoho jich je a jak rychle mutují (na rozdíl od vyšších živočichů nemají opravné mechanismy bránící mutacím), výsledelk jasně ukazuje kde jsou meze náhody.Např. virus HIV mutuje tak rychle že za 50let prodělal tolik mutací co všechny vyšší formy života které kdy na Zemi žily, přezto je to stále jen odolnější virus HIV...

Odp7: ...
ja111, 18.7.2011 18:24

Selekcí nevzniká nová genetická informace, dochází mouze k potlačení/zesílení vlivu již existujících genů

na to jste přišel kde?
podle mě nová geny vznikají a jsou i popsány mechanizmy jak. jiná věc je že vznikají z již existujících.

nikdo nevytvořil nový oddělený druh se zcela novou funkcí

otázkou je co si kdo představuje pod pojmem „nový“ druh. Když si vezmu že psi vznikly domestikací vlka tak takový jezevčík je už hodně „divný vlk“ a ke změně došlo za pár tisíc let. a to pomocí mutace a selekce (v tomto případě nepřirozenym výběrem) přes ty opravné mechanizmy o nihž píšete.

Odp8: ...
petros, 18.7.2011 21:27

Mechanismy vzniku nových genů existují a stručně jsem je i popsal.To je ovšem jen slabá teorie,v praxi je problém s pravděpodobností a časem potřebným na vznik příznivé mutace, problém se násobí faktem že záleží také na umístění genu a na zahrnutí do nadřazeného regulačního systému.Rozdíly v mnoha genech jsou tak zásadní, že by na evoluci nestačily ani miliardy let. Krom toho jaksi darwinisté opomíjejí fakt že i když se dají mutace urychlit,urychlí se tím i vznik nepříznivých mutací kterých je mnohonásobně více a dál se dědí.Vzniká degenerace která nakonec převládne,druh vyhyne a nezachrání ho ani přirozený výběr ani nová příznivá mutace.
Pokud vím, vlk a pes jsou i přez zjevné změny vzhledu geneticky velmi podobní a mohou se spolu rozmnožovat. Bylo dosaženo velkých odchylek ve velikostech a vzhledu plemen, ale opět se jednalo jen o zesílení/oslabení vlivu již existující genetické výbavy.Šlechtěná plemena jsou naopak důkazem kam vedou cílené mutace a selekce, trpí velkým množstvím vrozených genetických vad.

Odp9: ...
Juras, 18.7.2011 21:52

No ale to šlechtění je spíš argument podporující darwinismus. Protože uměle šlechtěné kousky mají i uměle vytvořené životní podmínky a nemusí obstávat v konkurenci. Jsou to mazánci svých tvůrců - bez nich by zašli na úbytě.

Odp9: ...
ja111, 19.7.2011 2:36

v praxi je problém s pravděpodobností a časem potřebným na vznik příznivé mutace, problém se násobí faktem že záleží také na umístění genu a na zahrnutí do nadřazeného regulačního systému.Rozdíly v mnoha genech jsou tak zásadní, že by na evoluci nestačily ani miliardy let

znovu se musím ptát jak to víte jaký je vzorec pro ten výpočet? S pravděpodobností je to trtošku složitější obzvášt u událostí které se už staly například vezmu hrací kostku hodim si řekněme tisíckrát zapíšu si čísla které padly v pořadí za sebou v jakém padly a pak to budu chtít zopakovat myslím že budu moct házet do konce života a už se mi to nepodaří takže podle vaší logiky je velmi nepravděpodobné prakticky nemožné abych ty číla naházel přesto se mi to povede na první pokus. možná máte pravdu ale vzhledem k denšímu stavu poznání je výpočet jakékoli pravděpodobnosti konkrétní mutace pouze vycucán s prstu.

Pokud vím, vlk a pes jsou i přez zjevné změny vzhledu geneticky velmi podobní a mohou se spolu rozmnožovat

jistě k odělení došlo před pár tisíc let. byla by podle vás nemožnost vzájemného páření „důkazem“ evoluce?
co třeba kruhové druhy?
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kruhov%C3%BD_druh

Bylo dosaženo velkých odchylek ve velikostech a vzhledu plemen, ale opět se jednalo jen o zesílení/oslabení vlivu již existující genetické výbavy.

znovu jak to víte? chcete tvrdit že ve všech rasách psů nejsou žádné nové geny? Máte pro to nějaké podklady nebo jsou to jen vaše spekulace?

Šlechtěná plemena jsou naopak důkazem kam vedou cílené mutace a selekce, trpí velkým množstvím vrozených genetických vad.

ano protože pro fixaci mutací se používá příbuzenské páření ale to nic nemění na tom že se z vlaka co loví ve smečce soby se za pát tisíc let stal jezevčík který vám ráno lízá palce u nohou:)

Odp10: ...
petros, 20.7.2011 0:18

Mám zlozvyk neukládat si každý zdroj ale přece něco.Náhodné mutace simulovat lze, výzkumů jsou stovky, některé pro Darwina přijatelné jiné zcela v rozporu.Podotýkám že s objevem a pochopením funkcí pseudogenů a nadřazených regulačních systémů se vše pro Darwina ještě více zkomplikuje, proto stále více vědců náhodné mutace odsouvá a vymýšlí hypotézy o různých podivných schopnostech molekul formovat se do vyšších struktur atd.

Odp12: ...
ja111, 31.7.2011 16:15

bohužel nemám dostatečné znalosti abych tento konkrétní článek mohl nějak do hloubky posoudit ale obecně mám „alergii“ na to že je něco velmi nepravděpodobné tudíž nemožné protože velmi nepraveděpodobné veci se dějí každý den například ten hod kostkou.

Odp8: ...
petros, 28.10.2014 12:36

Toto jenom potvrzuje co jsem napsal, údajné nové druhy se od původních geneticky téměř neliší.,tyto skokové změny nemohou být založeny na náhodných mutacích a přirozeném výběru darwinowské evoluce,protože ta potřebuje dlouhý čas, jsou spíš řízeny jakýmsi operačním systémem který umožňuje genovou variabilitu, proto tento druh vývoje na svých webech uvádějí kreacionisté jako argument pro inteligentní stvoření živora.

Odp5: ...
Juras, 12.7.2011 12:48

Sidrachu, to děláte schválně nebo si ta dvě slova pletete? Zaregistroval jsem to u Vás už několikrát, jinak bych Vás na to neupozorňoval. Podmět je větný člen, Vy chcete napsat podnět (motiv, popud)

Odp6: ...
Sidrach, 15.7.2011 13:48

Jo.. český jazyk ten mi vždycky nešel, když tak vzpomínám.

Odp7: ...
Juras, 15.7.2011 21:14

OK - to nebylo ve zlém. Nemám ve zvyku upozorňovat na pravopis - ani když má někdo hrubku v každém slově. Ale to není Váš případ, řekl bych, že kvalita Vašich textů je po této stránce výborná. Proto mě taky zarazilo to slovo, které se opakovalo - ale u sebe jsem taky zjistil, že jsem třeba i léta psal nějaké slovo špatně - tak to, prosím berte jenom jako přátelské upozornění - v žádném případě nějakou kritiku nebo výsměch.

Odp7: ...
ivan, 15.7.2011 21:58

Já to mám s jazykama tak, že si myslím, že ten kus mozku, který by se to, či ono, měl správně naučit vůbec nemám.

Odp4: ...
ivana Kozárová, 23.11.2012 14:21

Taky nemám široký rozhled,jen je mi divné,že téměř každému debatujícímu jde o to, j a k..... Ono by stálo za to položit otázku jinak. Třebas Proč. Lidi se dostali tam kam se dostali právě tím,že je přestalo to proč zajímat. Hlavně že to funguje. Ale že spousta věcí funguje blbě a vede to lidi do průšvihu,nikdo nechce vidět. Nespolupracujeme. Nenávidíme se,nesnášíme se.Přinejmenším si lezeme na nervy. Má to cenu vědět všecko o vývoji bílkovin,když nemáme radost ze života,anebo když ji máme,je nám jedno,že kolem nás je spousta nešťastnejch bytostí? A ten náš antropocentrismus,jako by se všechno točilo jen kolem lidí....

Mně je to nějak jedno
Jana, 16.7.2011 21:09

Mně je to nějak jedno. Spíš si myslím, že k pravdě se prodereme těžko, jestli vůbec. Ale osobně jsem spíš pro evoluci, zdá se mi logičtější a argumenty proti mě nepřesvědčily.

Odp: Mně je to nějak jedno
zákys, 16.7.2011 22:24

Jano, líbí se mi váš postoj. Kdo věří je šťastný, kdo pochybuje, je moudrá!!!. To že na základě vaší poznámky u vás nenacházím žádnou kladnou vadu mně přesvědčuje o tom, že jste ochotna flirtovat s kýmkoliv, pokud se budou ostatní dívat.;-) Nebo se mýlim? Ano? To bych si zasloužil!!!:-)

Odp2: Mně je to nějak jedno
Jana, 20.7.2011 21:40

Vy jste magor, smím-li se ptát otevřeně?

Odp3: Mně je to nějak jedno
zákys, 20.7.2011 22:22

To opravdu nevím. Ale zkouším to...

Odp: Mně je to nějak jedno
Juras, 17.7.2011 11:56

S tím nemá logika co dělat - to je jenom neznalost :-)

Zdravý rozum funguje jenom v mantinelech vymezených současným poznáním.

Odp2: Mně je to nějak jedno
zákys, 17.7.2011 14:34

Kterou klogiku máte na mysli? Kleeneho logiku, formální logiku, „mužskou“ logiku nebo „ženskou“ logiku, nebo dokonce středověkou logiku používanou na hraní Mikulášem Kusánským? Nerozumím!

Odp3: Mně je to nějak jedno
Juras, 17.7.2011 15:04

Tu, podle které Jana napsala, že je evoluce logičtější. A nezajímá mě přitom, která to je. I když myslím, že nejběžněji používaná je výroková logika, která z všeobecného používání byla odvozena.

Odp4: Mně je to nějak jedno
tlapka, 18.7.2011 11:07

MNĚ se teorie evoluce líbí. A´t si říká kdochce cochce. :-)

Odp5: Mně je to nějak jedno
Juras, 18.7.2011 11:51

Jasně, když budu vyrábět simulaci života, tak ji v tom systému taky použiju, to dá rozum.

Odp: Mně je to nějak jedno
ivana Kozárová, 23.11.2012 14:36

Každý si už všimnul,že věci mají tendenci přecházet z uspořádanosti do neuspořádanosti,budˇpřestanou fungovat,nebo se rozloží,vědci tenhle stav označují jako druhý termodynamický zákon.Na vesmír se to taky vztahuje.Na základě toho byste tedy logicky došla k závěru,že uspořádanost,která tam panuje,bude vystřídána neuspořádaností.Vypadá to ale tak,že v případě vesmíru k tomu nedochází- to není z mé hlavy,psal o tom Roger Penrose.Zatím neexistuje úspěšná teorie,která by vysvětlovala,proč se vesmír nestává chaotickým....viz práce astrofyzika Lightmana.

evoluční víra
petros, 17.7.2011 20:57

Neodarwinismus není nic jiného než pevná, většinou fanatická víra v nemožnost existence vyšší inteligence (boha, mimozemské civilizace,......).Jestliže darwinisté tvrdí že mají důkazy je to zavádějící a matoucí, dokázaná je pouze evoluce uvnitř druhu tzv. mikroevoluce a mutace bakteríí vedoucí k rezistenci.Vývoj živočichů od jednodušších ke složitějším nejen že nebyl prokázán laboratorně a nemá oporu ve fosiliích, ale při dnešním stavu věty lze říct že je min. v některých případech extrémě nepravděpodobný.A vůbec nezáleží na tom kolik procent vědců neodarwinismus uznává a kolik jich ho odmítá, kritika se totiž nepřipouští a trestá.Darwinisté používají osvědčenou taktiku aby udrželi svou víru v očích veřejnosti jako uznávanou - kdo s ET nesouhlasí nestudoval evoluční biologii a nerozumí ji nebo je pavědec snažící se protlačit náboženství do vědy kterého je třeba znemožnit a vyloučit.Spousta výzkumů které svědčí proti ET tak zůstává utajených nebo na pokraji pozornosti, jiné které se jim hodí jsou zveličeny a když se za 2-3roky ukážou jako pochybné nic se neděje.Doplnil bych několik výzkumů svědčících proti ET které autor neuvedl:

Nezjednodušitelné mechanismy, které se nemohly vyvinout postupnými změnami protože mezistupně by byly nefunkční.Jejich existence se obával i sám Darwin, objevil je a uveřejnil prof. Behe který sklidil ostrou kritiku. I když Darwinisté tvrdí že mnohé z nich ET dokáže vysvětlit, ignorují nepravděpodobnost.

Enzymy - evoluční vznik enzymů je extrémě nepravděpodobný - prokázáno počítačovými simulacemi.

Mechanismy bránící mutacím - vyšší organismy mají narozdíl od bakteríí a virů důmyslné samoopravné mechanismy které eliminují možnost vzniku mutací (mutace jsou podle ET zdroj nové genet. informace) Krom toho že jsou velmi důmyslné, složité a nelze uspokojivě vysvětlit jejich evoluční původ, zapřičiňují nepříjemný fakt že na evoluci nebyl čas ani za miliardy let.

Nekódovaná DNA, pseudogeny - měly být odpadem po náhodných mutacích a přebytečným balastem, ovšem se zjistilo že i tyto mají své funkce - regulojí kódované geny, bez nich by byly nefunkční.

člověk je na 97% geneticky shodný s šimpanzem - zavádějící výzkum který se zabýval výskytem stejných gen. sekvencí bez ohledu na umístění v genomu, ovšem se zjistilo že lidská genom je značně odlišně uspožádaný a např. chromozom Y se liší na 60%!

Darwinisté používají osvědčenou taktiku aby udrželi svou víru v očích veřejnosti jako uznávanou - kdo s ET nesouhlasí nestudoval evoluční biologii a nerozumí ji nebo je pavědec snažící se protlačit náboženství do vědy.

Odp: evoluční víra
zákys, 17.7.2011 22:13

„udrželi svou víru v očích veřejnosti jako uznávanou“-co to zde žvaníte. O kom? Vědec nehraje „hru“ s veřejností ale s přírodou. Ti kteří hru s veřejností hrají, vymýšlejí různé finty, jako při basketbalu, při snaze dosažení grantu, aby měli finanční zdroje pro posunutí poznání jsou často v roli prostitutky snažící se vyšukat kousek chleba. To je ale o něčem jiném. U vědce (nevím zda u každého) se tam někde hluboko objevuje základní modrost Sokratova: „dokud jste se nás neptali, domnívali jsme že víme co je pravda, krása, čas, demokracie, ale nyní po vaší otázce upadáme do rozpaků“. Cílem člověka pracujícího ve vědě je přiblížit se pravdě. Kdo však v přírodovědě mluví jménem Boha, měl by ukázat pověřující listiny. Protože Bůh je nejvznešenějším výtvorem člověka a zároveň velikým smetištěm našich snů je jasné, kde ty pověřující listiny je nutné hledat. Doufám, že jsem příliš neuhnul. Již Nietsche někde poznamenal, že náhodná procházka blázincem ukazuje, že víra nic nedokazuje. Darwin byl Darwinem v době, kdy to nebylo vůbec bezpečné.

Odp2: evoluční víra
Juras, 18.7.2011 11:49

To je teda pěkně mimo :-) Petros má pravdu. Namlátili to do učebních osnov a v základkách se to říká jako fakt, nikoliv jako teorie. Spousta lidí nemyslí, ale ví, že „jsme se vyvinuli z opice“.

Odp3: evoluční víra
tlapka, 18.7.2011 15:35

Jenom pozor, aby se opice neurazily. ;-)

Odp3: evoluční víra
iva, 18.7.2011 15:56

Já poslední dobou zjištuji, že všechno je jinak, než se zdá. Co když se opice vyvinuly z nás? A pak vlezly do moře. Já nevěřím tomu na co si nemůžu sáhnout. Hodně mně zajímají vykopávky, ale jak to potom někdo začne skládat dohromady myslím k tomu musí hodně přidávat za své fantazie a to pak zas není skutečnost.

Odp3: evoluční víra
zákys, 18.7.2011 18:20

„Spousta lidí nemyslí“ zato já myslím, je doplněk množiny tvořící vámi chápanou a zřejmě často opečovávanou hloubku vaší osobnosti. Poslouchejte vy pyšná nabubřelosti, tam kde vysedáváte nebo co tam děláte, se má bez přerušení skandovat „myslí to ve mně“!!! Když se budete zase bez doprovodu toulat pro vás neznámých prostorech tak věnujte aspoň 3 týdny studiu ontogenézy poznání u dětí. Za tři týdny by i navlhlá zapalovací svíčka mohla bliknout. Něco vám poradím. Pokuste se i vy něco někam „namlátit“ tak, aby to bylo přijímáno mimo svíci, nebo bohunickou léčebnu. Budu vám držet palce. To jako dobrý, ale zbytečný dobrý skutek, bývalého křesťana.

Odp4: evoluční víra
Juras, 18.7.2011 19:55

Chtěl jste tím vůbec něco říct, zapšklá zatuchlá kyselosti? Je dobré sledovat ontogenezi zákysu, když mu někdo něco nesouhlasného řekne. :-)

Odp5: evoluční víra
zákys, 18.7.2011 22:38

Ne! Chtěl jsem se jenom dozvědět jestli máte šestý smysl. Dozvěděl jsem se. Po těch pěti, není ani památky. Co bych ovšem všechno chtěl od ztělesnění pletacího vzoru. Ještě že vás není slyšet. Ale vrátim se k těm vašim hlubokým poznatkům. (Myšlení nechám jiným). Proč Noam Chomsky při svém objevu teorie generativní gramatiky nepřevrátil všechny teorie lidské přirozenosti, kterou vy tak umně přivádíte na tu konečně správnou míru. Vy musíte o svůj zdroj myšlení zakopávat. Kdyby vám sídlil tam kde u normálních lidí, muselo by to být poznat. ;-)

Odp6: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 9:17

Už byste se měl pomalu ze zákysu přejmenovat na kvas. To se hned tak nevidí.

Odp3: evoluční víra
ja111, 18.7.2011 20:19

ano stejně jako se na základkách uvádí jako fakt že atom se skládá s protonů, neutronů a elektronů.
základní škola asi není tím pravím mýstem kde by se mělo diskutovat o správnosti/nesprávnosti vědeckých teorii.
u vyších stupnů vzdělání už to tak samozřejmě neplatí a každému člověku který se o to zajímá je jasné že vědecké hypotézy/teorie jsou pouze podmíněčně platné dokud se neobjevý nějaké nové které lépe vysvětlují pozorovanou skutečnost.
stejně tak můžete namítat že se jako fakt vyučuje gravitační teorie a to ještě nepřesně protože pochybuji že by se na základních školách učila teorie relativity.
zajímavá otázka je (jestli tomu tak je) proč vám to vadí u evoluční teorie a ne u ostatních? myslím že znám odpověd ale to nechme na případnou diskusi...

Odp4: evoluční víra
Juras, 18.7.2011 20:30

Komu co vadí? Čtete v cizích textech něco, co tam není :-) Konstatuju fakt. Jenom jsem si zrekapituloval svůj vlastní vývoj a uvědomil jem si, jak to mají lidičky v sobě zažrané - stejně jako v předminulém a dřívějších stoletích náboženství. Většina z takto naprogramovaných lidí to bere jako fakt a nedokáže uvažovat nad tím, že by to mohlo být jinak než jak mu odmala vtloukali do hlavy.

Odp5: evoluční víra
ivan, 18.7.2011 23:02

Jen tak v rychlosti mě napadnul první tank, který vjel do osvobozující se Prahy známý z čítanek. Blaf! Ten skutečně první dostal zásah na Klárově, ale nehodil by se coby legenda na pomník. Později byl i ten vyměněný za přivezený z německé okupační zony, ale už modernějšího typu. Pro čítanky ale dobrý.

Útok na Zimní palác byla ukázka z o deset let později natočeného filmu, ale ve školách byla prezentována jako autentická pravda. Ve skutečnosti se jednalo o palácový převrat kde v dobu jeho ,,dobytí" bylo dvanáct služebných, někteří ani nevěděli co se vlastně děje.

Jan Hus stojící před Kostnickým konsilem má na obrazech postavu pokorného řeholníka trvající na své pravdě. Na jeho cestě ho provázeli zástupci zemských stavů kteří museli pro jeho chabou kondici často odpočívat. Cestu těžce snášel, jak sám říká.. ,,Neb jsem tlust.

Kristus na kříži nebo pietě je zobrazován jako až alabastrový štíhloun s protáhlým obličejem. Ve skutečnosti lidé žijící v jeho době v Judei byli malých postav, tmavší pleti, širokých obličejů a výrazných rysů.

Přesto pro mnohé bude čítankový obrázek nezpochybnitelnou skutečností a nevyvratitelnou pravdou.

Odp5: evoluční víra
ja111, 19.7.2011 2:48

Konstatuju fakt
ne nekonstatujete fakt. ríkáte svůj osobní názor. já třeba neznám žádné naprogramované lidi kteří by tvrdily že vědecké teorie jsou fakt. to samozřejmě neznamená že žádní takoví neexistují.

Odp6: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 5:42

Není řeč o vědeckých teoriích, ale o jedné konkrétní - o evolucionistické teorii, která tvrdí, že jedinou příčinou vzniku a vývoje života na zemi je teorie vývoje druhů. Zkuste si udělat průzkum, jaký na to lidi mají názor. Tipuji, že většina lidí nad tím ani neuvažuje a „ví“, že to tak bylo, další významná část lidí budou věřící nějakému náboženství - ti jsou většinou naprogramovaní už z rodiny, a potom bude spousta lidí, kteří sice ví, že je to jenom teorie, ale považují ji za „logickou“, vědeckou, jedinou myslitelnou atp. Naopak jakoukoliv kreacionistickou teorii označují jako nesmysl, zázrak z říše fantazie, nepravděpodobnou pohádku. Přitom je ani nenapadne, že oni věří srovnatelně silnému zázraku, možná snad i ještě zázračnějšímu.

Odp7: evoluční víra
zákys, 19.7.2011 7:52

Vážený pane. Když svým „božstvím“ - kreacionismem - zbavíte lidi sociálního darvinismu, a Darvin za něj ještě na nějakém „vědeckém nebi“ nese nechtěné důsledky, stanete se Alberte Einsteinem mezi biology. Zatím vypadáte jako současný malíř, který když ovoce které namaloval pojmenuje, a vy ta jména použijete v superrmarketu, tak si snadno spletete hrušky s baklažány.

Odp8: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 9:23

Místo abyste se zabýval mou osobou, mohl byste raději mluvit k věci. Vaše způsoby připomínají způsoby jistého lipovana, který se jednu dobu začal chovat podobně a potom vyšlo najevo, že má nervy v kýblu.

To na Moravě se do kýblů a beček nakládá ovoce, aby se přes zákys a kvas došlo k radostné tekutině. Necítíme potřebu navážet se do někoho za to, že řekne svůj názor.

Odp9: evoluční víra
zákys, 19.7.2011 9:45

Tak jinak. Já, pokud jste si nevšiml, tak píšu k věci. Nebo jste snad osobností? To jsem si nevšiml.
Jak to tedy uděláme s tím rasizmem? Může za něj sobecká gen :-) nebo něco tajemnějšího, známé jenom zasvěceným?
Do kýblů se ovoce nenakládá. Do kýblů se zbírá, nebo trhá, a potom se do těch beček sype.
Mimochodem, jak jste poznal že jedna vaše ruka je pravá. A poznáte to bez dívání hned napoprvé, když si ruce dáte za záda;-)

Odp10: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 10:27

Nakládá se do všeho, co je po ruce. Když je co.

Všiml jsem si, že nepíšete k věci. A i kdyby Vaše příspěvky tvořily samostatné téma, jsou vnitřně tak rozklížené, že se jen těžko dá pochopit, co v nich chcete říct. Málokdy k sobě mají vaše dvě sousední věty nějaký vztah. Občas se pokusíte dát najevo sečtělost - dost mi to připomnělo film Světáci, za což Vám opravdu děkuji. Je skutečně skvělý :-)

Odp11: evoluční víra
iva, 19.7.2011 10:38

To je neuvěřitelné. Co tě u Merlina ani náhodou nenapadlo tě ted´bije to očí u člověka, který je jeden z mála co nechodí kolem horké kaše. Píše věcně a vždy se nestačím divit co všechno ví. Závidíš mu jeho sečtělost a dokonce si i pamatuje co četl a kdo to napsal a zřejmě i pochopí autora a něco z toho i rozdá druhým. Tady je to ale jako házet perly sviním. K čemu tu tohle všechno potom je?

Odp12: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 11:13

:-) To je dobrý, jak máme rozdílné dojmy ze stejných lidí. Co Merlinn napíše, to má hlavu a patu, logicky to zapadá do sebe a jeho text je radost číst. Je z něho totiž poznat, že dobře ví, o čem píše.

Odp13: evoluční víra
ivan, 19.7.2011 11:19

Kde to mám podepsat?

Odp14: evoluční víra
iva, 19.7.2011 11:22

Na tebe jsem zapoměla. Tak vychvaluješ svíci a pro koho vlastně? pro vás čtyři plus Tlapka. Já se tu cítím trochu navíc, ale stále čekám.

Odp13: evoluční víra
iva, 19.7.2011 11:19

No překvapivé jenže tady těch lidí už moc nezůstalo. Skoro jen ty a Platfus a to mi napovídá, jestli nejste ten typ lidí co si k sobě vybírají raději větší blbce než jsou oni aby vyniklo jak jsou dobří. Neže byste byli blbí, ale prostě chcete vyniknout a Lipvan až moc vás převyšoval. Neříkám, že byste byli horší, ale holt on tomu dal vždy směr a Merlin....? nevím není ti divné, že už tu nikdo jiný nepřispívá?

Odp14: evoluční víra
Tlapka, 19.7.2011 12:31

Nikdo za to nemůže jestli je chytrý nebo blbý, prostě se tal narodil. Taky nemůže mít jiné myšlenky než ty, co jeho hlava vytvoří.

Odp14: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 12:49

Lipovan mě převyšoval, přitom já chci vynikat - není Ti divné, že odešel Lipovan a ne já?

Odp11: evoluční víra
Platfus, 19.7.2011 10:48

Přiznám se, že ze Zákyse mám dost podobnej dojem. Nějak s oblibou rádoby intelektuálně perlí, aby z něj následně vypadnul nějakej hroznej plác. Něco jako: Erasmus Rotterdamský, když psal Chválu bláznovství, by si vás klidně moh vzít za inspiraci, protože máte IQ jako zavařovaný vokurky.

Odp12: evoluční víra
iva, 19.7.2011 10:53

Ty aby ses nepřidal, přidavače mám moc ráda to aspon´člověku otevře oči.

Odp13: evoluční víra
Platfus, 19.7.2011 11:06

No jo, zase jako už několikrát předtím jsi mě usvědčila, jenom pořád nevím z čeho. Co kdyby ses rozvyprávěla, co tě štve?

Odp13: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 11:18

Tobě přidavači otevírají oči? A co na to manžel - nežárlí? ;-)

Odp14: evoluční víra
iva, 19.7.2011 11:24

Manžel mi říká, že se mám vysrat na vás a starat se hezky jen o něj. Každý den z něj vypadne moudro, které tu na svíci musím čekat a čekat.

Odp15: evoluční víra
Tlapka, 19.7.2011 12:33

Až se dočkáš, dej vědět. :-)

Odp16: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 13:23

Moudra na svíci? Nebo co vypadne z manžela?:-)

Odp12: evoluční víra
ivan, 19.7.2011 11:18

Plukovníku, stále ještě plním Vaše nevyslovené, ale tušené přání, ale už je to o fous. Žádám o povýšení a zvýšení služného.

Odp13: evoluční víra
iva, 19.7.2011 11:25

Ty víš komu lichotit a umíš to.

Odp12: evoluční víra
zákys, 19.7.2011 13:58

Vy víte kde Erasmus Rotterdamský psal svoji krásnou knížku? Jistě by mi lichotilo (jsem ješita) kdyby byl Thoma More a Chvála bláznivosti (to mám na titulní stránce knížky ve vé knihovně) vznikala v mé blízkosti. IQ myslíte inteligenční kvocient? Pokud ji, (tu inteligenci) považujete za ozdobu svého pomíjivého bytí tak vám sděluji, že pouhá inteligence je vlastnost maloměšťáka a ty mám rád jako slony. Rád se ně dívám, ale v zologické zahradě. Je obdivuhodné jak širokou paletu myšlenek ovládáte. Od A až do B....;-)

Odp13: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 14:27

Ve vaší blízkosti? To myslíte v některém z Vašich obdivuhodných minulých životů? Nebyl jste náhodou Vy sám Erasmem? A proč by vám to lichotilo? Rád se pohybujete v blízkosti úspěšných lidí, aby na Vás dopadl aspoň odlesk?

Odp14: evoluční víra
zákys, 19.7.2011 17:59

Neustále přesvědčujete o tom, že vám chybí elementární umění číst. Jako jeden z produktů moderního analfabetismu jste se naučil živořit uprostřed komfortu a záplavy informací ze kterých metodou analogie (deduktivní myšlení se vám obloukem vyhýbá) montujete své „rakve“ zdobíce je svým pomíjivým jménem. Při své mrňavosti jste se zatím nedozvěděl, že už začalo pršet.;-)

Odp15: evoluční víra
Tlapka, 19.7.2011 18:14

Zde neprší.

Odp15: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 19:36

Narozdíl od vás dokážu poznat, když je mi směřován dotaz a snažím se na něj odpovědět.

Odp13: evoluční víra
Platfus, 19.7.2011 14:52

To zabolelo :-).

Odp14: evoluční víra
zákys, 19.7.2011 18:03

Chválu bláznivosti!!! Když se psalo „Chvalá bláznovství“ tak jste ještě nebyl povzbuzující myšlenkou ani pro vašeho dědu, ať už jsme zase u té genetiky.

Odp15: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 19:40

Ano, intelektuální perlo. Správnější překlad je Chvála bláznivosti, jak píšou na Wikipedii. Obdivuji Vaši moudrost a sečtělost - mimoto madam Kyrý. :-D###

Odp16: evoluční víra
zákys, 19.7.2011 20:05

Poznámka se týká povinných znalostí ve třetím ročníku na průmyslovce koncem šedesátých let byť získaných většinou čtením knižních záložek. I notorický lenoch si kdysi musel něco zapamatovat. A teď k věci. Pokud bych někdy potřeboval transplantaci mozku rád bych si zamluvil váš. Kde jinde najdu nepoužité zboží.

Odp17: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 20:54

Podle vašich jiných poznámek předpokládám vaši víru v to, že je vědomí vázáno na mozek. Proč jste tak krutý a chcete mě uvěznit do prastarého těla?

Odp18: evoluční víra
zákys, 20.7.2011 1:31

Vážený pane, je daleko lepší držet hubu zvřenou a nechat ostatní, aby si mysleli, že jste hlupák, než ji otevřít, a nenechat nikoho na pochybách.
Kdyby jste byl žena, tak řeknu, že jste vakuum s bradavkami.
Přesto pro vás a podobné triumfy negramotnosti zdejší provenience něco mám:
http://www.youtube.com/watch?v=4KcbIc3FN8c

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp19: evoluční víra
Juras, 20.7.2011 7:54

Ach jo, další troll v diskusi. Takže konec, trolle.

Odp20: evoluční víra
Tlapka, 20.7.2011 8:04

Někteří ... asi si musí ulevit = biologická pořeba co se vyvinula v evoluci :-)

Odp20: evoluční víra
Tlapka, 20.7.2011 8:04

Někteří ... asi si musí ulevit = biologická pořeba co se vyvinula v evoluci :-)

Odp21: evoluční víra
zákys, 20.7.2011 8:31

No nechť. Asi jste chtěl napsat „potřeba vytvořená evolucí“.
Dám vám radu. Když už chcete za každou cenu perli, běžte perlit sem: http://www.osel.cz/index.php?kat=21

Možná tam rychle zjistíte, že jste „budova“ určená k demolici.
Je to dobrá rada. Jste typ člověka, který rozzáří místnost když ji opustí.

Odp21: evoluční víra
zákys, 20.7.2011 8:32

Odp21: evoluční víra
Trvalý odkaz Xzákys, 20.7.2011 8:31
No nechť. Asi jste chtěl napsat „potřeba vytvořená evolucí“.
Dám vám radu. Když už chcete za každou cenu perli, běžte perlit sem: http://www.osel.cz/index.php?kat=21

Možná tam rychle zjistíte, že jste „budova“ určená k demolici.
Je to dobrá rada. Jste typ člověka, který rozzáří místnost když ji opustí.

Odpovědět
Odp6: evoluční víra

Odp7: evoluční víra
ja111, 31.7.2011 16:16

za prvé jestli se nepletu tak evoluční teorie se zabývá pouze vývojem života jeho vznikem se zabývají jiné.

Tipuji, že většina lidí nad tím ani neuvažuje
- nevím jestli většina ale jistě takoví budou. Stejně jako neuvažují nad jinými vědeckými teoriemi.(spíše než že nad tím neuvažují bych tyto lidi popsal že je jim to jedno)

a potom bude spousta lidí, kteří sice ví, že je to jenom teorie, ale považují ji za „logickou“, vědeckou, jedinou myslitelnou atp. Naopak jakoukoliv kreacionistickou teorii označují jako nesmysl, zázrak z říše fantazie, nepravděpodobnou pohádku.
lidé kteří nad tim uvažují možná pokládají evo. teorii za logickou a vědeckou ale jistě ne za jedinou myslitelnou. fakt jsem se nesetkal s člověkem který ví že evo. teorie je jen teorie a zároveň by tvrdil že je jediná myslitelná to je z logiky věci nesmysl.

Odp6: evoluční víra
Juras, 19.7.2011 9:33

Ještě cítím potřebu vysvětlit jednu věc. Ačkoliv nevěřím ani evolucionismu ani kreacionismu, nalézáním chyb v obou způsobuje, že mě zastánci některé z těchto věr automaticky řadí do opozičního tábora. Není tomu tak, nejsem zastánce kreacionismu. Jenom k tomu kracionismu nejde nic říct, je to zcela přirozeně iracionální víra. Zastáncům darwinismu jsem dokázal, že i jejich víra je inracionální, a to v článku Bůh není, je nesmysl. Kreacionisti a evolucionisti si navzájem nemají co vyčítat, jejich vášnivé diskuse a rozepře mi připadají potroublé :-)

Odp7: evoluční víra
zákys, 19.7.2011 9:51

S většinou souhlas. Shrnuje to slovo „potroublé“ a to je můj jediný důvod proč jsem sedl ke klávesnici. Dva panáky poctivé buchlovské slivovice jsou 1000x lepší než cokoliv co jsem tady přečetl, nebo napsal.;-)

Odp7: evoluční víra
Tlapka, 19.7.2011 12:36

Právě z toho vychází civilizační pokrok, protože názory se liší. Přece si nemohou myslet všichni stejně, to by lidi dopadli jako mravenci nebo jiní hmyzové.

Odp: evoluční víra
tlapka, 18.7.2011 11:05

Jakou teorii zastáváte Vy ?

Odp2: evoluční víra
petros, 18.7.2011 17:50

Já zastávám názor že život na Zemi byl založen nějakou vyspělou mimozemskou civilizací, která nás zřejmě i teť sleduje.Je fakt že žádné na 100% jednoznačné, hmatatelné a nezpochybnitelné důkazy běžný člověk k dispozici nemá. Ovšem smysl mají i důvody, proč NASA tyto důkazy údajně tají, mohlo by to pro mnoho lidí znamenat šok, otřáslo by to vědou i náboženstvím.Mnoho důvěryhodných lidí z Nasa ale tuto skutečnost na vlastní riziko přiznalo, mezi nimi Neil Armstrong,Richard Hogland a další.Informací je dnes dost (i fotky ruin na Marzu a Měsíci)ale nemůžete čekat že vám je někdo naservíruje v dením tisku nebo v televizi.Do hypotézy skvěle zapadá i fenomén UFO, obrazce v obilí nebo dávné záznamy starých kultur po celém světě které mají podezřele podobný scénář- Sumeři, Mayové.
Dále vzniká otázka jek vznikli mimozemšťané, mohou existovat jiné dimenze s jinými přírodními zákony , nevím ale problém s počátkem uspokojivě neřeší žádná lidská vědecká teorie, ani velký třesk, ani Oparin ani Darwin.

Odp3: evoluční víra
Platfus, 18.7.2011 18:01

Můj děda s oblibou dával k dobru vtip, který jsem nikdy nepovažoval za zvlášť dobrej, zněl takhle: „Víš jak se chytá lev? No to se chytnou dva a jeden se pustí“.

Vysvětlovat pozemský život přes jakýsi mimozemský mi připadá podobně zdůvodněné.

Odp3: evoluční víra
ja111, 18.7.2011 19:15

jak známo výzkum vemírnými sondami nedělá pouze nasa ale minimálně i esa a rusové takže musíme být obětí celosvětového spiknutí :)
co se týče tech ruin tak jsem našel jen nejaké fotky na kterých může být cokoliv a zalží na fantzii.
je to vše na úrovni tváře na marzu.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Face_on_Mars_with_Inset.jpg
pro zajímavost jsem našel i „důkaz“ že mimozemštani ve vesmíru vyrábějí mlhoviny :)
http://apod.nasa.gov/apod/ap081031.html je ale zváštní že cenzorům z nasa to nějak uniklo :)

Odp4: evoluční víra
petros, 18.7.2011 21:50

Netvrdím že je to na 100% dokázané ale je to hypotéza která zapadá do širších souvislostí.Minimálně Rusové o tom samozřejmě musejí vědět také a stejně tak informace prosakují i u nich,nejedná se o spiknutí ale o tichou dohodu.Mimoto není pochyb že mnohé zveřejněné oficiální fotky Nasa jsou prokazeátelně retušované a upravované,proč?.Podotýkám že měsíc je ideální objekt pro vybudování základen, radioteleskopů atd.,odvrácená strana není rušena ze Země a z přilehlé lze Zemi dokonale monitorovat,vysílat atd.Je tam hlavně obrovský potenciál geologického výzkumu.Že na to nejsou peníze nedává smysl, je to blízko a obježné stanice také nejsou zadarmo.A že by Armstrong a nepřímo i další astronauti lhali,nevím

Odp5: evoluční víra
petros, 18.7.2011 22:29

Kromě toho existují záznamy pravého rozhovoru astronautů na měsíci při misi Apollo 11: Ty věcičky jsou obrovské. Ohromné! Panebože! Tomu byste nevěřili! Říkám vám, že jsou tu jiné kosmické lodi. Seřazené na protějším okraji kráteru! Jsou tady na Měsíci a sledují nás!

Nasa samozřejmě všas rozhovor zcenzurovala, i když těsně před přerušením vysílání jeden z astronautů slyšitelně řekl že vidí světla na druhé straně kráteru....

celý rozhovor byl zachycen radioamatéry ale i Rusy,Armstrong vše nedávno potvrdil.

Odp6: evoluční víra
ja111, 19.7.2011 3:14

můžete dát odkaz na rozhovor s Armstrongem kde to potvrdil idealní by bylo video, audio nebo alespoň zpravodajský server, protože na nějakých pochybných internetových stránkách vám dohledám rozhovor z Obamou kde bude tvrdit že je syn Santa Clause.
předpokládám správně že radioamatéři nic nenahrály a celé je to na úrovni jpp? jestli chcete dám vám odkaz na sránky radioamatérů kteří zachytily komunikaci Santa Clause se skřítky. Klidně je sám vytvořím:)
mimochodem zde mám video ze kterého je jasné že američani na mesíci vůbec nepřistály.
http://www.youtube.com/watch?v=L-IgoKuAdOE

Odp7: evoluční víra
petros, 19.7.2011 23:24

Video, audio nebo alespoň zpravodajský server,prosímvás a proč,i tyto zdroje lze přeci zpochybnit pokud je někdo skeptik.Smysl ale nedává proč takový skeptik věří evoluční teorii, která se ve slabých místech vymlouvá na náhody během miliard let a nedokáže vysvětlit některá holá fakta s výmluvou že existují neznámé chemické reakce atd..
Nemám ve zvyku ukládat si všechny odkazy na všechny zdroje ohledně kritiky Darwina a ohledně mimozemských aktivit, ale začnu to dělat.

Odp8: evoluční víra
ja111, 31.7.2011 16:17

jistě že zpochybnit se dá vše ale přeci jen je rozdíl mezi např. videem kde bude armstrong tvrdit že viděl na měsíci stavby a internetovými blogy které mluvý o nějakých anonymních radioamatérech.
Smysl ale nedává proč takový skeptik věří evoluční teorii
evo. teorii „věřím“ jen velmi podmíněně osobně si myslí že většina možná všechny vědecké teorie jsou chybné nebo minimálně nepřesné. otázka je čim by se měly nahradit. zatímco je nesporné že evoluce alespoň v nějaké míře funguje vis. naše diskuse o psech. vy se odvoláváte na nějaké pochybné zdroje na internetu kruhy v obilí a pozorování ufo. jako fanoušek scifi literatury a filmu bych byl rád kdyby jste měl pravdu (minimálně v tom že mimozemštani existují a navštěvují nás) ale přesvědčený o tom moc nejsem.

Odp7: evoluční víra
Sidrach, 20.7.2011 19:36

Dobrý den Pane já111. Video na které jste čtenáře odkázal je fake. Ještě dole je anglicky napsáno, že tento film byl vyroben marketingovou společností s názvem „Virové továrny“ režírované Adamem Stewartem v roce 2002.
V každém případě těším se na další vaše komentáře ohledně evoluce a stvoření.

S pozdravem Sid.

Odp8: evoluční víra
ja111, 31.7.2011 16:18

zdravim, asi jsem to tam měl jasně napsat ale předokádal jsem že s kontexu mé diskuze je zřejmé že nevěřim na různá spiknutí.
video jsem sem dal s důvodu abych ukázel co lze najít na internetu a souhlasim s vámi že je to fake.
ale jak to víte? že jste si to přečetl na youtube?
představte si situaci že by se objevilo na nějakém „záhadologickém“ webu bylo by u něj napsáno že ho propašoval dlouholetý zaměstnanec nasa jim smith a tesně před tím než zemřel tak se ho rozhodl zveřejnit aby všem lidem otevřel oči. všichni opůrci přistání na měsíci by říkali jak to všechno do sebe logicky zapadá obzvášt když astronomové amatéři celou dobu pozorovali apolo na obježné dráze a vůbec k mesíci neodletělo.

Odp6: evoluční víra
Tlapka, 19.7.2011 12:41

S těmi mimozemšťany se mi to líbí, ale zase jak mohli vzniknout oni- Konce se nedoberete. Pokud jsou mimozemšťané přítomni tak by se neměli tak schovávat.

Odp7: evoluční víra
petros, 19.7.2011 23:44

Myslím že taktika je logická - nejprve tajné sledování, výzkum, postupné přivykání lidí na možnost že tu jsou prostřednictvím zjevení UFO a obrazců v obilí a nakonec přímý kontakt.Představa že někde přistanou jako hrom do police a budou komunikovat s novináři a politiky je značně naivní a zřejmě by to nebylo dobré řešení.Utajení ze strany našich vlád má i rovinu bezpečnostní - v 50. letech nikdo nemohl tušit zda nemohou ohrozit naši bezpečnost, možná to mohlo vyvolat i horečné zbrojení a studenou válku USA se SSSR, kdoví.

Odp8: evoluční víra
zákys, 20.7.2011 1:33

Vážený pane, je daleko lepší držet hubu zvřenou a nechat ostatní, aby si mysleli, že jste hlupák, než ji otevřít, a nenechat nikoho na pochybách.
Kdyby jste byl žena, tak řeknu, že jste vakuum s bradavkami.
Přesto pro vás a podobné triumfy negramotnosti zdejší provenience něco mám:
http://www.youtube.com/watch?v=4KcbIc3FN8c

Odp9: evoluční víra
Sidrach, 20.7.2011 19:43

Neberte si to ke zlému ale někdy vaše komentáře, jako tento jsou dosti vulgární a pod úroveň zvláště onen příspěvek.

Odp9: evoluční víra
Tlapka, 4.4.2012 12:53

Já nesouhlasím. Je daleko lepší nechat hubu otevřenou a Ostatní ať si myslí podle libosti... svoje hlouposti.

omlouvám se všem spoludiskutérům hlavně...
ja111, 19.7.2011 3:20

omlouvám se všem spoludiskutérům hlavně jurasovi a petrosovi za 2h odjíždim na dovolenou a vracim se až 29. rád si vaše komentáře přečtu a i na ně zareaguju ale bude to až za deset dní

Odp: omlouvám se všem spoludiskutérům hlavně...
Juras, 19.7.2011 7:54

Přeju pěkné počasí.

Odp: omlouvám se všem spoludiskutérům hlavně...
Tlapka, 19.7.2011 8:56

Budeme se těšit

Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 19.7.2011 21:53

Zajímavý dokument z dílny National Geographic, kde se tvrdí, že vznik života na planetě není zas takový problém.

Odp: Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 19.7.2011 22:42

Další díl s názvem : Mýlil se Darwin?

Odp: Zajímavý dokument z dílny National...
Tlapka, 20.7.2011 8:05

Taky si myslím, stačí vynaleznout kopírák.

Odp2: Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 20.7.2011 10:53

Ten byl vynalezen dávno, říká se mu DNA ;-)

Odp3: Zajímavý dokument z dílny National...
Juras, 20.7.2011 11:57

Vynalezen? ;-)

Odp4: Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 20.7.2011 12:44

Příroda je velmi vynalézavá...

Odp5: Zajímavý dokument z dílny National...
Tlapka, 20.7.2011 15:32

Takže vynalezla DNA kopírku a ejhle život je zde.

Odp6: Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 20.7.2011 18:47

Velmi zjednodušeně řečeno, je to tak. Stačila jiskřička a už se to nedalo zastavit. Děje se to samo pro sebe, nemusí to mít nějaký cíl nebo řízení „shora“. Jedinný cíl genu je skopírovat sám sebe do co nejvíce kopií (teorie sobeckého genu).

Odp7: Zajímavý dokument z dílny National...
zákys, 20.7.2011 19:09

Pominu-li jednu větu, která do sebe zahrnula několik knihoven a tisíce laboratoří mám problém, který mi pomůžete určitě bristkně vyřešit. „Neslušní“ lidé dělají bez problémů to, o čem „slušní“ jenom sní!!! Může za to natočení pentlice deoxynukleové kyseliny? Jestli ano, může se v čase měnit a tím ovlivňovat nahoře uvedený problém? Děkuji za odpověď.:-)

Odp8: Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 20.7.2011 20:14

Dawkins a Blacmoreová přišli s tím, že DNA, jehož základní jednotkou je gen, nejsou jediným samoreplikujícím se mechanismem na Zemi. V jistou dobu (s příchodem homo sapiens) se objevil druhý replikátor - mem, jehož základní jednotkou je imitace. Stejně tak jako geny využívají schránky organismů jako tzv. vehikly, využívají memy ke své replikaci i přenosu lidi (jejich mozky, výtvory, knihy, CD, počítače, celou kulturu). Jediným cílem je opět jen a jen replikace, tudíž v jistých bodech může dojít (narozdíl od replikace DNA) i k přenosu memů, které nejsou svému nositeli přínosem, někdy mohou být i škodlivé životu. To z toho důvodu, že k přenosu nedochází jen „vertikálně“, tzn. z rodiče na potomky, kde je důležité, aby potomek přežil, dospěl a rozmnožil se, ale (a to hlavně v dnešní moderní společnosti) také „horizontálně“, což v praxi znamená např. napodobování módního trendu.
Tedy odpověď na vaši otázku zní: ne, nemůže za to natočení DNA, ale můžou za to memy. Dokonce můžou i za to, že některé lidi označujeme jako „neslušné“ nebo „slušné“ a také za to, že si o tom zde můžeme povídat, jelikož to, co právě děláme (hlavně zde na Svíci) je šíření memů. Ve skutečnosti memům je jedno, jestli jsou pravdivé nebo ne. Důležitější je jejich schopnost sebereplikace. Uvidíme, do kolika mozků se tato teorie rozšíří ;-)

Odp9: Zajímavý dokument z dílny National...
zákys, 20.7.2011 20:34

Neumím rozhodnout jestli teorie memů má obecnou, nebo závaznou platnost. Používá ji na vysvětlení některých jevů geograf profesor Koloman Ivanička ve své zajímavé knížce Slovensko Génisus loci. Vy ji považujete za závaznou. Tož se držte a „memujte“. Možná se budete cítit jako Bůh.;-)

Odp10: Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 20.7.2011 20:44

To ne, jen nabízím vysvětlení. Mě to dává smysl, ale to nic neznamená. Nakonec to celé může být způsobeno něčím, co zatím není poznané, ale podle dnešních měřítek by se to dalo nazvat mem. Jednou z těch lepších vlastností člověka je, že používá to, co právě má po ruce k tomu, aby dosáhl co nejlepších výsledků.

Odp11: Zajímavý dokument z dílny National...
zákys, 20.7.2011 21:22

Když před 11 lety vyšla knižka Susan Blackmoreové Teorie memů – kultura a její evoluce utratil jsem 400 Kč a prolistoval jsem ji a rychle odložil. Raději čtu
Comta de Lautréamonta, protože toho moc nenapsal. Přesto (teorie memů) proč nevyhrává „Kristus“ a proč „César“ třeba že se jej snaží ukřižovat nemá pro sebe skore 10:0, tedy mu to jaksi nejde. Evoluce přece dává přednost úspěšným organismům (genům, v našem případě memům), neúspěšné nechá geologickým usazeninám. Nebo na to potřebuje delší čas, než zatím poskytla historie?

Odp12: Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 20.7.2011 21:33

Trochu se v tom ztrácím. Nešlo by to srozumitelněji? Každopádně, (a to hlavně díky memům) vítěztví patří Kristovi.

Odp13: Zajímavý dokument z dílny National...
zákys, 20.7.2011 22:28

Volil by Kristus ODS? Nebo ještě jinak. Jak se vám žije s deprivanty? Použil jsem název bezvy „kuchařky“ profesora Koukolíka.

Odp14: Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 21.7.2011 10:01

:-) jste snad nějaký šílený buddha nebo co?
Potřeboval bych slovník nebo nějakou příroučku jak vám rozumět. Anebo je to záměr?

Odp15: Zajímavý dokument z dílny National...
Platfus, 21.7.2011 10:39

Něco jako „Systematický úvod hlavy šíleného filozofa pro středně pokročilé“. Povšimněme si, že Zákysovy myšlenky navíc nejsou jen na jedno použití (kromě toho, že jsou samy o sobě kolikrát recyklované) - Zákys je střílí všude možně ve víře, že se třeba strefí do kontextu - srov. 1, 2, 3, 4, ...

Odp16: Zajímavý dokument z dílny National...
Juras, 21.7.2011 10:41

Platfusi, čemu říkáš myšlenky?

Odp17: Zajímavý dokument z dílny National...
iva, 21.7.2011 11:19

Kdepak je náš nadaný Sova? Asi někde shání píchání.

Odp18: Zajímavý dokument z dílny National...
iva, 21.7.2011 11:20

Nebo že by byl na táboře?

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp19: Zajímavý dokument z dílny National...
iva, 21.7.2011 11:43

Omlouvám se Sovo asi jsem to přehnala bo už nejsem ve věku, kdy bych sháněla píchání, ale vadí mi když se někdo do někoho naváží a druhého brání.

Odp20: Zajímavý dokument z dílny National...
zákys, 21.7.2011 13:10

A co? Píchání nezhání vás? Nebojte. Dočkáte se. Začíná to prý ve křížích.

Odp17: Zajímavý dokument z dílny National...
Tlapka, 21.7.2011 12:20

Zaky je sečtělý a vzdělaný to se popřít nedá. Ale jen jestli to má setříděné.

Odp16: Zajímavý dokument z dílny National...
iva, 21.7.2011 11:09

Zdá se mi, že to je blbě uspořádané a tak to zkopíroval, aby se vyjádřil. A já rozumím tak jakto, že vy takoví chytří ne? Vlastně ja jsem zapomněla, že kdo nechce neporozumí. Co tu vlastně chcete řešit? Kdo hraje na jaký hudební nástroj nebo kdo má jak nadané děti? Jen se vychloubáte tak se mi to posl. dobu jeví.

Odp17: Zajímavý dokument z dílny National...
Tlapka, 21.7.2011 12:20

Mám nejasný pocit že řešíme otázky evoluce.

Odp17: Zajímavý dokument z dílny National...
zákys, 21.7.2011 13:04

Tak se probuďte. Být vzhůru neznamená nespat, ale žít. Ale poradím. Běžte diskutovat, pokud se nebudete bát na: http://www.osel.cz/
Můžete začít zde:http://www.osel.cz/index.php?kat=6
Npodceňujte. Je to o pschodí, ne-li tři výš, než na svíci. Snad se chytíte.

Odp15: Zajímavý dokument z dílny National...
iva, 21.7.2011 11:02

Nemůže být každý tak jasnozřivý jako ty to snad chápeš.

Odp16: Zajímavý dokument z dílny National...
merlinn, 21.7.2011 14:50

To chápu ;-)

Odp14: Zajímavý dokument z dílny National...
Tlapka, 21.7.2011 12:26

Kristus by nevolil naše strany ale založil by vlastní na základě svého charismatu. Všechny deprivanty by napravil nebo aspoň většinu.

Odp15: Zajímavý dokument z dílny National...
zákys, 31.7.2011 21:03

Byl Jidáš "deprivant?

Odp16: Zajímavý dokument z dílny National...
Tlapka, 1.8.2011 11:53

Nebyl, to by ho Kristus nepřijal mezi apoštoly.

Pro Pana Merlina
Sidrach, 22.7.2011 13:16

Dobrý den Pane Merline.

Pro vaši zajímavost jsem kreacionistou a zastávám doslovné šestidenní stvoření světa podle Bible. Polil vás pot? Já myslím, že není třeba se obávat fanatismu, rád si o takových věci popovídám, a rád i vyslechnu nějakou tu rozumnou kritiku. Vy tvrdíte, že náboženství s vědou jsou v rozporu, jak se to vezme, mně se zatím spíše jeví vzájemně podmíněné. Jak jsem to z komentáře pochopil, vy hodnotíte křesťanství na základě lidí, co se týká mne, je to spíše hodnocení na základě jejího zdroje a zakladatele – Ježíše Krista.
Přemýšlel jsem nad vaším druhým odstavcem, že nazýváte evoluce stvoření. Co vlastně konkrétně zastáváte Deismus, teismus.. či co? Já jenom pořádně nemohu sladit představu s vaším popisem.
Znáte vědce Deana Kenyona? Je spoluautorem knihy s názvem „Biochemické předurčení“, jeden z první lidí, kteří řeší chemickou evoluci. Zastával myšlenku podobné vaší, tedy to, že hmota je předurčena na základě svých vlastností a tedy vývoj byl nevyhnutelný. Od doby však co se více vědělo o DNA, po několika letech od vydání své knihy začal tiše pochybovat o své vlastní teorii, až ji nakonec zavrhl. Myslíte si, že se dá vysvětlit specifická kombinace aminokyselin, bez DNA na základě přitažlivost a jejich vlastností, vedoucí ještě ke komplexní složitosti?

Odp: Pro Pana Merlina
merlinn, 22.7.2011 15:08

Dobrý den,
pro začátek bych se rád vyvaroval škatulkování. Vy se sám řadíte mezi kreacionisty, ale já se necítím být členem žádného „tábora“. Nejsem věřící ve smyslu jako Vy. Bůh je, to je dle mého názoru nevyvratitelné. Beru to jako fakt a ne víru. Nemá to však vůbec nic společného s Ježíšem Kristem, Alláhem, Buddhou, Krišnou. To je otázka úplně jiná, zde spíš jde o sociokulturní aspekt. Vy samozřejmě považujete JK za toho jediného a pravého hodného následování. Z toho mě právě polévá pot! Přesně toto považuji za fanatismus. Nehledíte na fakta, ale na to, jak jsou kompatibilní s Vaší vírou. Nehledáte pravdu, ale potvrzení. Mám kamaráda, který se asi před rokem přidal k jedné protestantské církvi. Už jsem slyšel dost, to mi věřete. Vy jste ještě mírný. V článku o homosexualitě jsem v jednom příspěvku popisoval, jakým způsobem dosahuje poznání věda a jakým náboženství. Cit.:
..ještě v nedávné době náš pohled na svět a problémy v něm určovalo náboženství. Pro mnohé lidi je dnes věda novým náboženstvím, přestože dosahuje poznání úplně opačným způsobem. Náboženství stanovuje hned na začátku „to pravé poznání“ a pak je brání před kritickým testováním. Věda by se naproti tomu dala nazvat procesem: jde o systematické poznání skutečnosti. I ve vědě nalezneme spoustu nesprávných nebo falešných teorií, ale jádrem vědy je požadavek, aby každá vědecká idea byla testovatelná. Musí také ověřovat, zda se její předpovědi opravdu vyplní. Tedy náboženství stojí na procesu: ustanovení poznání - obrana proti kritice, kdežto věda na procesu: hypotéza - potvrzování - vyvracení.
Tvrzení, že náboženství a věda jsou vzájemně podmíněné mi zní jako sci-fi. Cožpak už odpradávna nepronásledovalo náboženství novátory, kteří přišli s převratnými myšlenkami a teoriemi? Rozvraceči a kacíři to byli! Nebo snad ne? Dnes již má náboženství tak slabou moc, že s vědou nemůže bojovat tímto způsobem a proto si pomáhá přejímáním způsobů vědeckých, avšak jen takových, které se mu hodí. To byl, je a vždy bude způsob, jakým náboženství prosazuje svojí Pravdu. Nejde mu totiž o nějaké poznání toho, jak se věci skutečně mají. To přeci každý věřící ví. Jak jste sám naznačil, jde o poznání zjevené skrze JK. Poznání absolutní, kde je místo jen pro informace potvrzující toto předem ustanovené poznání. Vědci však nevěří ve „zjevení“ poznání, ale v objevování. Kde vidíte tu podmíněnost? Platilo by to v případě, kdy bychom se bavili o vědě a Bohu. Zde už jistou podmíněnost vidím, jen do toho nepleťe Spasitele, prosím.
Ještě mi nedá nepřipomenout některé způsoby, jakými se jisté křesťanské kruhy brání vědeckým poznatkům, když jim dojdou argumenty. Už jsem např. slyšel o tom, že fosilní nálezy dinosaurů jsou nastrčené Satanem, aby věřící zkoušel v jejich víře. Nedivil bych se, kdybyste považoval i mne za Ďáblovu ruku, která Vás má zviklat na Vaší cestě následování JK. Věřte, není to mým záměrem. Nechte si svou víru, ale nesnažte se potvrdit náboženské otázky vědeckými metodami. Vzniká z toho nepřirozený paskvil... Jsem ochotný připusti, že věda jednou dosáhne úrovně, kdy bude moci říci: Bůh, nebo něco, co tak můžeme označit, skutečně existuje. Avšak nikdy, skutečně NIKDY, věda nedosáhne úrovně, kdy by potvrdila, že pravdu má určité náboženství a jiné ne. Největší problém náboženství je jeho sebestřednost. Odpoutejte se od náboženského egocentrismu a naše debata bude mít nějaký smysl.

Odp2: Pro Pana Merlina
Platfus, 22.7.2011 15:55

Ponechme pro tuhle chvíli stranou hlavní téma vaší diskuse se Sidrachem. Píšeš, že je nevyvratitelné, že bůh je a bereš to jako fakt a ne víru. Takže spíš než věřící jsi „vědoucí“ ;-)? U mě to ale budí všelijaké otázky. Dá se existence boha v tvém pojetí nějak nahlédnout. Sám se považuji za ateistu a o bohu jsem ochoten uvažovat nanejvýš jako o nějakém neosobním universálním principu, o kterém toho nedokážu moc říct.

Odp3: Pro Pana Merlina
merlinn, 22.7.2011 19:34

To je na velice dlouhou debatu, kdy bych ti musel dovysvětlit spoustu věcí okolo, protože je to samozřejmě postavené na jistých předpokladech a teoriích, pro mě zcela jasných. Pokud jsi ateista, po několika hodinách mého výkladu bys řekl, že to nebudeš nazývat bohem, ale tak trochu chápeš, co mám na mysli, asi tak jako jeden můj kamarád. Já se dříve klonil spíše k deismu, i když jsem to neměl nikdy plně srovnané. Spíš jsem se otázkou Boha nezatěžoval, protože jsem to považovat za neřešitelnou otázku, která mne přesahuje. Teď si myslím také, že mě přesahuje, ale pochopil jsem, jak se věci mají, nebo si to aspoň myslím. V příštích pár letech chci tuto teorii podrobit analýze. Začnu studiem fyziky ;-)

Odp4: Pro Pana Merlina
zákys, 22.7.2011 20:23

A není lepší ještě jednou si pořádně prohlédnout fakta a pak okamžitě zůstat němý? :-D, ;-)

Odp5: Pro Pana Merlina
merlinn, 22.7.2011 21:09

Tak to jste vystihl zcela přesně. Pokusil jsem se o pojmutí něčeho, co se dá slovy velice těžko vyjádřit. Nejde totiž o nic lidského. Proto spíš popisuji proces, podle kterého poznám, že Bůh existuje, než samotného Boha.

Odp6: Pro Pana Merlina
ivan, 22.7.2011 21:43

Přesně vím jaké máš pocity, mám ty samé a je mě úplně jasné o čem hovoříš, Merline.

Je to podobné jako když někdo strčí do první kostičky domina a tím spustí proces který může mít za následek úplně cokoliv.

Proč ne třeba evoluci?

Pan Sidrach mě zatím nepřesvědčil. Jeho argumntace je sice velice složitá, určitě zasvěcená, ale má logické chyby, ne snad ve výpočtech, ale v zadání.

Darwin byl stejně fík a má můj obdiv.

Odp7: Pro Pana Merlina
merlinn, 22.7.2011 22:16

Já tvrdím, že je nevyhnutelné, že na konci domina je On ;-)

Odp8: Pro Pana Merlina
Platfus, 23.7.2011 14:10

To zní zajímavě, a kdybys cítil potřebu se rozvyprávět třeba v nějakém článku, byl bych jenom rád. Sám taky inklinuju k takovému, někdy možná až příliš odtažitému bádání, které mi dává pocit, že jsem na stopě něčeho velkého. Teď čtu třeba knížku Elegantní vesmír o teorii superstrun.

Odp9: Pro Pana Merlina
zákys, 23.7.2011 17:57

Zdolání tak velkých hor vyžaduje nejen přípravu, ale také soustavný trénink. Zde je malý cičný „trenažér“: http://valencik.cz/marathon/11/Mar1102.htm#_Toc286474568
Teorie superstrun a teorie chaosu mají k sobě blízko.
Třeba to, že je jako nástroj poznání, nebo nástroj popisu reality, zkonstruovali chytří lidé.

Odp9: Pro Pana Merlina
merlinn, 24.7.2011 13:37

Elegantní vesmír jsem viděl jako dokument, myslím.
„...dává pocit, že jsem na stopě něčeho velkého.“
Já mám takový pocit celý život ;-)

Odp10: Pro Pana Merlina
Platfus, 25.7.2011 10:04

Mě ten televizní dokument trochu zklamal, protože byl tak moc popularizační, že jsem se ani po třech dílech toho moc nedozvěděl (navíc opakoval stejné věci dokola jako v Teletubbies :-)). S pocitem, že bych unes i zasvěcenější pohled jsem se pustil do té knížky a musím říct, že stojí za to. Doporučuju.

Odp2: Pro Pana Merlina
Sidrach, 24.7.2011 20:04

Jistě Pane Merline škatulkování není dobré, obzvlášť neznají-li se dva lidé, kteří spolu mají vést rozhovor. To, že jsem uvedl, že jsem kreacionista, bylo pro vaši zajímavost – jakési vyložení karet.
Jak jste správně uvedl, Ježíše Krista považuji za hodného následování, neboť jednoduše, když přemýšlím nad jeho slovy a skutky, a porovnávám vůči všem lidem, co tu zde na zemi přebývali, pak se mi zdá docela normální naslouchat jeho slovům, nikoli tradici.
Víte Pane Merline, kdybych nehleděl na fakta, tak bych tu zde nebyl, já jsem však přišel, abych se dověděl něco o faktech a nových pohledech.
Článek, který jste přeposlal zajímavé. Já věřím, že výroky Boha, na které se Ježíš odvolává, jsou pravdivé, a tak nemám žádné obavy z toho, že by věda nějak vyvrátila Boha.
Když jsem uváděl podmíněnost vědy a náboženství, mínil jsem tím, že např. věda popíše všechno, odpoví jak, ale nezodpoví proč.
Jedna věc je chování lidí, druhá co skutečně říká Bible, co se týká hulváckého chování církve k vědě je politování hodná historická skutečnost.
Jak často jezdíte do Ameriky? Trochu se mi jeví na vás fobie z Ježíše Krista. Za ďáblovu ruku vás považovat nemůžu, protože tak jak jsem to poznal, Ježíš Kristus učí zdravého rozumu. Já si myslím, že není špatné vzít náboženské konkrétně Biblické výroky a porovnat s tím, zda vysvětlují pozorovanou skutečnost. Hovořil jste o svém Bohu, kterého berete jako fakt, jenom jsem se chtěl zeptat, co se mohu o něm dozvědět? Jinak děkuji za vaši odpověď, budu se jistě těšit na další.

Přeji vždy dobrý den

Sid.

Odp3: Pro Pana Merlina
ivan, 24.7.2011 22:09

Pane Sidrachu, Bible popisuje velice podrobně až detailně Jessusovo narození, život, jeho činy, myšlenky a vykonané zázraky od jeho narození až po jeho pozemskou smrt. Nevíte co se dělo v jeho středním období života, přibližně od jeho 12 do 30 let? Děkuju.

I Vám každý den pěkný.

Odp3: Pro Pana Merlina
merlinn, 25.7.2011 12:49

Jste křesťan, tak jste určitě četl všechna evangelia. Jak tedy můžete napsat, že se JK odvolává na výroky Boha? Ježíš nikde v bibli nemluví o Bohu, skutečně. Mluví o Otci. Také jsem chvíli studoval bibli a dospěl jsem k názoru, že starozákonný Bůh je úplně někdo jiný, než Ten, o kterém mluví JK. Nebo, a to spíš, se změnili lidé, a proto potřebovali Boha jiného (neberte to doslova, jde spíš o to, že se změnou lidského myšlení došlo i ke změně nazírání na Boha) a JK jim dal přesn to, co potřebovali. Byl ve správnou dobu na správném místě, jak to v těchto případech bývá.

Cit.: „když přemýšlím nad jeho slovy a skutky, a porovnávám vůči všem lidem, co tu zde na zemi přebývali, pak se mi zdá docela normální naslouchat jeho slovům.“
Tedy to by mě zajímalo, jak jste porovnával jeho slova a skutky se skutky všech lidí, co tu na zemi přebývali... ;-)
Zaprvé, Vy, já, ani nikdo jiný skutečně NEVÍ, co před dvěma tisíci lety JK doopravdy říkal a dělal. Co můžeme s jistotou říci je to, že je velice podivné a podezřelé, že v bibli jsou slepá místa v Ježíšově životě, a že obsahuje jen 4 evangelia, čtyř jeho učedníků. A co ten zbytek? Nějaký rozumný důvod, proč se nevyjádřili? Ono se předpokládá, že i ty evangelia, která nalezneme v bibli, nenapsali oni apoštolové (M,L,M,J), ale jejich pokračovatelé. Zpočátku se evangelia šířili jen ústní formou. Poté přišlo pozvednutí křesťanství na státní náboženství Říma a s tím také první koncil v Nikaji, kde došlo k prvním úpravám dogmatu, prvnímu oddělení té pravé víry od falešné. Do dnešních dnů se konalo něco kolem dvaceti takových koncilů, kde mimo jiné také docházelo k úpravám znění bible. Jak po těchto všech peripetiích si můžeme být jisti, že JK v bibli skutečně říká, to, co říká. Nebo spíš říká to, co se hodí? Víte kolik lidí zemřelo jenom kvůli nějakým neshodám vůči výkladu bible? Radil bych každému křesťanovi, aby se řídil přikázáními, které vyslovil JK: „miluj Boha svého, celým svým tělem, celým svým srdcem a celou svou duší. Miluj bližního svého jako sám sebe.“ To jsou bohužel dnes jediné věty, které jsou z celé bible použitelné.
Zadruhé, při tom, jak jste porovnával Jeho skutky a slova se skutky a slovy všech lidí, co zde žili, jste zapoměl na spoustu lidí, kteří jednali a mluvili velice podobně a měli také spoustu následovníků. Např. takový Gándhí, který zachránil mnoho životů a svým nenásilným postojem dokázal doslova zastavit zabíjení. Slyšel jste někdy jeho slova a o jeho skutcích? A představte si, že na světě žilo mnoho lidí, kteří na tom byli podobně a my se o nich nikdy nedozvíme...

Fobii z JK nemám, naopak, mám toho týpka rád. Byl to borec, to, co dokázal (nemluvím o zázracích, to je paskvil), bylo úžasné. Jen to pak po něm trochu skonili. Myslím, že ani jeho vlastní žáci ho nepochopili. Holt se narodil do doby, která na něj nebyla připravená. Byl jako beránek mezi vlky. Já sám považuji JK za velkého člověka a reformátora a stavím ho po bok Buddhovi, Krišnovi a dalším osvíceným velikánům (třeba i Sokrates má k němu také blízko). Ale myslím si, že kdyby viděl, co z jeho nauky vzniklo, asi by se zhrozil.

Co se můžeme o Bohu dozvědět? Rozhlédněte se kolem sebe a uvidíte ho ;-) Je všude, ve všem, je vším. Je nejvyšší dokonalosí, neskvělejší krásou, nejhlubším poznáním. Je Alfou i Omegou veškeré existence. Když pohlédnete kamkoli a na cokoli, ať už mikroskopem se zmenšením jeden milion nebo naopak hubbleovým vesmírným teleskopem, díváte se stále na Něj. Nikdy vlastně nevidíte nic jiného, než Jeho, protože On je samotnou existencí. Proto popírání Boha je popíráním veškeré existence...

Odp4: Pro Pana Merlina
ivan, 25.7.2011 18:05

Chtěl jsem dospět formou dotazů tam kam ty, Merline. Každý ví, kdy JK pokynul kterou rukou, ale nikdo neví kam se vytratilo jeho víc než dvacet let jeho života.

Jessusova nesmrtelnost se stala křesťanským dogmatem teprve po zasedání, - kosilu křesťanských skupin svolaných císařem Constantinem v r. 325, kdy bylo takřka vymazáno jeho dospívání, jinošství a život mladého muže, včetně života jeho rodiny.

V té době Jessus ztratil taky jakoukoliv sexualitu. Pro mladého muže vcelku neobvyklé, nu ale co, i to se může stát.

Nakonec, 325 let po mé smrti mě může být moje sexualita taky jedno, prostě jsem se narodil jenom proto abych se krmil rohlíkama a potom umřel.

Asi je to něčí plán a tak si s tím nebudu dělat hlavu.

Odp5: Pro Pana Merlina
Vlastimil Čech, 25.7.2011 21:17

Dokonale souhlasím...Jen si dovoluji podotknout, že JK sám ničeho nehlásal, nekonal... vše co něm „víme“ je zprostředkováno pouze několika osobami (evangelisty)... navíc jsou to svědkové krajně nespolehliví, sami se svými výpověďmi vzájemně usvědčují ze lží...nu což, to jsme, myslím, už kdysi probrali, ne? ;-)
Údajně velmi podobná historka o zmrtvýchvstání se vyprávěla už i ve starém Egyptě... nu, ta báje o Noemovi je prostý recyklát z daleko staršího povídání... No, oni ti Židi si z toho egyptského pobytu nepřinesli jenom to co ukradli na radu svého hopführera Mojše na poslední chvíli svým důvěřivým sousedům, ale podle své nátury si přivlastnili kde-co... i bajky, pověsti, pohádky... nu a zkomolili to tak, aby ONI v nich vypadali co nejlíp... jak to jen šlo (a někde to už nešlo, že ;-) )... mimochodem, co vlastně znamená slovo končící křesťanskou modlitbu... amen-Amon?

Odp6: Pro Pana Merlina
ivan, 25.7.2011 22:28

Myslíte, pane Čechu, že by se dal šluknout i nespatřitelný?.. nebo přesněji,- Nespatřitelný?

Odp7: Pro Pana Merlina
Vlastimil Čech, 26.7.2011 6:43

:-);-):-) kdo ví?

Odp5: Pro Pana Merlina
Sidrach, 28.7.2011 16:40

„Jessusova nesmrtelnost se stala křesťanským dogmatem teprve po zasedání, - koncilu křesťanských skupin svolaných císařem Constantinem v r. 325, kdy bylo takřka vymazáno jeho dospívání, jinošství a život mladého muže, včetně života jeho rodiny.“

Hovoříme-li o nesmrtelnosti, narážíme na aspekt božství, proto se nebudu zabývat, zda byl Ježíš nesmrtelný, ale zda byl Bohem teprve po usmyslení zasedání Nikejského koncilu, svolaným císařem Constantinem r. 325.

Evangelium je životopis Ježíše napsaný očitými svědky nebo sestavený na základě výpovědi očitých svědků. Slovo evangelium v řečtině znamená „dobrá zpráva“. Ježíšův životopis byl takto označen proto, že pro tehdejší lidi byla zpráva o Bohu, který se stal člověkem, radostnou událostí. Často se vyskytují tvrzení, že původní evangelia, která Ježíše popisují jako obyčejného člověka, byla zakázána, shromážděna a spálena. Nicméně oficiálně přijímaná evangelia – Matouš, Marek, Lukáš a Jan – o Ježíši také hovoří jako o člověku. Říkají, že byl unavený, hladový, smutný a pokoušený. Hovoří o tom, že jeho moc byla omezená, že se vyvíjel a postupně moudřel. Ježíš je v evangeliích vypodobněn jako skutečný člověk a křesťané ho jako člověka přijímají.
Církev vždycky učila, že Ježíš byl plně člověkem i plně Bohem. Přestože to zní jako protimluv, trefně to vystihuje Boží sounáležitost s lidmi. Bůh se stal člověkem, a přitom zůstal Bohem. Mnozí lidí si Boha představují jako „přísného soudce“, „děsivou bouři“ nebo „mocného bojovníka“, ale jen málokdo o něm uvažuje jako o „otroku visícím na kříži“. A právě tak jej vypodobňuje křesťanská píseň z let 62-63 po Kr., která oslavuje Boží sebeobětující lásku a pokoru.
I jiné knihy Nového zákona mluví vcelku jednoznačně o tom, že se Bůh stal člověkem. Apoštol Pavel, který se obrátil ke křesťanství – napsal: „Dejte si pozor, aby vás někdo nesvedl prázdným a klamným filozofováním, založeným ne na Kristu. V něm je přece vtělena všechna plnost božství. Vyskytuje se názor, že evangelia, která Ježíše popisovala jako člověka, byla spálena. Jak už jsem zaznamenal, naopak byla pečlivě chráněna a dochovala se do dnešní doby. Ovšem existují doklady o tom, že Konstantin nechal spálit spisy heretika Areia, v žádném případě se ale nejednalo o evangelia.

Se skutečností, že křesťané před rokem 325 po Kr. uctívali Ježíše jako Boha, se nesetkáváme jen v Bibli, kde jsou díla několika autorů žijících v 1. Století po Kr., ale i v mimobiblických pramenech. Např. u Ignatiose z Antiochie, Tatiána Syrského, Klemensa Alexandrijského, Tertuliána z Kartága, Origenese atd., jednak i u římských historiků.

Nicméně představa toho, že by římský císař chtěl ve čtvrtém století, tedy více jak tři sta let od napsání spisů Nového zákona, zásadně upravit a pozměnit biblický text, je velmi obtížná, ne-li nemožná. Snadné by bylo, kdyby existovala jediná Bible, stačilo by změnit originál, zničit všechny staré opisy, zabít každého, kdo by s tím nesouhlasil, a vše udržet v tajnosti. Tento hypotetický scénář, má zásadní nedostatek. Ve čtvrtém století Novozákonní spisy byly rozeseté po celé Římské říši i za jejími hranicemi.

Co se týká pálení Bible, celkově není žádné knihy v dějinách světa, která by byla nejvíce pálená, jako Bible. S posedlostí jakou byla pálená, zdůrazňuji samotnou církví (ve středověku), by se v mnohých úsecích historie zdála na dobro zničena, přesto se ji nikdy nepodařilo zlikvidovat.

Co se týká Ježíšovi sexuality nebo manželství, pravdou je, že Židé vnímali láskyplné vztahy a rodinu jako z nejkrásnějších Božích darů. Přesto však Josephus Flavius stejně jako Filon pojednávají o jedincích i celých skupinách (např. esejci) žijících v celibátu. Neexistuje žádný pádný důkaz, že Ježíš měl poměr s nějakou osobou (většinou se uvádí Máří Magdalena), takové snahy byť populární už zde byly, a teologové taková pseudo-evangelijní tvrzení, již dávno vyvrátily a většinou usvědčili z neznalosti.

Jestli jste, Pane Vlastimile nalezl nějaká vzájemně protiřečící či vyvracející tvrzení v evangeliích, budu jistě rád, obeznámíte mě s nimi, jistě se na ně můžeme blíže podívat, na kolik si odporují s výpovědí.

Zatím přeji pěkný den Pane Vlastimile alias Pane Ivane.

Sid.

Odp6: Pro Pana Merlina
ivan, 28.7.2011 20:13

Pane Sidrachu.

Mrknul jsem na Viki jestli si náhodou nevykládám význam slova ,,alias,, po svém, tedy chybně.

Alias = jinak zvaný.

Já,- Ivan, i Pan Čech si celkem jistě necháme každý vlastní identitu. Myslím, že by pan Čech touto dvojjedinností příliš nevydělal.

Mám k Vám, i Vašim znalostem úctu, pane Sidrachu, ale potřeboval bych nějaké věci dovysvětlit. Neumím si přesdstavit, proč nejvyšší autorita potřebuje, a dožaduje se prokakazování pokory, (pokoření se) když je sama tvůrcem reality? Nějak si to moje hlava neumí vysvětlit.

V lidském měřítku je to jako bych se klaněl sám sobě prostřednictvím něčeho co bych sám stvořil.

Odp7: Pro Pana Merlina
Sidrach, 29.7.2011 10:38

Také hledám Pane Ivane odpovědi na ty mnohdy nepochopitelné otázky. Pokud jsem vás správně pochopil z posledních vět vašeho příspěvku, chtěl bych velmi krátce poukázat jaké další aspekty se nacházejí ještě ve „hře“.

Mluvíme-li o stvoření, konkrétně o bytostech, je třeba si uvědomit, že bytost je naprosto unikátní entita. Tato entita je samozřejmě součástí stvoření, ale je nezávislá. Nezávislá? Ano nezávislá v tom, že má jako jedinečná bytost svobodnou vůli, Bůh nemůže zasahovat plně do svobodné vůle, pokud ano, pak to není už svobodná vůle, nýbrž součást stvoření podléhající vůli Boha. Každá taková jedinečná bytost obdržená vlastním „Já“, což je složka tajemství bytí, má schopnost milovat. Nechci, aby byla v představě ta pouhá chemická láska, nýbrž ta, která miluje přátelství, poznávání dvou vzájemných „Já“, kde nejvyšší „Já“ je Bůh, který vytváří vztahy a tvoří „Já“. Tyto vztahy směřují k jednotě, proto Ježíš říká: „Já a Otec jsme jedno.“ Ačkoli jsou dva. V Bibli se můžeme dočíst, že Duch Svatý - rovný Bohu, zkoumá hlubiny Boží, tedy samotného Boha. (1, Kor. 2:10)

Z toho všeho můžeme usoudit, že z principu se Bůh nemůže klanět sám sobě. Pokud jste mne příliš nepochopil, lze si to ještě zmenšit na příkladu, sice je to příliš nedostatečný příklad, ale pro ilustraci myšlenky bude stačit. Představte si, že by vaše ruka s vámi komunikovala, a vy s ní. Tato ruka je součástí vás, ačkoli je nezávislá - může se rozhodovat, může přemýšlet atd. To, že je součástí vás, hned neznamená, že chcete uctívat sám sebe, to co ji odlišuje od vás je její svobodná vůle a v tom je klíč. Satan a 1/3 andělů jsou důkazem toho, že Bohem stvořené bytosti, neznamenají jeho uctívání, neboť na základě svobodné vůle odmítli utvářet přátelství s Bohem, ačkoli jsou součástí stvoření.

Toto z Bible se můžete dočíst. Já razím pravidlo takové: Kdo má možnost číst bibli, může přijít na velmi zajímavé věci, ač může být sebevětší laik.
Nemám rád, když si církve nárokují patent na výklad Bible. Tím chci říct, že z bible na to může jednoduše přijít každý, ba ještě na větší věci.

Tak jo, mějte se fajn.


Sid

Odp8: Pro Pana Merlina
ivan, 2.8.2011 22:34

To, že je bytost unikátní entita, pane Sidrachu, ji nečiní být vyjímkou z pravidel.

Evoluce nebo stvoření? Je jasné, že jiná možnost není. Proč požadujete, / věřící požadují / v případě evouce hmotný důkaz nalezením vývojového mezičlánku, ale sám provádíte argumentaci nikoliv důkazem, ale tvrzením. Shodněme se na tom, že Bible nedokazuje, ale tvrdí. -

,,Prostě to bylo takhle a nebudeme se o tom bavit! „

V případě parity důkaznosti je to to samé, jako kdybych požadoval -

,, Když je to tak snadné, tak ať nám to On předvede“.

Argumentace tvrzením o neexistenci důkazu není důkazem jeho neexistence.

Váma uvedený výpočet pravděpodobnosti vzniku života, předpokládám, nemá matematickou chybu, ale celkem jistě chybu v zadání, tedy logickou.

Myslím, že Zákys tu docela trefně poznamenal, že je všecho jedno a i kdyby nebylo, tak platí pravilo, že je to stejně jedno!

Můj argument je, že evolucionisté nikdy nevedli žádnou válku a nikdy nepřipravili nikoho o život v důsledku svojí víry. Kdyby někdy budoucnost hledala důkazy pro svoje tvrzení o pravdě naší doby, tak by mohla tvrdit, že žádní evolucionisté nikdy nebyli protože o nich nenašla žádné artefaktické nebo urbanistické důkazy, zatímco po obráncích jediné pravé víry a pravdy jich našla bezpočet v podobě Božích domů, hradů obránců víry nebo jejich zbraní.

Důkazem tvrzení o neexistenci přípustců evoluce by bylo pouze další patro argumentace tvrzením, že se nenašly žádné důkazy jejich existence. Přesto jsou, pane Sidrachu. Iv.

Odp9: Pro Pana Merlina
Juras, 3.8.2011 0:07

Tak to pozor. To bych byl opatrnější s tím, že nevedli válku a nepřipravili nikoho o život v důsledku své víry. Někomu pomůže nezabít pro pár korun jenom pocit, že se bude muset někdy zodpovídat. Když jeden nevěří na něco vyššího, takové zábrany nemá a jenom jeho morální vlastnosti určují jaké zlo spáchá nebo nespáchá.

Jinak s tím vedením války - většinou byly války vedeny z jiných pohnutek, než jak byly veřejně prezentovány. Prosťáčky vojáky jistě často hnala víra, ale příčina s vírou málokdy souvisela (podle mého názoru).

Odp10: Pro Pana Merlina
ivan, 3.8.2011 7:45

Přípustci evoluce ,- schválně to píšu takhle, aby to neevokovalo organizovanou struktutu a jí vytvořenou hierarchii, nestaví chrámy svojí myšlence,- pouze ji nezavrhují, na nikoho neútočí, nevytvářejí vlastnické struktury a rituálně ji neuctívají.

Nejsem popíač Boha, ale právě ve smyslu logiky a dokonalosti ,,plánu"-programu, je svořit strukturu která má sama schopnost nacházet nové formy a zdokonalovat se. Proč by nemohla být samotným plánem autokorekce vývoje? ..Tedy evoluce?

Pak by vypadala víra ve stvoření hotového produktu jako nesmysl ona.

Proč by Bůh nemohl jít na věc elegantně a nepatlat se stvořením všeho, když je Bohem a pouze spustí program který to udělá za něj.

Nezní to skoro pravděpodobněj?

Odp11: Pro Pana Merlina
Tlapka, 3.8.2011 11:21

Plně souhlasím s Ivanem. Jinak mi připadá to srovnání Víra + Teorie trochu mimo. Může se srovnávat Víra s jinou Vírou a Teorie s jinou Teorií. Moje myšlenka je, že biologie je plná nedokonalostí, kterých by se Pán Bůh určitě vyhnul.

Odp11: Pro Pana Merlina
Sidrach, 7.8.2011 13:58

Taky, že to udělal, tím je DNA, program veškerého života.

Odp9: Pro Pana Merlina
Sidrach, 7.8.2011 13:57

„To, že je bytost unikátní entita, pane Sidrachu, ji nečiní být výjimkou z pravidel.“ Z pravidel rozhodování právě že činí.

„Proč požadujete / věřící požadují / v případě evoluce hmotný důkaz nalezením vývojového mezičlánku, ale sám provádíte argumentaci nikoliv důkazem, ale tvrzením.“

Je sice pravdou, že věřící požadují hmotný důkaz evoluce, ale především je to věda, která požaduje tyto hmotné důkazy vývojových mezičlánků.

Sám provádím argumentaci nikoliv důkazem, ale tvrzením? Ovšem, neboť diskuze z příspěvku 29.7.2011 10:38 se týkala a vázala na víru.

„Argumentace tvrzením o neexistenci důkazu není důkazem jeho neexistence.“

To je sice pravda, víte, co se stane ve vědeckém světě z hypotézou, která není verifikována? Zatím ani víc než 150 let nestačilo na potvrzení evolučních mezičlánkových hypotéz, které byly prohlašovány ne jako hypotézy ale jako fakta!

Jestliže vidíte logickou chybu v zadání výpočtu pravděpodobnosti vzniku života, rád bych se i poučil.

Myslím, že Zákys netrefně poznamenal, že je všechno jedno a i kdyby nebylo, tak platí pravidlo, že je to stejně jedno! Kdyby to bylo jedno, otázka vzniku života a jeho možnost, by ve vědeckém světě nestrašila jako velký bubák ve skříni.

Váš argument je, že evolucionisté nikdy nevedli žádnou válku a nikdy nepřipravili nikoho o život v důsledku svojí víry? To je jistě váš náhled, v každém případě pokud máte zájem o jiný náhled, dle mého více kýženější, zjistěte si, odkud pramenilo vědecké ospravedlnění nacistické mašinérie, odkud čerpal myšlenky Mao Ce-tung, odkud se ospravedlňovala nadřazenost rasy atd..

„Důkazem tvrzení o neexistenci přípustců evoluce by bylo pouze další patro argumentace tvrzením, že se nenašly žádné důkazy jejich existence. Přesto jsou, pane Sidrachu.“

Ledacos by se vyřešilo kdyby byly, v každém případě jedná se o oblast víry.

Pěkný den přeji.

Sid

Odp6: Pro Pana Merlina
Vlastimil Čech, 29.7.2011 19:06

Pane Sidrachu, určitě nejsem panem Ivanem, snad byste se mohl přesvědčit na předchozích debatách, kdy jsme se někdy docela neshodli...Ale pokud se týká „očitých svědků“ jak píšete, pak každý soud zvažuje i důvěryhodnost svědků. Tedy vezměme si ku příkladu ten vysoce vypjatý okamžik- samotnou popravu JK. Zde vrcholem je ovšem sama smrt JK a předcházející POSLEDNÍ SLOVA...A co nám říkají naši vykutálení „očití svědkové“ (tak jste je nazval Vy) Neshodují se! Ano, chápu, že nemuseli dobře slyšet, že to časem TAK TROCHU popletli... ale ne, on každý tvrdí něco úplně jiného... Poslední slovo je poslední slovo, tu není o čem debatovat... logický závěr je, že NEJMÉNĚ 3 z tak zvaných svědků jsou lháři... kdo klame v tak důležité věci, proč by neklamal v tom ostatním... Nu, jsou-li evangelia založena na svědectvích a z toho je nejméně 75% tvrzení usvědčených lhářů...Dobrá tedy, pane Sidrachu... kterážeto „poslední slova“ jsou ta pravá poslední slova? Který z evangelistů prokazatelně nelže alespoň v této věci? A prosím, pane Sidrachu: „vaše slova jsou ať jsou ano ano, ne, ne“ (tak nějak je to Bibli, písmu svatém, že?)

Odp7: Pro Pana Merlina
Sidrach, 30.7.2011 20:37

Dobrý den Pane Vlastimile. Předně se omlouvám vám i Panu Ivanovi, z jistých schodových okolností, měl jsem za to, že jste jeden a tentýž.


Z evangelií se dovídáme, že konkrétně při ukřižování byla přítomná Maria – matka Ježíšova, Marie Magdalská, ještě další Marie, Salome, a spousta dalších žen, ale jenom pouze jediný učedník Jan. Ostatní učedníci se výpověď o posledních slov Ježíše Krista museli dovědět až od ostatních přítomných při ukřižování.

Výpověď o Ježíšově smrti v Lukášově evangelium je celkově stručně zaznamenaná. Řídíme-li se objektivním přístupem, z ostatních evangelií zanedlouho zjistíme, že se nejedná o časově chronologickou výpověď. To však ihned neznamená, že jeho výpověď je chybná sama o sobě. Když je u něj psáno: „Chrámová opona se roztrhla vpůli.“ Tak je to faktem, není to sama o sobě chybná výpověď, protože se v ostatních evangeliích kromě Jana také dovídáme, že se chrámová opona roztrhla vpůli, na rozdíl, až tehdy, když Ježíš znovu zvolal mocným hlasem. Teď narážíme na věc, která si skutečně protiřečí s výpovědí Janova evangelia. U Lukáše je uvedeno: „Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha.“ Po těch slovech skonal. Kdežto u Jana je psáno: „Když Ježíš okusil octa, řekl: Dokonáno jest.“ A nakloniv hlavu skonal.

To je výpovědní protimluv, to je třeba uznat. Nicméně časový sled konkrétně u výpovědi 23:46 u Lukáše zřejmě musí být chybný, protože Janovu sledově chronologickou výpověď podporují zbylí dva evangelisté. Věta: „Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha.“, i když dějově chronologicky se nám jevím jako chybná, zas tak úplně mimo zcela není. V době, kdy Ježíš bojoval svůj smrtelný zápas, zaznívaly nad chrámovým prostranstvím široko daleko slyšitelné trouby. Nastávala hodina velké večerní modlitby. Nahlas a slavnostně se modlil celý Izrael – počet poutníků na chrámovém prostranství se odhadoval na sto dvacet tisíc, zpíval se Žalm 31: „Hospodine, utíkám se k tobě … Svého ducha kladu do tvých rukou“ (Ž 31:2-6). Ukřižovaný na Golgotě slyšel tuto modlitbu svého lidu a modlil se spolu s ním: „Ve tvých rukou jsou duše živých i mrtvých“; ale jen ukřižovaný mohl dále pokračovat: „Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha“ (L 23:46)
Výpověď u Lukáše: „Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha.“, kromě „Po těch slovech skonal.“ pravděpodobně musela patřit, jak už bylo uvedeno do jiného časového sledu, ale sama osobě věta: „Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha.“ jako chybná výpověď jistě není.

Přistupujeme-li k evangeliím objektivně, nikoli selektivně, pak jejich výpovědi jsou v pořádku a důvěryhodné. Možná, že vy vidíte v této konkrétní výpovědi chybnost všech 4 evangelií, já v tom vidím, že evangelisté, v našem případě Lukáš při určování sledu událostí konkrétně u kapitoly 23, verše 44-46, byli přeci jenom také lidé.

Pokud zanalyzujeme událost kolem kříže, ostatně výpovědi evangelistů se vzájemně výborně doplňují. Jistě můžete ještě z evangelií vytáhnout, že jeden z evangelistů zmiňuje o 2 mužích, kdežto druhý v tom samém případě o jednom muži, i když si to zdánlivě protiřečí, pořád to nemění na výpovědi té, že se na Ježíše a učedníky někdo z hrobu vyřítil. Jinými slovy jsem chtěl tím říci, že můžete dál poukazovat na protiklady ve výpovědí - já to velmi rád uvítám a pobavím se o tom, ale nemá příliš cenu debatovat o předchozím zmíněném příkladu nesrovnalosti (ke zmínce to jistě stojí, ale jako důkaz chybných výpovědí evangelií nikoli).

Děkuji vám, že jste pohotově odpověděl, ostatně děkuji vám, že se o to vůbec zajímáte.

S pozdravem Sid.

Odp8: Pro Pana Merlina
Vlastimil Čech, 31.7.2011 8:04

he he he... panu Sidrachu, vždyť se kvůli Vám stává atheista V.Č. málem studujícím bible! :-)
Jak to bylo doopravdy se vstupem do hrobu JK? Koho ženy viděly? A viděly? Taky svědectví („očitých svědků“ ;-) z druhé, třetí, nebo které ruky? Jedna paní povídala, že tam potkala po ránu anděla, ale ta druhá, že ne, že ona ne, že to už tak bylo...:-) (myslím na ten kámen, který nahrazoval dveře)
Mimochodem, nevím jak si mám ten hrob představit... nějaká hrobka? Nebo jeskyně? Ten Šimon Arimatejský byl asi boháč... ovšem „Spíše projde velbloud...“ nebo „Dvěma pánům nelze sloužit, neboť...“ Nechme toho, pane Sidrachu, oba víme, že je tam rozporů až až...Je to stará kniha, navíc mockrát překládaná a přepisovaná, tož jakýsi „informační šum“, že... rozhodně nepochybuji o významu bible, rozhodně nepochybuji o tom, že některé části jsou úžasné na svou dobu... obdivuji třeba jak je psáno, že „Země visí na ničem“ ... myslím že to je řečeno právě Jobovi... ohromná představa= „visí na ničem“... některé části bible rozhodně popisují svět zcela senzačně správně-ovšem slovy své doby...Na druhé straně ovšem snažiti se jednotlivé části spojit v jeden smysluplný celek je podle mne hloupost. Asi máte pravdu... tamten „svědek“ se ptal na průběh slavnostní popravy téhle paní, a ten druhý poslouchal, co tamta paní povídala té třetí...
Doufám, že se na mě nehněváte, uznejte prosím, že i atheista V.Č. může být možná slušným člověkem... konec konců: vy nevěříte v tisíc Bohů: v Manitoua, Amona, Dia, Thora, Velena, Peruna atd...nu a V.Č. nevěří v tisíc a jednoho Boha :-) jaký rozdíl... myslím, že to bylo v b. řečeno nějak vznostně: „ne ten kdo volá pane pane...“... nebo o tom celníkovi v chrámu...mimochodem, co měl JK zrovna proti Celní správě?
JK taky kdesi řekl „mámť já ovečky i v ovčincích jiných“... a „po ovoci poznáte je“... tož, prosím pane Sidrachu, buďme na sebe mírní, snad se nejedná o spor mezi námi osobně, možna i V.Č. se snaží žít řádně i bez toho, že by znal pořadí a vůbec všechna přikázání... a nechce dokonce, aby mu bylo přikázováno....

Odp4: Pro Pana Merlina
Sidrach, 28.7.2011 13:01

Dobrý den Pane Merline, děkuji za vaši brzkou odpověď. Nevím přesně, co jste na začátku mínil výrokem: „Ježíš nikde v bibli nemluví o Bohu, skutečně. Mluví o Otci.“

Pokud jsem vás správně pochopil, tak je pravdou, že Ježíš Kristus často Boha nazýval Otcem, je ale skutečně Otec tím Starozákonní Bohem – JHVH?

Hned u Matouše ve 3. kapitole je zaznamenán rozhovor Jana Křtitele s Ježíšem, v 15. verši Ježíš říká, aby Jan nebránil jeho křtu, aby se naplnilo všecko, co Bůh žádá. Zde je řeč o Starozákonním Bohu, proto před tím Jan Křtitel řekl farizeům: „Pravím vám, že Bůh může Abrahamovi stvořit děti z tohoto kamení.“ (Mt 3:9). A tento Starozákonní Bůh promluvil o Ježíši: „Toto je můj milovaný Syn, jehož jsem si vyvolil.“

Dále ve čtvrté kapitole je popisováno setkání satana s Ježíšem. Satan se ho lstivě ptá, zda je Synem Boha, nemíní tím nějakého nového Boha, nikoli. Zde je řeč o Starozákonním Bohu, argumentuje se starozákonními výroky, kde Ježíš na závěr zakončuje platností uctívání Starozákonního Boha slovy z Pentateuchu: „Hospodinu, Bohu svému, se budeš klanět a jeho jediného uctívat.“

V 5. kapitole hovoří Ježíš k učedníkům před zástupy lidí, řekl jim: „Tak ať svítí vaše světlo před lidmi, aby viděli vaše dobré skutky a vzdali slávu vašemu Otci.“ Kterému Otci? Učedníci znali jediného Otce, a to je Bůh, o kterém se běžně učili v synagogách. Pak vysvětluje pravou podstatu Zákona z Pentateuchu, aby tak činili, a byly syny nebeského Otce, toho Otce, který tento Zákon ustanovil u Mojžíše.

Opět v 7. kapitole, když praví lidem: „Nesuďte, abyste nebyli souzeni. Neboť jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, a jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří vám. Není zde míněn, nový bůh, ale ten Bůh, kterého právě židé znali ze starozákonních spisů.

V 16. kapitole 16. verši vyznává víru učedníků Petr k Ježíši: „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého.“ V té době židé zvláště pod nad vládou Římanů očekávali příchod zaslíbeného mesiáše, Bohem zaslíbený starozákonním prorokům. Učedníci rozpoznávají, že Ježíš je tím Mesiášem předpovězený proroky, taktéž mnozí zástupy rozpoznávají a vyznávají slovy: „Až přijde Mesiáš, bude snad činit více znamení než on?“ (J 7:31)

V 19. kapitole je řeč mezi Farizei a Ježíšem o Adamovi a Evě stvořené Bohem. Ježíš zaslepeným farizeům vysvětluje, že Starozákonní Bůh ustanovil muže a ženu, a říká. „A proto co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!“

V 22. kapitole ve 21. verši odpovídá intrikám farizeů: „Odevzdávejte tedy, co je císařovo, císaři, a co je Boží, Bohu.“ Farizeové opět věděli, že je řeč o Starozákonním Bohu.
Pro úplnost lze se ještě podívat do Markova evangelia, Lukášova a také Janova evangelia.

Skutečnost, že Ježíš Kristus považuje Starozákonního Boha, za Boha, který se stále projevuje, a který tenkrát zjevil proroctví prorokům, dosvědčuje slovy: „Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit. Amen, pravím vám: „Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.“

Ze samotných slov Ježíše tedy můžeme usoudit, že Starozákonní Bůh je ten a samý, kterého zvěstuje. On přišel naplnit pravý význam Starého zákona a objasnit jej v pravé podobě. Samozřejmě že jednání stejného Boha ve Starém zákoně a v Novém zákoně je jiné, lidé a společnost se mění, Bůh se však nemění, ale mění své přístupy k lidem, kde Jeho principy zůstávají pořád stejné.

Pane Merline, ještě jsem moc nepochopil váš úvodní výrok: „Jak tedy můžete napsat, že se JK odvolává na výroky Boha?“ Obávám se, že jste se spíše na výroky Boha skrze výroky Ježíše Krista odvolal vy: „miluj Boha svého, celým svým tělem, celým svým srdcem a celou svou duší. Miluj bližního svého jako sám sebe.“ To jsou bohužel dnes jediné věty, které jsou z celé bible použitelné, dodal jste.

Když se podíváme do Leviticus 19: 18, je tam psáno: „Nebudeš se mstít synům svého lidu a nezanevřeš na ně, ale budeš milovat bližního svého jako sám sebe. Já jsem Hospodin.“ Hned vedle ve 34. verši je podobný výrok napsán: „Ten, kdo bude s vámi přebývat jako host, bude vám jako domorodec mezi vámi. Budeš ho milovat jako sebe samého, protože i vy jste byly hosty v zemi egyptské. Já jsem Hospodin, váš Bůh.“

V Deuteronomium 6: 5 je psáno: „Budeš milovat Hospodina svého Boha, celým svým srdcem a celou svou duší a celou svou silou.“
Ježíš Kristus je znal a běžně se odvolával na tyto výroky, které Bůh tenkrát zprostředkovával skrze Mojžíše.

Omlouvám se za nepřesnost v mé větě: „když přemýšlím nad jeho slovy a skutky, a porovnávám vůči všem lidem, co tu zde na zemi přebývali, pak se mi zdá docela normální naslouchat jeho slovům.“
Je logické, že není v moci člověka porovnat všechny výroky lidí, co tu zde na zemi přebývali. Bylo zde míněno všechny (většina) známých a slavných lidi, byla to má nepřesnost, omlouvám se. Jinak o Gándhímu vím.

Zcela s vámi souhlasím, že já, a ani nikdo jiný skutečně neví, co před dvěma tisíci lety Ježíš Kristus doopravdy říkal a dělal. Přesto já věřím, podobně Pythagorovy (570 let př. n. l.), že pravoúhlý trojúhelník a jeho věta patřili k němu, tak stejně věřím, že Ježíšova slova patřili k němu (to ovšem není jediný důvod).

Proč jsou v Bibli slepá místa v Ježíšově životě, a že obsahuje jen 4 evangelia, čtyř jeho učedníků? A co ten zbytek?

Řeknu vám to jednoduše. Nevím proč to je, tak jak to je, ale pokusím se na to odpovědět.

Na počátku nebyl lidský záměr: dáme dohromady Písmo svaté. Kristovi učedníci měli Písmo svaté ve Starém zákoně. Promýšleli jej ovšem a rozuměli mu pod zorným úhlem Ježíše Krista, ukřižovaného a vzkříšeného. „Mnohokrát a mnohými způsoby mluvíval Bůh k našim otcům ústy proroků; v tomto posledním čase k nám promluvil ve svém Synu.“ (Žid 1,1)

S tím šli do světa. Kristus je pověřil a Duch svatý posvětil, aby kázali evangelium všem lidem. Dobře si pamatovali slova svého Pána, hlavní události jeho života, jeho smrt, zmrtvýchvstání a nanebevstoupení. Nepotřebovali záznamy. Navždy se jim to vrylo do srdce, co viděli a slyšeli. Proto učedník Jan vyznává slovy: Co bylo od počátku, co jsme slyšeli, co jsme na vlastní oči viděli, na co jsme hleděli a čeho se naše ruce dotýkaly, to zvěstujeme: Slovo života. (1. List Janův 1:1)

První začal psát apoštol Pavel, ne „knihy“, ale dopisy. Vedla jej k tomu potřeba sborů, které založil anebo s nimiž se nějak dostal do styku. Některou zásadní otázku bylo zapotřebí vyložit podrobněji. Někdy docházely přímo ze sborů určité dotazy. Spolupracovníci Pavla upozorňovali na konkrétní nepořádky, které se objevovaly mezi křesťany. Když byl Pavel vzdálen od jednotlivých středisek misijní práce a myslel na ně, byl puzen, aby bratrům, které opět tak brzo neuvidí, svěřoval aspoň písemně své radosti nebo obavy.

Tak vznikaly jeho epištoly. Nebyly to soukromé listy, nýbrž apoštolskou autoritou podepřená napomenutí, poučování a povzbuzení určená všem. Proto se jeho dopisy měly číst ve shromážděních tak, aby se s jejich obsahem seznámil každý člen sboru (1 Tes 5:27). Po přečtení měl být dopis poslán do dalšího sboru (Kol 4:16). Občas se vyskytovaly i bludné a falešné dopisy, z toho důvodu musel Pavel vlastnoručně podepisovat každý svůj dopis.

To bylo v letech padesátých našeho letopočtu. Pomalu však apoštolové Pána Ježíše stárli a odcházeli, často násilnou smrtí. Ukazovala se potřeba, aby to, co bylo o Ježíši Kristu dosud předáváno ústně, bylo zachyceno také písemně. V šedesátých letech byli odňati církvi brzo po sobě Jakub, Petr a Pavel. V té době začali vznikat četnější záznamy (Luk 1:1) o Ježíši Kristu a prvotní církvi. Vzniká evangelium Markovo, Matoušovo a pak Lukášovo, na něj jako pokračování navazují Skutky apoštolů. Jan sepsal své evangelium později (kolem roku 100 n.l.). Žádný z původních autorů i pozdějších redaktorů neměl v úmyslu napsat historii Ježíšova života, jako vůbec žádná kniha v bibli není psána z dějepisného zájmu. Tito Boží lidé chtěli tlumočit a dosvědčit svou víru v Ježíše Krista, Syna Božího. „Uvěřili jsme, proto i mluvíme.“ Přitom každý pozoruje líčené události z jiného hlediska a dává důraz na jinou stránku věci. Čím méně zůstávalo živých svědků Kristova díla, tím větší pozornost a autoritu získávalo psané slovo. A tak se z vnitřní nutnosti tvoří sbírka knih, která se jako nedílná součást Písma připojuje ke Starému zákonu.

Na konci 1. a počátkem 2. Století kolovalo po sborech hodně záznamů o životě a díle Ježíše Krista a různých epištol. Četlo se z nich při bohoslužbách. A tu se objevovala otázka: Které z nich jsou závazné?
Především Markiónovy bludné názory a sektářské pokusy dali církvi vyšší podnět, aby se pustila sama do sestavení autoritativní sbírky vybraných spisů. Výběr byl prováděn velmi pečlivě. Do čela byla postavena čtyři evangelia, z toho 3 evangelia tzv. synoptická (Matouš, Marek, Lukáš) byla sepsána na základě pramenů kolem roku 50. Po Kristu, které zachytily spolehlivé ústní svědectví očitých svědků, popisující Ježíšovu osobnost, hlavně víru v jeho mesiášství. Janovo evangelium bylo sepsáno kolem r. 100, jak již bylo řečeno.

Z nadpisu bylo naznačeno, že jde o jedno „Evangelium podle Matouše, podle Marka, podle Lukáše, podle Jana“. Proč nesestavili z těchto čtyř spisů jeden? I takový pokus byl učiněn. Jeden z obhájců křesťanství, Tatianos v Sýrii, zharmonoval všechna čtyři evangelia v jednu knihu tzv. Diatessaron. Církev však tento pokus zamítla a podržela čtyři evangelia právě v jejich odlišnosti a zdánlivých rozporech. Co se týká Pavlových dopisů, dochovalo se 13, z toho 10 základních a 3 epištoly. Pak byly postupně přijaty Skutky apoštolů a obecné epištoly. O některých spisech nebylo jasno, zda mají být vybrány a přijaty, z prostého důvodu. Po celé církvi byly základní spisy z Nového zákona zcela běžné a veřejně se z nich četlo, vedle těchto základních spisů se objevovaly i spisy bludné, protiřečící, a členům ne tolik známé. Tak byly sestaveny ty spisy, ze kterých se běžně četlo, a o kterých byla vyšší jistota pravosti. Okolo r. 180 tak byl Nový zákon hotov v dnešní podobě.


Pro ujasnění ještě jednou uvádím, že evangelisté sepisovali radostnou zvěst o Ježíši Kristu, neměli v úmyslu psát Ježíšův „Životopis“. Jejich naléhavou touhou bylo zvěstovat poselství spásy: Ježíš je Kristus, Syn Boží! Zmínky o událostech, jež obklopovaly Ježíšův život, tedy hrály ve zvěstování spásy podružnou roli. Pro nás „později narozené“ nabyly však stručné okrajové historické poznámky evangelistů nového významu. Když v minulém století zpochybňovala nevěrecká kritika nadpřirozenou povahu poselství spásy, zdálo se, že nejsnáze a nejrychleji toho lze dosáhnout popřením dějinných skutečností. Kdo však čte evangelium o Ježíši Kristu pozorně, zjistí, že křesťanství je náboženství dějinné.


Co se týká nevybraných/nezařazených či bludných spisů, nebyly nikoli zničeny a spáleny jak se mnozí domnívají, nýbrž dnešními teology jsou velice vítaným a dobrým zdrojem pro pochopení Novozákonních spisů. Všechna nebo alespoň většina apokryfních Novozákonních spisů, jako Tomášovo evangelium, Spasitelovo, Filipovo, Mariino evangelium atd., jsou pečlivě uchovány a k dispozici v každé městské knihovně, nejedná se o žádné tajemství.

Pokud ovšem stále nevěříte, že dnešní Novozákonní evangelium je totéž, jaké bylo v rané církvi, máte možnost zajít do každé městské knihovny a ověřit si to, nebo se zeptat nějakého profesora řečtiny.


Omlouvám se, že jsem byl nucen rozepsat se trochu více, a to především kvůli Panu kolegovy Ivanovi, který také měl tyto podobné otázky.

Napsal jste: „Víte, kolik lidí zemřelo jenom kvůli nějakým neshodám vůči výkladu bible?“ Mrzí mě to, že muselo nesmyslně dojít k tomu, aby se sahalo k lidskému životu. Nicméně kvůli výkladům bible to zřejmě jistě nebylo, nýbrž spíše neposlouchali slova Ježíše Krista a významu bible.

Jinak vám děkuji za brzkou odpověď, omlouvám se, že rychle neodpovídám na vaše příspěvky z nedostatku času. Chtěl jsem se ještě zeptat. Vy jste popisoval Boha o tom, že je Alfou a Omegou veškeré existence atd. Na základě čeho usuzujete, že je to právě Bůh, kterého jste nazval nezpochybnitelným faktem? Také jsem se chtěl zeptat, co ten váš Bůh vlastně nabízí? Já jsem obyčejný člověk, vím, že pokud mne nesrazí auto, na tu smrtelnou postel půjdu, a docela by mne zajímalo, jeho osobní vztah k nám lidem, jakou jistotu v životě nám dává? Jak nám pomůže s problémy? A to neberte tyto otázky jako zbytečnost, ale myslím, že každého člověka by toto zajímalo.

Děkuji vám, a přeji pěkný den.


Sid.

Odp5: Pro Pana Merlina
Vlastimil Čech, 31.7.2011 8:20

Opravdu nejste knězem, pane Sidrachu? Je Bible Vaším koníčkem a zálibou?
Mám pár kamarádů, sousedů, katolíků, ale NIKDO z nich tyhlety věci ani přibližně neví...

Odp5: Pro Pana Merlina
merlinn, 2.8.2011 12:18

Jste určitě znalcem bible. Zajímavé čtení ta bible, to určitě ano. Ale jak jsem řekl, skutečně nevíme a asi nidky vědět nebudeme, jak se věci ve skutečnosti měli. A je to dle mého názoru jedno. Co řekl nebo neřekl, udělal nebo neudělal. Dokud bude inspirací lidem k tomu, aby konali dobré skutky, tak je to vpořádku, i kdyby to celé měla být pohádka. Horší by to bylo, kdyby to lidi inspirovalo k opaku, což se v minulosti dělo, co si budeme namlouvat. Prostestanti upalovali katolíky, katolíci zase protestanty... Ještě dnes se můžeme v afrických zemích setkat s násilím ve jménu JK. Nedavno jsem viděl video, myslím že to bylo z Keni, kde byl muž a žena usvědčeni z čarodějnictví a upáleni tak, že je svázali a posadili jim hořicí pneumatiky na hlavu.

Něco jiného je hezky si popovídat o JK a něco jiného je fanatické následování víry, a to jakékoliv. Právě egocentrismus každého náboženství mi slouží jako poplašný majáček, který mě upozorňuje na to, že tady něco nehraje. Historická náboženství se předháněla jako dnes firmy se předhání o počet zákazníků, kteří si koupí jejich produkt. Jen MY jsme to pravé náboženství, jen MY máme toho pravého Boha. Docela dobře bych si dovedl představit diskuzi s velmi vzdělaným islamistou, který by velmi racionálně a na zákldě písma (jejich písma) obhajoval svou víru a působil by na mě asi tak jako Vy. Proč ne. Každé náboženství má svůj svět, kde je vše koherentní, vzájemně do sebe zapadá a všechno dává smysl. Samozřejmě jen dokud nepřekročí hranice. Proto je logicky jednou z nejdůležitějších činností každého náboženství tyto hranice strážit. Proto musí být egocentrické. A proto, jak jsem už řekl, se jedná jen o jakousi formu relativního, kulturně- sociálního vnímání reality. Když však půjdeme do detailů, takovéto relativní vnímání reality je vlastně i ateismus, jakkoli založený na vědě. Jediný rozdíl je v tom, že věda se snaží postupovat kriticky, kdežto náboženství nic nehledá, jen obhajuje. Opravdu si myslím, že nemá cenu, abyste citoval výroky z bible, protože pro mě nemají větší hodnotu, než jen tu mravní. A tu nalézám i v dalších náboženstvích.

Na dotaz o „mém“ Bohu (to je úsměvné, není to můj Bůh). Já Vás chápu. Jste křesťan a Vaše křesťanská představa Boha se stala tak samozřejmou, že je pro Vás obtížné si představit cokoli jiného. Máte takovou šablonu, podle které hodnotíte. Bůh není obchodník, aby něco nabízel: „kupte si posmrtný život v ráji a jako bonus od nás dostanete dovolenou u Božího trůnu a kartáček na zuby ve tvaru anděla!“ Bůh prostě JE. Toť vše. Kdyby nebyl, nejste ani Vy, to Vám musí stačit. Jeho osobní vztah k lidem? To je běžná představa lidí už od počátku. Jak si představit něco, co nás přesahuje? Musí to být něco jako člověk, ale MNOHEM silnější. To je úsměvné. Jen to vypovídá o tom, že Bůj, jak ho prezentuje náboženství, je jen lidská představa. Já ale nemluvím o žádné představě. Bůh Vám nic nenabízí. Až Vás pane Sidrachu srazí auto, tak Vás prostě srazí auto a budete sraženej, jak by řekli moje děti ;-) Co byste chtěl? Budete následovat Boha, který Vám nabídne víc? Existuje tedy nějaká boží burza? Je to jakoby se mravenec zeptal, jaký má les k němu osobní vztah a co mu nabízí. I když se může zdát, že mu leccos nabízí a leccos odnímá, není to tak. Les tu prostě je a to jaký je dokonce tak trochu záleží i na tom malém mravenečkovi. Problém spočívá v tom, že ten malý mraveneček nedokáže takto přemýšlet a už vůbec ne pojmenovat ten LES, jelikož neví, co to je. Jeho mysl je mravenčí. A tak je to i s lidmi. Naše mysl je lidská, já tomu říkám antropomorfní. A tento antropomorfní náhled na realitu nás omezuje. Nedokážeme ani označit to, co by se dalo nazvat Bohem, nedokážeme si to ani zdaleka představit. Naše představy jsou lidské, ale to on není. Není ale ani nadlidský, to se prostě dost těžko vysvětluje, jelikož se dostáváme do oblasti, kde se nedá použít slov. Já jsem přesvědčen o jeho exitenci, jelikož vidím výsledky jeho činnosti, ale zahlédnout JEHO, to nelze. Nelze říct, něco mi nabízí. To je lidská představa. Představte si, že jste ten mravenec v lese a hledáte toho Pána, co se jmenuje Les. Budete se ptát ostatních mravenců jak ho nalézt a jak ho následovat. Každý vám nabídne nějakou svojí představu. Každý bude tvrdit, že ta jeho je pravdivější. Ale není nejlepší prostě přestat se ptát na to, co ten Les je a začít žít jak nejlépe to jde, aby ten les byl co nejkrásnější místo?

Odp6: Pro Pana Merlina
iva, 2.8.2011 17:04

Nestačilo napsat to s tím mravencem a lesem? Hážeš cizíma slovama a přitom neumíš pořádně česky. Já taky dělám chyby, ale aspon´netvrdím, že píšu slohově správně. Stálo mně to hodně úsilí, přečíst ten tvůj sloh. Je to nezáživné. Jediné co mně vždy napadne je- BOže, já se z toho poseru.

Odp7: Pro Pana Merlina
merlinn, 2.8.2011 18:56

Beru to jako pochvalu ;-)

Odp7: Pro Pana Merlina
Sidrach, 7.8.2011 12:47

Neberte si to špatně Paní Ivo, ale jeví se to velmi dost vulgárně.

Odp6: Pro Pana Merlina
zákys, 2.8.2011 18:03

O tom co ten les je, by mohli vyprávět bezdomovci... Ovšem ne ti, s bílými límečky!
Pane Merline „přídoda je jen pro zvěř“. Proto mám rád hospodu. Tam jsem se dozvěděl jiné věci o Africe... (ne o pneumatice). Třeba. Víte kde jsou ženy nejčernější?:-) No přece v Keni!!! Jeden snědý posluchač se opatrně zeptal: „A gde majů tu keňu“:-)
Bůh zemřel u Stalingradu!!!

Odp6: Pro Pana Merlina
Juras, 2.8.2011 21:47

Náboženství je podle mého vytvořená vize od někoho (řekněme proroka), kdo se nějakým způsobem snaží ovládnout lidi. Ať už to myslí v dobrém nebo ve zlém, vytvořením náboženství potřebuje vytrhnout lidi z dosavadního způsobu života a vnutit jim nový. Je-li náboženství úspěšné, vytvoří se při něm normální věřící i fanatici. A vždycky se najde někdo, kdo bude realizovat vlastní cíle a tím náboženstvím se jen zaštiťovat. Po smrti proroka převezmou otěže jiní a utvoří se prostor pro mocenské intriky. Náboženství je jen pro spodinu. Nahoře se hraje jiná hra.

Odp7: Pro Pana Merlina
merlinn, 3.8.2011 13:13

Nemyslím si, že se prorok snaží ovládnout lidi, spíš se je snaží „zachránit“. To slovo „ovládnout“ nebo „vnutit“ evokuje pojem moci, a o tu proprokům nešlo. Ani samotný vznik náboženství nemusí být nějaký promyšlený krok. Až později, aby náboženství přežilo, musí se nějak propojit se společenským řádem, a v tu chvíli se začně plést do hry o moc.

Odp8: Pro Pana Merlina
ivan, 3.8.2011 15:22

Tohle je důvod proč se bojím žraloků míň než zachránců.

Odp8: Pro Pana Merlina
Tlapka, 3.8.2011 18:17

Zase nevidím až tak velký rozdíl mezi ovlivňováním a zachraňováním bez požádání.

Odp9: Pro Pana Merlina
merlinn, 3.8.2011 18:54

Měli bychom JK poděkovat. Bůh ví, jak by Evropa vypadala, kdyby nebyla křesťanská. Někteří sociální historikové tvrdí, že kromě jiného protestantismus umožnil rozvoj západu. Rozhodně - v křesťanství se objevila jakási sekta ateistů. V zemích nekřesťanských není živná půda pro vznik ateismu. Jen zde došlo k sekularizaci a následně vzniku občanské společnosti. A taky díky tomu tady můžeme diskutovat o tom, zda Bůh nebo ne-Bůh.

Odp10: Pro Pana Merlina
Juras, 3.8.2011 20:19

On to ví, proto sem toho agenta JK poslal. Ovlivňuje systém zvenku a dělá na nás pokusy.

Odp11: Pro Pana Merlina
Tlapka, 4.8.2011 14:14

To se mi jeví Hodně pravděpodobné :-)

Odp10: Pro Pana Merlina
zákys, 4.8.2011 14:34

Nezlehčujte tím „někteří“. Každý!!! kdo absolvoval střední školu (vyjímka jsou absolventi před rokem 1989) ví něco o jednom ze základních děl, které je nutné znát(ne o něm vědět) a jmenuje se Weberova Protestantská etika a duch kapitalismu. Od roku 1904 kdy bylo publikováno uběhlo již hodně vody ve všech evropských řekách, ale atále Weber patří k tomu základnímu, co tváří evropské myšlení.

Odp11: Pro Pana Merlina
merlinn, 4.8.2011 14:51

To sice ano, ale každá teorie má své kritiky, proto bych se bál uvést „každý“. S dovolením bych tedy upravil tvrzení na „většinu“, i když i ta většina jsou „někteří“...

Odp12: Pro Pana Merlina
zákys, 4.8.2011 16:01

Pokud vzdělání je to, co nám zůstalo když jsme všechno ostatní zapomněli... Boží prostoto... Kdyby jste aspoň napsal něco o tom, kdo a kde s tímto pojetím polemizuje, nebo kam se poznání pohnulo od času obdivného sledování kapitalizujících se zemí v období průmyslové revoluce (Anglie, USA, Holandsko...) mající najednou značný náskok proti katolictvím sužovaných evropských zemím (třeba Španělsko...) s jejich feudalismem. Na co však? Vždyť vy přece VÍTE, že každá teorie má své kritiky. A to je dobře, nebo špatně. Vy se pasujete za skutenčého kritika? Falzifikace teorie je ale něco úplně jiného, než ten váš zaručeně vyčerpávající pokus! Nebo to není pokus?
Od Milana Petruska pro zvídavé lidi nedávno vyšly Dějiny sociologie. Žádná tlustá bichle. V 16 kapitolách se jeho spoluautoři pokoušejí, a já si myslím že úspěšně, provést čtenáře po výdobytcích a úskalích světového sociologického myšlení. Předpokladem pro čtení je zvídavost a maturita. A dlouhodobě cvičené schopnosti o přečteném přemýšlet. Jnak totiž začnete vypadat jako ten Pepíček který si hrá na písku, a když dostane dotaz co dělá odpoví: „mísím bláto s pískem“. Na otázku co z toho bude, odpoví: „Železničář“.;-)
Cvičná otázka: Co označuje termín TEKUTÁ MODERNITA;-)

Odp13: Pro Pana Merlina
merlinn, 4.8.2011 20:04

Ferdinand Braudel: Dynamika kapitalismu:
„Podle Maxe Webera kapitalismus v moderním smyslu slova není nic jiného než výtvor protestantství nebo lépe řečeno puritanismu. Proti tomuto rafinovanému tvrzení se postavili všichni historikové, i když se ho nedokáží zbavit jednou provždy; neustále před nimi znovu a znovu vyvstává. A přitom je zjevně nepravdivé. Severoevropské země pouze převzaly místo, které dříve tak dlouho a skvěle zastávala někdejší střediska kapitalismu ve Středomoří.“

Vypadá to, že tento historik má na to jiný názor. I kdyby byl jediný (jakože není), už to neguje Váš výrok, že „každý“...
A v tom modelu rozvinutých protestantských zemí a zaostalých katolických zemí jste úplně zapoměl na katolickou Francii a Rakouskou monarchii! Jakpak by ne, vždyť by Vám do toho Vašeho modelu nezapadali.
Tady VŮBEC nejde o to, že KAŽDÁ teorie má své kritiky (i když to je také pravda, pak by to nebyla teorie, ale skutečnost). Napsal jsem to, protože jsem věděl, že tato teorie skutečně má své kritiky a rozhodně nepatří mezi ty klasické většinově uznávané...

Taková malá rada: po přečtení jedné knihy ještě nejste odborníkem. Existují různé směry a školy a každá z nich tvrdí, že oni mají pravdu. Vyhněte se proto raději unáhleným závěrům. Po mnoha letech omylů jsem se také musel naučit být ve vynášení soudů opatrnější.

Odp14: Pro Pana Merlina
zákys, 4.8.2011 21:48

Ale pane já tu útlou knížečku ve světle zeleném obalu vlastním a představte si také, že jsem ji pozorně četl. Také vím něco máličko o francouské revoluci v dějepisectví. O škole Annales pro kterou byl Braudel jedním ze základních pilířů. Můj oblíbený autor je Michel Foucalt který mne kdysi fascinoval dílkem Psychologie a duševní nemoc a později když vyšla ve slovenštině kniha Slová a veci jsem se naučil něco o škole Ananales. Když začaly vycházet po listopadu práce francouzských historiků měl jsem dost důvodů si je začít kupovat. Třeba Kulturu středověké Evropy Le Groffa, nebo Furetovu Francouzskou revoluci.
Ve svých soudech jsem velice opatrný. Naučili mne to skvělí lidé. A to je všechno.

Odp15: Pro Pana Merlina
merlinn, 4.8.2011 22:16

No vidíte, pak je s podivem, že napíšete: „Nezlehčujte tím „někteří“. Každý!!! “
Ale to byla nejspíš jenom taková slovní hříčka, jak je u Vás zvykem...

Odp16: Pro Pana Merlina
zákys, 4.8.2011 23:34

Vracím se k podstatě. Jestli vás to příliš nezatíží, co je to ta TEKUTÁ MODERNIT?

Odp15: Pro Pana Merlina
ivan, 4.8.2011 22:16

Teda pánové to čumím jako vrána, už dlouho se tu do sebe takhle nikdo nezakous. Račte pokračovat, třeba z toho vzejde nějaké poučení. Tak do sebe, nebudu překážet, ale vězte, že je to dobrá podívaná.

Odp12: Pro Pana Merlina
Juras, 4.8.2011 18:33

To je ten problém s pologramotnými sečtělými lidmi ;-)

Odp10: Pro Pana Merlina
ivan, 4.8.2011 19:51

Nevím jak by vypadala Evropa nebýt křesťanství, ale myslím, že bychom nechtěli ten stav měnit. V povaze lidí je neopouštět zavedené pořádky v kterých se orienujeme a společenské jednání je pro nás srozumitelné a předvídatelné. To, z čeho mají mnozí obavy není velebení poznaného, ale obava z neznámého.

Odp8: Pro Pana Merlina
Juras, 3.8.2011 20:17

To je totéž. Tak jsem to myslel. Ať už to mysleli dobře nebo špatně, lidem něco vnutili. Souhlasím, že to nemuselo být promyšlené - třeba se jim jenom nelíbilo, že furt chlastají nebo hrají hazard a chtěli odvést pozornost jinam...

Odp6: Pro Pana Merlina
Platfus, 3.8.2011 1:16

Já se nábožensky vedených diskusí nějak podvědomě moc neúčastním. Mám z nich dojem, že se naše vzájemné argumenty nemůžou moc setkat - jeden zevnitř, druhý z venku naráží na hráz, kterou se nedaří překonat. Stejně jako vy ostatní dodávám, že si pana Sidracha vážím, jeho znalost bible je obdivuhodná.

Ta tvoje metafora s mravencem je docela hezká. Vidím to podobně. Pokud se Bůh pojímá takhle univerzálně, docela dobře to koresponduje s mým víceméně ateistickým přesvědčením. Skoro mám pocit, že ateismus sám potřebuje nějakou vlastní „dogmatickou revizi“ - buď je totiž zakotven příliš mělce nebo má víc variant a opírá se o něco, co sám nepřiznává.

Odp7: Pro Pana Merlina
merlinn, 3.8.2011 13:03

Ta metafora sice hezká je, ale už při psaní jsem si uvědomil, že je velmi daleko od skutečnosti. Doufám, že alespoň částečně evokovala, co mám na mysli. On ten mravenec by samozřejmě nehledal pana Lesa (nebo v jeho případě asi paní Lesa), protože to už toho mravence „polidšťuju“. Jeho mozek funguje úplně na jiné bázi. Pokud měla být ta metafora přesnější, musela by zaprvé ta vzdálenost mezi mravencem a jeho Bohem být mnohem větší, ale to už by se hůř představovalo. Např. mravenec a vesmír. Potom si musíme odmyslet vše, co toho mravence polidšťuje a představit si skutečného mravence. Dokázal by on pochopit, na jakém principu funguje vesmír? Ne. Samotné „chápání“ je pro něj neuchopitelné, není pro to zařízený. A teď si představ na místě toho mravence sebe, jak se snažíš pochopit Boha. Jsi přizpůsobený k přežití jako ten mravenec a ne k chápání Boha. Nejde o to, že je to na nás moc složité, ale spíš o to, že nemáme prostředky k tomu, abychom to mohli vstřebat. Náboženství není nic jiného, než pokus popsat a poznat Boha lidskými prostředky, přestože to není možné. Všimni si, že všichni bohové, ať malí, či velcí, mají lidské vlastnosti a uznávají lidské hodnoty. Lidé do nich promítají své obavy i touhy. Aby se k Bohu mohli přiblížit, musí ho „polidštit“.

Odp8: Pro Pana Merlina
zákys, 5.8.2011 8:48

Může Bůh dostat kapavku, nebo AIDS?
Je v této otázce obsažena moje snaha se k Bohu přiblížit?

Odp9: Pro Pana Merlina
merlinn, 5.8.2011 9:31

Ne, jen snaha ho polidštit ;-)

Odp10: Pro Pana Merlina
zákys, 5.8.2011 9:56

Hmmm... Podíl práce na polidštění opice. Klasikové. Pohlavní nemoci polidšťují Boha. :-):-):-) Merlin.
Už jsem tady nějak dlouho(na Svíci). Jestli rychle nezmizím stanu se člověkem který začne mít Víru, a zatím to budou jenom zažívací potíže.

Odp11: Pro Pana Merlina
merlinn, 5.8.2011 10:04

Ano, představujete si ho jako bytost, která může mít nemoc. Ale může mít kopa vesmírů kapavku? Navíc, já nejsem věřící...

Odp12: Pro Pana Merlina
Tlapka, 5.8.2011 13:39

Podle Bible trpí Bůh melancholií, když vidí Co to stvořil !

Odp12: Pro Pana Merlina
Tlapka, 5.8.2011 13:40

Podle Bible se mi jeví že Bůh trpí melancholií. Touží po nás a my jej nechceme...

Odp9: Pro Pana Merlina
Žorž, 26.10.2014 11:44

Pouze kapavku, AIDS nikdy!

Odp6: Pro Pana Merlina
Sidrach, 7.8.2011 12:54

Ano Pane Merline, realita byla a je taková, že katolíci upalovali či všemožně poškozovali protestanty a zase naopak. Jak je to vůbec možné? Lékař složil přísahu, ve které se zavazoval, aby vždy pomáhal a zachraňoval lidské životy, po určité době však nenávidí a ničí lidské životy. Jak je to vůbec možné? Můžeme logickou úvahou dospět buď k tomu, že samotná definice přísahy nebude v pořádku, anebo lékař jednoduše přísahu nedodržel a brzy sešel z cesty, která přinášela radost druhým i jemu. Předpokládáme, že definice přísahy je zcela správná, automaticky pak druhá možnost správná jistě není.

Křesťané tedy včetně katolíků a protestantů zavazují svůj život Ježíši Kristu, který pravil, že nepřišel zrušit Zákon, nýbrž jej naplnit v pravé podstatě, proto se nazývají také křesťané. (křesťan nikoli od slova křest, ale Kristovec)

Jestliže se vzájemně nenávidí a vraždí, jsou těmi, čím se nazývají, a dodržují to, komu se zavazují? Nikoli, sešli z cesty, a jsou hůř na tom než ti, co o Bohu neslyšeli zhola nic. Sešli jako ten lékař, který se zavázal, že bude pomáhat a zachraňovat lidské životy.
Víme, že zneužít lze absolutně všechno. Kdyby fanaticky následovali víru v Ježíše Krista a Stvořitele Boha, činili by tím vůli Ježíše Krista, a tím vůli Boha. Oni však nenásledovali víru v Ježíše Krista, nýbrž víru sobeckého srdce vlastních představivostí, na základě zneužitých výroků Ježíše Krista a Boha, vytržených z kontextu dle jejich fanatické víry. Lze ještě dodat, že víra v Ježíše Krista nevede k fanatismu, ale k lásce lidem (i k těm, kteří si žádnou lásku nezaslouží) a lásce k Bohu.

Zřejmě pravdou je, že se historická náboženství předháněla jako dnes firmy o počty zákazníků. Jenom možno poznamenat; na počátku většina mytologických kultur a kmenů uctívali jednoho jediného Boha, byl pouze monoteismus, až poté se rozšířil polyteismus, lze si to ověřit v historických písemných odkazech. Pokud někdo říká, že to a to náboženství je nejlepší a pravé, pak kde jsou jeho skutky a výsledek toho na co se odvolává. Vezměte si třeba korán, který vznikl cca v roce 650 n.l., a který zřejmě užíval k inspiraci Bibli, a zjistíte, že spousta muslimů včetně těch atentátníků nežijí ani trochu podle koránu, vezměte si třeba křesťany v Americe, kteří mají plné huby Ježíše Krista, a zjistíte, že jsou biblicky naprosto negramotní. Jistě by mne na onoho zmíněného islamisty zajímala jeho víra, proč vlastně věří tomu, čemu věří atd., neboť pokud by byla pravda to, na co poukazuje, moje víra v Ježíše Krista by byla mylná, mylné by byly jeho výroky, a marní by byli všichni křesťané.

Co se týká mne, mou víru vnucovat nikomu nechci, to s čím jsem se v životě setkal, s paranormálními jevy a moci Ježíše Krista, se předat prostě nedá. Zároveň pokud mne někdo vyzve nebo se zeptá na to, v co věřím (spíše komu důvěřuji), rád svou víru odůvodním, a pokud někdo zjistí něco zcela zásadního a bude to skutečně pravda, rád si jej vyslechnu, neboť nechci žít ve lži nebo v bludu. To znamená; není důvod se obávat a podívat se na tyto hranice.

Důvodem proč náboženství jakoby „nehledá“ pravdu o světě je, že již má paradigma na hledání pravdy o světě, předpokládá-li existenci Stvořitele Boha, pak nahlíží na svět jako na projekt, taktéž věda má své paradigma, nezabývá se (nehledá) stvořitelský zásah, tedy činnost Boha, automaticky jej z principu vylučuje. Neboť cokoliv co nelze verifikovat nebo falzifikovat, nemá s vědou vůbec nic společného, s možností inteligentního plánu nebo existence stvořitele Boha tak nemůže věda operovat, a takové pojetí se pak odsouvá do oblasti pseudovědy, podobně nelze tvrdit, že na konci vesmíru (pokud nějaký má), nejlépe mimo vesmír, existují skřítci, víly nebo velké koblížky.

Opravdu si myslíte, že nemá cenu, abych citoval výroky z bible, protože pro vás nemají hodnotu jinou než mravní? To je na vás jak to vezmete, v každém případě jsem udával na pravou míru výroky bible, které jste první citoval vy. Výroky, které jste označil jako jediné použitelné z celé bible, na nich stojí celý Zákon a proroci, jinými slovy celá bible.

Proč by bylo úsměvné dotaz na vašeho Boha? Když jeden člověk představuje svojí víru nebo něco druhému člověku, o čem pořádně neslyšel či neví souvislosti, jednoduše se zeptá co je to, co představuje.

„Jste křesťan a Vaše křesťanská představa Boha se stala tak samozřejmou, že je pro Vás obtížné si představit cokoli jiného. Máte takovou šablonu, podle které hodnotíte.“

Jak Vy víte, co je obtížné si představit cokoli jiného? Mám takovou šablonu, podle které hodnotím? Obávám se, že ten majáček svítí na Vás.

Myslím si, že je přirozené se ptát, jaká je korelace mezi mnou a Stvořitelem, ať to zní sebe více dětinsky, člověku pro vyšší smysl života nic nezbývá.

Podle kvantové mechaniky je energie taky taková všudy přítomná, kdyby neexistovala, nejste tady Vy, ani já, nic, díky ní, můžeme žít a přijímat její formy energie k přežití a zachování života. Vše na co kolem hledíme, je pouhý projev energie, popírat energii je popírání veškeré existence. Chtěl jsem se zeptat, jak se ten Bůh, kterého jste představil, liší od takovéto energie? Jak zásadně ovlivňuje váš smysl života i pohled?

„Není nejlepší prostě přestat se ptát na to, co ten Les je a začít žít jak nejlépe to jde, aby ten les byl co nejkrásnější místo?“ K čemu?

Děkuji vám za brzkou odpověď, pěkný den přeji.


Sid.

Mohl by někdo normálně vysvětlit, co to...
iva, 23.7.2011 19:23

Mohl by někdo normálně vysvětlit, co to jsou superstruny ve vesmíru?

Odp: Mohl by někdo normálně vysvětlit, co to...
Žorž, 27.10.2014 12:06
V krátkosti, je to rozvaha o tom , že...
ivan, 23.7.2011 19:30

V krátkosti, je to rozvaha o tom , že má vesmír až 11rozměrů. Dost těžko představitelné.

Odp: V krátkosti, je to rozvaha o tom , že...
iva, 23.7.2011 19:32
Odp2: V krátkosti, je to rozvaha o tom , že...
iva, 23.7.2011 20:18

Neměla jsem to tu dávat sama tomu nevěřím. Ale tomu , že myšlenkou lze něco ovlivnit tomu trochu začínám věřit.

Odp: V krátkosti, je to rozvaha o tom , že...
iva, 23.7.2011 19:35

11 je moc mně by stačil ten čtvrtý. Myslím pro duši. Toho Chauna jsem dala odkaz, ale nevím vlastně o čem mluví přesně. Jen jsem kdy\si viděla dokument s ním a on hledá a to mám ráda, když někdo je přístupný něčemu novému.

Odp: V krátkosti, je to rozvaha o tom , že...
Tlapka, 28.7.2011 11:43

Když jsem byla malá, měl takový vesmír 9 rozměrů a 6 jich bylo svinutých do kuliček. Říkali to na hvězdárně ve Valmezu.

• důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ja111, 4.8.2011 1:03

důkaz přeměny ryb v obojživelníky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách
jen tak mimochodem mám zde video z dnešní přírody.
http://www.youtube.com/watch?v=KurTiX4FDuQ
zajímavé rybičky:)

Odp: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ivan, 4.8.2011 22:07

Dávám Vám za pravdu, proč hledat ve zkamenělinách když máme živé důkazy takřka pod nosem.

K Vašm lezcům přidávám scinka šestipruhého, který má sice ještě anatomicky zcela funkční nohy, ale dávno už jeho tělo neunesou a z praktického hlediska jsou nefunkční. V travnatých porostech a na kamenitých půdách, kde scink hledá hmyzí potravu jsou mu v pohybu spíše překážkou.

U ploutvonožců je naprosto zřetelná struktura ploutve - ruky, jako kdysi úchopového orgánu. Zřejmě pozůsatek z dob jejich suchozemského života zrovna tak jako jejich teplokrevnost a plíce. Z praktického hlediska by byly ,,konstrukčním,, zmetkem spotřebovávajícím nepřiměřené množství energie kdyby nebylo okolnosti její dostupnosti v podobě rybí potravy.

U kytovců jsou jejich plíce a slabé srdce taky konstrukční vadou. V případě výskytu ledových polí a nemožnosti se nadechnout se prostě utopí. Smůla! Při najetí na mělčinu jejich srdce neutáhne jejich krevní oběh už odvyklý zemské tíži a i po úspěšné záchraně obvykle stejně hynou. Proč tak dokonalý plán a tolik konstrukčních chyb?

Nebo, že by evoluce až taková pitomost nebyla?

Proč nežijeme tisíce let? Nemůže být Božím záměrem právě generační obměna a pohnutí kormidlem ke zdokonalení, nebo přizpůsobení se změněným podmínkám? Není přerušení generační paměti (smrt) právě ta okolnost která má chránit život příštích generací ? Představte si, že by migrující zvěř nikdy nezměnila generační obměnou svojí paměť a vůdcové stád by jednou přivedli svoje padesátitisícové stádo místo na zelené pastviny do sněhových polí nebo do holé pouště.

Myslím, že by nám to měl pan Sidrach trochu osvětlit.

Odp2: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
Vlastimil Čech, 5.8.2011 8:11

Nu, slyšel jsem, že mořští savci jako jsou třeba delfíni a kosatky, jsou vysoce nadřazeni stejně velkým, nebo i větším rybám, či žralokům... právě dýchání vzdušného kyslíku jim kromě rychlosti pohybu dává i daleko větší vytrvalost... bylo mi řečeno, že když se ve volném moři setká kosatka a žralok, nic zvláštního se nestane... kosatka posnídá...savčí čtyř komorové srdce je nepoměrně výkonnější, než dvoukomorové srdce rybí, či žraločí... tedy pokud jsem správně rozuměl, tedy kosatka například se vyrovná rychlostí žraloku, avšak dalece jej předčí svou vytrvalostí

Odp3: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
Tlapka, 5.8.2011 13:42

Delfíni a kosatky jsou ve všech směrech jako všichni savci lepší než ryby nebo paryby.Zvláště v diferenciaci nervové soustavy.

Odp4: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ivan, 5.8.2011 15:29

No jo, Tlapko, proč by se žraloci zdokonalovali když už svojí dokonalosti dosáhli před 40 000 000 lety ? Stačí, ne?!

Odp5: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
Tlapka, 8.8.2011 12:35

Určitě jim to stačí. Nakonec takový Nezmar je taky dokonalý.

Odp4: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ja111, 6.8.2011 1:32

Delfíni a kosatky jsou ve všech směrech jako všichni savci lepší než ryby nebo paryby.
Dovolím si tvrdit že toto vyjáření je z cela nesmyslné.
Kytovci a ryby/paryby se samozřejmě liší jsou schopnosti které mají jedni ale druzí ne a obráceně.
ale tvrzení že jedni jsou ve všech směrech lepší je podle mě blud.
ani moc nechápu co myslíte slovem lepší - více přispůsobeni prostředí ve kterém žijí? více podobní lidem? nebo co?
je to stejné jako kdyby jste řekl že kapradina je lepší než žampion.

Odp5: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
Tlapka, 8.8.2011 12:33

V čem? Přece v míře diferencovanosti nervové soustavy. Však to tam máte.

Odp6: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ja111, 9.8.2011 3:56

ano savci mají lepší nervovou soustavu ale mají například Lorenziniho ampule?
http://cs.wikipedia.org/wiki/Lorenziniho_ampule
Tak jsou ve všem lepší?

Odp3: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ivan, 5.8.2011 14:24

Rozhodně máte pravdu, pane Čechu, pokud budeme srovnávat kytovce s parybama. Zatím největší zvážený plejtvák obrovský vážil 181 tun, měřil 35 mertrů a jeho jazyk vážil přes čryři tuny, tedy stejně jako většina sloních samců. Z tohoto pohledu, být suchozemským tvorem a být vystavený gravitaci by jeho srdce muselo být mnohonásobně krát větší, nejspíš daleko větší než slon sám. Skutečným fenoménem v řešení krevního oběhu a velikosti a výkonu srdce je žirafa se svým systémem záklopek. Taky savec. Naopak, nejmenší srdce má gepard který je ,,konstruován,, pouze pro rychlost s minimální hmotností. Po spotřebování krevního kyslíku končí a už není schopný útok zopakovat. Prostě druhý pokus nebo pronásledování neexistuje. Taky savec.

Pak se v tom čert vyznej, nebo že by Boží plán?

To těžko, prostě si každý najde neobsazenou možnost a buď uspěje nebo ne, když ne, tak smůla.

Odp4: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
Vlastimil Čech, 6.8.2011 0:42

ano, máte pravdu... vždycky je něco za něco... buď máte vyšolíchaný, vymazlený, lehoučký a vůbec super motor, který výhradně papá jen specielní směsi těch nejvyšlechtěnějších a nejčistčích uhlovodíků, nebo odolný a trvanlivý parostroj, který ve svém kotli spálí vše co aspoň trochu hoří a hřeje... je ovšem těžký...každý ve svých podmínkách mají šanci oba způsoby... největší šanci nemají ti nejsilnější, ale ti, kteří jsou nejpohotovější v reakci na změny prostředí ve kterém žijí... buď z toho změněného prostředí zmizí, nebo se mu přizpůsobí...Ano, kdyby byl V.Č. Pánembohem, tož by vytvořil pár základních typů, pár různých koncepcí, několik rozdílných nápadů a řekl by: PERTE SE A ŽERTE SE!... a hin se hukáže kdo z vás...

Odp5: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
merlinn, 6.8.2011 1:30

Evoluce vlastně není soutěž, ale kompromis. Živočichové musí volit kompromisní řešení mezi rozmnožováním a přežitím (tam, kde je to nerozhodně, vítězí rozmnožování). Pokud bude živočich velmi dobře přizpůsoben pro přežití v daném prostředí, ale nerozmnoží se, tak je mu to na nic. A obráceně to platí také. Takový páv např. za sebou tahá ocas, který ho dělá snadnější kořistí. Ale líbí se to samičkám. Evolucí páva je vlastně tenoučká hranice mezi co největší chloubou a jeho přežitím s takovým handicapem.

Odp6: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ivan, 6.8.2011 14:39

U toho páva to není, Merline, úplně tak jak píšeš. Jeho predátor nebude mít velikost lva, ale spíše lišky. Pávi nemaj svůj okatý vějíř pouze k natřásní, ale rozvinují ho i v případě ohrožení nebo zloby a slouží k zastrašení nebo zmatení predátora proti němuž najednou stojí celá armáda očí a barev v které se na chvilku ztratí. Než se překvapaný lovec zpamauje nebo zorientuje tak poskytne pávovi čas k možnému úniku. Tak jako v každém životě, někdy to výjde někdy ne.

Zastrašování nebo poskytnutí falešného cíle je v přírodě zcela běžná věc.

Odp7: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
merlinn, 7.8.2011 11:54

Páva jsem použil z toho důvodu, že je to klasický příklad handicapové teorie v pohlavním výběru. Dlouhá ocasní pera pávovi ztěžují možnost pohybu a představují velkou fyzickou zátěž. Přestože se dá použít na zastrašení (jak koho), jednoznačně se jedná o zcela nepraktickou zátěž. Nad funkcí ocasních per si lámou hlavu vědci už od dob Darwina, takže to nebude až tak jednoduchá záležitost. Nedavno jsem se díval na dokument, kde byl proveden pokus. Několika pávům v době páření odstřihli několik ok z ocasních per a čekali, jak si budou vést v soutěži o samičky. Podle očekávání pávi s méně oky dopadli tragicky. Z toho můžeme usuzovat, že ocasní péra jsou výsledkem pohlavního výběru. Taková brzda pohlavního výběru (aby např. pera nedosáhla obludných rozměrů) je výběr přírodní. A o tom jsem právě mluvil. Kompromis mezi výběrem pohlavním a přírodním tvaruje živočichy do jejich konečné podoby. Ne samotný přírodní výběr, ani ne samotný pohlavní výběr.
PS: Přirozená lokalita páva je jižní Indie a Srí Lanka. Občas si zde na něm pochutná tygr bengálský, který loví specifickým způsoběm: nejdříve se plíží ke kořisti v trávě a poté ji rychlým skokem polapí. Tady mu jsou pera jednoznačnou přítěží...

Odp8: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ivan, 7.8.2011 14:32

Merline, u ptáků je funkce ocasních per pro let stejně důležitá jako funkčnost křídel, tam bych žádnou záludnost ani nečekal. Vzlhed, nejen u ptáků, prozrazuje zdravotní stav partnera a prozrazuje schopnost se postarat o snůšku, tedy vyvedení mladých, ale to je obvylké takřka u všech živočišných druhů,- liší se pouze rituálem. Páv je velice špatný letec a skoro veškerý čas doslova prochodí po zemi kde je ohroženější napadením predátorem než třeba dravci nebo pěvci kteří tráví naopak skoro všechen čas na místech pro predátory nedostupných, tedy ve větvích stromů nebo skalních stěnách. Při vzletu ze země potřebuje při jeho hmotnosti krátký rozběh pro vytvoření vztlaku na křídlech a jeho dlouhý ocas ho v tento okamžik chrání před uchopením a zvyšuje jeho šanci na únik. Predátorovi tak často zbyde v tlamě pouze část jeho pernaté ozdoby. Zkus se zmenšit do podoby lišky nebo jiného tvora její velikosti a bude ti jasné, že ulovit něco co má za sebou přes metr dlouhou vlečku a není zrovna vrabcem není zase až tak snadné. Přiznejme si, že tygr není většinovým predátorem pávů.

V případě lidí, kdyby někdo utrpěl následkem úrazu nebo úmyslu takovouto újmu by žádal odškodnění za společenské postavení z téhož důvodu. Prostě by propadal v konkurenci ostatních, jinak stejně kvalitních uchazečů o partnerský, pracovní, nebo společenský život.

Když jsme jako kluci chodili k Podhorským na třešně,tak mě hlídač chytil za roztrhanej starej svetr. Svetr změnil majitele, ale já z toho vyváz se zdravou kůží.

( ale jinak ti rozumím jak si to myslel)

Odp9: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
merlinn, 7.8.2011 18:46

Samozřejmě každý živočich se snaží využít na maximum to, co dostal do vínku. Tedy i ten nepraktický ocas v určitém ohledu bude praktický. Podle evolučních psychologů však ty nevýhody nad výhodami dosti převažují. Jako důvod proč tomu tak vůbec je, uvádí mezipohlavní výběr.
Řekl bych, že si tu oba zbytečně plácáme játra, protože každý mluvíme trochu o něčem jiném ;-) Důležité je, že si rozumíme...

Odp5: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ivan, 6.8.2011 15:10

Přesně! Jo Jo, právě tady jsme na hraně kreace a evoluce. Proč by se Nespatřitelný patlal s tvořením tolika druhů a strategií přežití tvorů který se navzájem žerou, když je jednodušší spustit program , udělat si kafe a s potěšením koukat co z toho vyleze. Rozdíl je jako koukat na svatební fotografii nebo vědět jak se ono manželství a vztahy v něm mění a co přineslo.

Jinak proti osm a půlteru nic nemám a celkem ho dodržuju.

Odp6: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
Juras, 7.8.2011 9:01

Vypadá to, že někteří docházíme nakonec ke stejným závěrům :-)

Odp3: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ja111, 6.8.2011 1:34

jak jsem psal tlapkovi podle mě nemá smysl diskutovat kdo je nadřazený nad kým.(protože se jedná pouze o subjektivní dojem)
u kytovců jsou spíš zajímavé rudimenty. proč mají zakrnělé zadní končetiny uvnitř těla?
evoluce na to odpověď má.. a co vy?

Odp4: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ja111, 6.8.2011 2:10

pardon, teprve teď jsem si pane čechu přečetl některé vaše dřívější komentáře tak ta poslední otázka neni primárně na Vás.

Odp: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
Sidrach, 7.8.2011 13:07

Velmi dobré video Pane Ja111, ty jejich oči, to mi připomínalo takové ty pohádky, nicméně je třeba dodat, že nic nedokazuje, nýbrž dokazuje adaptaci živočichů, ostatně mám tady taky video:

http://zpravy.idnes.cz/video-podivejte-se-na-letajici-rybu-rekordmanku-ft0-/zpr_archiv.aspx?c=A080521_185521_zajimavosti_lpo

Odp2: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ivan, 8.8.2011 22:41

Díky za video, p. Sidrachu, fakt živé letadlo. Komentář popisuje, že se ryba nechtěně dotkla, /škrtla/ o vodu. Já jsem naopak při studiu jejího letu viděl velice aktivní let kde si rybka záměrně narychlila při ztrátě rychlosti. Je to první tvor u kterého je zřetelný z trupu vyrůstající VOP - vodorovné ocaní plochy v souřadné rovině a eliptické křídlo které umožňuje vynikající manévrovatelnost a tvoří velice nízký indukovaný odpor. Z aerodynamického pohledu je dokonaleší než ptáci kteří musí provéct zabržděné přistání a složit křídla, což tahle ryba skutečně nemusí. Přízemní let přidává až 20% vztlaku. Na to, že nemůže využívat termiku má vynikající klouzák. Nevím jaký je tato ryba ,, kapitán ponorky,, ale pilot je opravdu dobrej.

( Iv. bejvalej pilot, už se smiřuju. :-( )

Odp2: • důkaz přeměny ryb v obojživelníky –...
ja111, 9.8.2011 4:34

jistě že to nic nedokazuje ve vědě se totiž nic dokázat nedá.
video jsem sem dal na váš názor že důkaz přeměny ryb v obojživelníky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách
samozřejmě moh jsem vám dát odkazy na fosilní záznam ale i kdybych jsem dal odkaz na tiktaalika
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
tak co to bylo za živočicha je jen otzka interpretace.
ale na ty dnešní ryby se můžeme podívat.
takže když ryby vylezou z vody a začnou chodit po souši tak je to jen adaptace? a co by se s nimi muselo stát aby to už byla evoluce?

proč na evoluční teorii něco je
ja111, 9.8.2011 7:13

jak jsem již v této diskusi psal tak si myslím že naprostá většina vědeckých teorii včetně evoluční je špatná nebo nepřesná.
ale jedná se o to čím by se měla nahradit. Autor článku nám samozřejmě nedal žádnou alternativu.
proč tedy „věřím“ v evoluci?
1. živé organizmy se dají nějak zařadit existují určité „stromy života“ a i když použijeme velmi rozdílné metody tak jsou +/- stejné (to samozřejmě neznamená že evoluce je ale kdyby to tak nebylo tak žádná není)
2. endemiti - když je nějaký ekosystém izolovaný od ostatních tak tam jsou vždy unikátní organismy.
3. fosilní záznam - sice je velmi neúplný a těžko můžeme říct kdo je čí potomek ale prakticky s jistotou víme že v různých dobách žily na zemy různé organizmy.
4. rudimenty/Atavismy
http://cs.wikipedia.org/wiki/Rudimenty
http://cs.wikipedia.org/wiki/Atavismy
5. evoluce v praxi - resistence na antibiotika, domestikace zvířat a rostlin, vytvoření nového druhu v laboratoři(na začátku máme jednu populaci hmyzu která se mezi sebou rozmnožuje na konci jsou dvě nebo více polulací které se rozmnožovat navzájem nemůžou) dnes zcela banální experiment.
6. logická úvaha - dědičnost, nadprodukce potomků, omezené zdroje.
zajímavé je proč tito hledači „pravy“ protestují proti evo. teorie a ne proti gravitační teorii. můj názor je ten že proti evo. teorii protestují pouze proto že neni ve shodě z jejich světonázorem.
rád bych zopakoval že si nemyslím že evo. teorie je správná ale dle mého názoru jí jistě nenahradí vyvrácená myšlenka stvoření v šesti dnech ani nejaké ufologické bludy.
rád se nechám překvapit co nám věda ukáže.
na konec je potřeba říct že věda se může mýlit a pravdu může mít autor tohoto článku ale vzhledem k pokroku vědy a techiny za posledních 200 let to nepředpokládám...

Odp: proč na evoluční teorii něco je
Juras, 9.8.2011 8:46

Někteří evolucionisté i někteří kreacionisté jsou zaslepení. Ohledně evoluční teorie vytváří umělou a podstatu zabíjející rozepři. Hlavní otázka není, jestli evoluce funguje nebo nefunguje, ale jestli je možné, aby samovolným fungováním dokázala vytvořit život v té podobě, v jaké to v různých epochách na Zemi žilo, anebo jestli je řízená.

Veškeré argumenty evolucionistů zdůrazňující podobnost některých konstrukčních prvků pro samovolnost evoluce v žádném případě nehovoří. Vezměmě si například evoluci automobilu. V různých epochách to zařízení také vypadalo jinak, dají se vypozorovat postupné změny v konstrukci automobilu, které novým generacím přináší vylepšení a konkurenční výhody. V průběhu času podobná vylepšení jako u živých tvorů, a přitom probíhají řízeně a promyšleně. Nechápu, kde berou evolufanatici víru, že se to vyvíjí samovolně.

Odp2: proč na evoluční teorii něco je
ja111, 9.8.2011 9:33

Hlavní otázka není, jestli evoluce funguje nebo nefunguje, ale jestli je možné, aby samovolným fungováním dokázala vytvořit život v té podobě, v jaké to v různých epochách na Zemi žilo, anebo jestli je řízená. podle mě je hlavní otázka jstli evoluce funguje nebo ne. to jestli je řízená není pro mě až tak podstatné.
reaguji na článek kde autor tvrdí že evoluce neni.

• důkaz přechodu neživé hmoty v živou – nenalezen, nemožné.

• důkaz přeměny jednobuněčných živočichů na mnohobuněčné – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny ryb v obojživelníky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny obojživelníků v plazy – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny plazů v ptáky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny plazů v savce – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny nižších savců ve vyšší savce – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách,

• důkaz přeměny vyšších savců v člověka – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách
atd.
podle mě to že evoluce funguje se blíží faktu. jestli jí někdo řídí je naprosto jiná otázka (kterou samozřejmě nevyřešíme) kdyby autor napsal že evoluce nemohla probýhat pouze mutací a selekcí ale je nějak řízena tak proti tomu nemám nic. Ale podle mě je článek o tom že žádná evoluce není a je jen nejaké záhadné přispůsobování které tedy funguje jak? když né na principu mutace selekce?

Odp3: proč na evoluční teorii něco je
ivan, 9.8.2011 11:07

Já se bez výhrad připojuju.

Odp3: proč na evoluční teorii něco je
Juras, 9.8.2011 12:34

Ale to je možná jenom terminologické nedorozumění. Já Sidracha chápu tak, že evoluční teorii bere celou tak, jak ji interpretují evolucionisti - tedy že vysvětluje vznik života. A když píše, že je proti evoluci, tak především myslí tu samovolnost. Předpokládám, že nezná všechny finty „svého boha“ aby dokázal tvrdit, jestli ten jeho bůh při tvorbě a správě světa evoluční principy používá nebo nepoužívá.

Odp4: proč na evoluční teorii něco je
Tlapka, 9.8.2011 12:52

Vznik života a druhů tedy zůstává záhadou a mohou existovat jenom ty teorie.

Odp3: proč na evoluční teorii něco je
Juras, 9.8.2011 12:47

Otázka řízení evoluce, kdyby mohla být zodpovězena, dala by odpověď na základní otázku. Tím nemyslím Adamsovu 42, ale informaci, zda jsme byli stvořeni nebo ne.

Stejně jako Ty považuji vývoj života, adaptaci na prostředí a přežití genů silnějšího za fakt. Je ale otázka, kam až to může zajít, a to přirozenou nebo umělou (např. genomanipulační) cestou.

Řízení evoluce - otázku asi nezodpovíme. A i kdybychom zodpověděli, tak nám to stejně nemusí být k užitku - i kdyby byla neřízená, taky ji mohl použít náš tvůrce - neznamená to, že jsme vznikli sami.

Ovlivňování evoluce ale lidstvo dokáže. Resp. výsledky evoluce. A napadají mě hned dva způsoby
1) Aktivní eliminací podřadných kusů - eugenika, holokaust, genoida, ...
2) Narušením podmínek, v nichž evoluce spějě ke kvalitě. Pro přežití už nemusí být jedinec zdravý a silný - doktoři dokážou udržet na živu vážně nemocné lidi. Dokonce přežívají i jednokiloví a ještě lehčí kojenci.

Nebudu se víc rozepisovat - moudrost je ve stručnosti a já se snažím učit od tlapky. :-)

Odp4: proč na evoluční teorii něco je
Tlapka, 9.8.2011 12:54

No a třeba je to ještě úplně jinak - ale my si to nedokážeme představit ;-)

Odp4: proč na evoluční teorii něco je
Platfus, 9.8.2011 14:00

Je to zajímavé, ale skoro jako kdyby otázka - „byli jsme stvořeni nebo ne“, čím hlouběji se jí hodláme zabývat, tak trochu postrádala smysl. Ve svojí podstatě vyjadřuje jenom to, jestli jsme činnými nebo trpnými účastníky celého toho děje. Odpověď ano sama o sobě nenahrává žádnému náboženskému směru. Ještě jsem se nesetkal s náboženstvím, které by popisovalo, co bylo na začátku, aniž by zároveň toho daleko víc nepředpokládalo - takové vysvětlení ovšem není vysvětlením. Odpověď ne je také sporná, my sami máme na svém stvoření patrně malý podíl. Tedy pokud sebe chápeme jako sebe. Čím blíž se snažíme dopátrat počátku, připomíná naše diskuse dohady typu - „co bylo dřív - slepice nebo vejce?“, taky svého druhu nesmyslná otázka. Podle starého zenového principu - odpověď na otázku, která nemá smysl, je odvržení otázky samé. Zkusme jí tedy spíš nově položit.

Zaznívá tady názor, že se evolucionismus a kreacionismus nemusí nutně vylučovat, ale můžou se třeba doplňovat. Třeba jo, ale pod takhle pojatý kreacionismus se toho hodně schová - vlastně všechno co se nám nehodí. Alegorickou představu, že bůh „naprogramoval“ evoluci a nechal ji běžet z nějakých výchozích podmínek chapu nanejvýš jako pouze jeden krok z té nekonečné řady otázek po vejcích a slepicích. Samo o sobě nic nevysvětluje.

Položme si otázku, jakou vlastnost by mělo mít vysvětlení vzniku světa, abysme ho jako vysvětlení přijali. Vedle toho, že by mělo být ve shodě s pozorovatelnou realitou, je pro nás podstatné, aby vycházelo z toho, co máme k dispozici. Naše myšlení a pojmy jsou ale až příliš antropomorfní (jak by řekl Merlinn ;-)) na to, aby dokázaly pojmout vývoj v jeho proměnlivosti. Je to zvláštní, protože naše myšlení koneckonců je také produkt evolučního vývoje. Je to podobné tomu, proč si člověk většinou nepamatuje zážitky ranného dětství. Psychologové na to mají určitě svojí odpověď. Sám si myslím, že je to otázka toho, že dnes jsem jednoduše natolik jiným člověkem, že uložené střípky vzpomínek si sám pro sebe nedokážu stejně interpretovat. Rozdílnost struktur se stává nepřekonatelná. Analogie s evolucí se nabízí.

Huh, doufám, že jsem to napsal aspoň trochu srozumitelně.

Odp5: proč na evoluční teorii něco je
Tlapka, 9.8.2011 16:50

Skutečně zajímavá analogie.. musím si to nechat projít hlavou !

Odp5: proč na evoluční teorii něco je
Juras, 9.8.2011 20:21

To je předsudek, že je naše myšlení produkt evolučního vývoje. O tom nic nevíme. Co když ecoluci podléhá pouze HW? ;-)

Odp5: proč na evoluční teorii něco je
merlinn, 9.8.2011 20:21

Napsal jsi to hezky.
Otázku ranných vzpomínek jsi vysvětlil po svém a vlastně správně. Naše vzpomínky jsou totiž součástí tzv. epizodické paměti, která vzniká až ve spojitosti se vznikem sebepojetí či sebeuvědomování. V ranném dětství sice už existuje jakési já, ale interpretace tohoto já a vztahování ke světu je velmi mělké. Vzpomínky možná někde uložené jsou, ale nejsou svázané s Tebou, proto nejsou součástí epizodické paměti a proto to vlastně nejsou ani vzpomínky...

Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Sidrach, 9.8.2011 16:11

Aby úplně nedošlo k nedorozumění; takto, termín evoluce je poměrně dosti zapeklitý, zvláště proto, že původní význam evoluce se vztahoval ke klasické darwinovské představě vývoji druhů přírodní výběr na základě mutace a selekce. Dosti zmatku naděli evolucionisté konkrétně darwinisté, když tento termín extrapolovali na veškeré živé i neživé systémy. V podvědomí veřejnosti se pak zdálo, že evoluce je nezpochybnitelným faktem, dedukcí se začalo vztahovat zcela odlišné pojmy k Darwinově teorii, čímž vznikl ještě větší chaos. Pokud definujeme evoluci jako změnu v čase, není se o čem bavit, pokud však tvrdíme, že evoluce podle klasické představy darwinistů je zodpovědná za mechanismy či nezjednodušitelné systémy, jinými slovy za veškerou pozorovatelnou biodiverzitu, pak už evoluce zas tak jasnou není. Osobně nepopírám mezi druhovou evoluci tzv. mikroevoluci, ale makroevoluci - změnu druhů v rámci vyšších taxonomických řádů, kterou darwinisté po 150 let prohlašují za jasný fakt.

To co chci především zdůraznit je, že pokud věda hledá vědeckou alternativu k evoluční teorii, v žádném případě ji nenajde a ani ji z principu najít nemůže. Evoluční teorie je jediná a poslední, proto se ji evoluční vědci drží zuby nehty natolik, že z ní vznikl takový paskvil, ve kterém je umění se vyznat. Takže navrhnou-li seriózní vědci model inteligentního designu včetně kreacionismu jako evoluční alternativu, z principu to vědecká alternativa nemůže nikdy být.

Na druhou stranu je otázkou času, kdy informační generace na dobro potopí evoluční teorii, z toho vyplývá nutnost strážců vědeckého grálů, bojovat proti jakékoliv formě napadání této teorie, neboť zde už se nejedná o dávno ztracenou ideologie - hledání pravdy o světě, ale o paradigma vědecké majority.

Dále odmítám evoluční teorii proto, že z principu nikdy nemůže vysvětlit původ přírodních zákonů, neboť jestliže vysvětluje naturalistickými prostředky, tedy přírodní zákony za pomocí přírodních zákonů celé universum, nedojde nikdy k vysvětlení jejich původu, je to uvažování v kruhu. Podobně je na tom datování zkamenělin a určování stáří za pomocí indexací fosilií, a spousta dalších do kruhu vysvětlovacích přístupů.

I když se může zdát, že kreacionismus a ID se svými omezeními pokulhávají, v každém případě vysvětlují pozorovanou skutečnost mnohem lépe než zmatečná evoluční teorie. Kreacionismus s modelem potopy (teorie katastrof) vysvětluje historii naší planety mnohem lépe než evoluční teorie s představou Charlese Lyella, ID zase vysvětlí nezjednodušitelné systémy na úrovni experimentální vědy.

Odp: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Platfus, 9.8.2011 17:25

Pane Sidrachu, jenom mi asi něco uniklo, co je ID za zkratku?

Podobně jako vy mám pocit, že mluvíme o evoluci v mnoha významech. Evoluční teorie, jak jí chápeme nejčastěji se k původu přírodních zákonů nevyjadřuje. Takže tam ke kruhu nedochází. Původem přírodních zákonů se zabývá třeba teoretická fyzika a velmi zajímavé jsou v tomto směru její zjištění o tom, že vesmír na svém počátku podléhal jiným zákonitostem a že přírodní síly jako např. silná a slabá interakce vznikaly postupně. To, že i přírodní zákonitosti podléhají svému vývoji vnáší do diskuse další dynamický aspekt.

Odp2: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Sidrach, 9.8.2011 19:20

Já myslím, že se evoluční teorie k původu přírodních zákonů vyjadřuje, a to hned při Velkém třesku, který předcházela počáteční singularita. Je však pravdou, že se zde operuje s velkou neznámou, poněvadž ani teorie kvantové gravitace nevysvětlila tento fenomén. Takže se vyjadřuje, ale i nevyjadřuje.

To je vskutku zajímavé, že vesmír podléhal jiným zákonitostem, jak to vysvětluje teoretická fyzika. Jak dál čtu váš příspěvek, spíše mám za to, že progresivita přírodních zákonů není úplně zas tak důkazem jiného zákona, nýbrž projev jednoho a téhož zákona v dané intenzitě. Např. měsíční gravitace (jedna forma), gravitace kvasarů popř. černých děr (druhá forma), máme zde odlišné formy, ale pořád hovoříme o jednom zákonu – gravitačním. Hovoříme-li o silné nebo slabší interakci, jeví se spíše, že mezikroky vzniku k jejim daným parametrům, jsou výsledkem jednoho a téhož zákona, jenž se projevuje v jiných formách. Když už jsme u té gravitace, osobně si nedokážu představit zákon, který by zapříčinil vznik zákona gravitace.
V každém případě vaše podměty i podměty Paní Tlapky mají podměty k zamyšlení.

ID je zkratka pro Inteligent design (inteligentní plán).
Kreacionisté, mezi něž patřím i já, se domnívají, že charakteristiky Boha, o kterém se zmiňuje bible, vypovídají o tom, že oním stvořitelem je skutečně Bůh, jehož činnost pozorujeme ve stvoření. To, že je to právě Bůh, je víra, podobně jako víra, že na prvopočátku všech prvopočátků byla neinteligentní neživá hmota (viz. víra evolucionistů), která se neskládá z přímých důkazů, ale nepřímých, které společně (jako mozaika) utváří obraz, a my se domníváme, že tím obrazem, který ukazují je právě Bůh.
Naproti tomu Inteligentní design (ID), ponechává otázku, kdo je oním Stvořitel otevřenou. Myšlenka ID stejně jako kreacionismus je mezi laickými příznivci stále silnější, a získává větší popularitu i ve vědeckých kruzích. Jako experimentální věda je velmi vhodná k přezkoumání evoluční tvrzení ohledně mutací apod., kromě historie, což narážíme na zásadní aspekt. Z toho důvodu, že nevypovídá nic o historii naší země - a pokud není řeč o příběhu naší Země a historie, pak tedy o čem, není a nemůže být proto rovnocenným soupeřem evoluční teorie (jakousi „alternativou“). To by bylo z mého pohledu.

Odp: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
ja111, 13.8.2011 4:06

Osobně nepopírám mezi druhovou evoluci tzv. mikroevoluci, ale makroevoluci - změnu druhů v rámci vyšších taxonomických řádů, kterou darwinisté po 150 let prohlašují za jasný fakt.
a jaký je přesně rozdí mezi mikro. a makro. evolucí?
jaká je největší možná mikro. evoluční změna?
a nejmeší nemožná makroevoluční?
znovu se vrátím ke psům když se podíván na vlkodava čivavu tak se na první pohled liší víc než simpanz a člověk.

To co chci především zdůraznit je, že pokud věda hledá vědeckou alternativu k evoluční teorii, v žádném případě ji nenajde a ani ji z principu najít nemůže. Pouze vaše ničim nepodložená spekulace.

Takže navrhnou-li seriózní vědci model inteligentního designu včetně kreacionismu jako evoluční alternativu, z principu to vědecká alternativa nemůže nikdy být. souhlas, vědecká teorie má určitá pravidla. především musí být vyvratitelná, nesmí být v rozporu s experimenty a pozorováním a musí být vnitřně konzistentní. (to id ani kreacionismus není)

Dále odmítám evoluční teorii proto, že z principu nikdy nemůže vysvětlit původ přírodních zákonů,
jistě to ani nikdy nebyl její cíl evoluční teorie je o vývoji života o ničem jiném.

Podobně je na tom datování zkamenělin a určování stáří za pomocí indexací fosilií, a spousta dalších do kruhu vysvětlovacích přístupů. to by bylo na dlouhou diskusi. jen tak mimochodem máme tisíce pozůstatků dinosaurů a desítky možná stovky tisíc pozůstatků lidí z pravěku proč se nikdy nenašli ve stejné vrstvě?
I když se může zdát, že kreacionismus a ID se svými omezeními pokulhávají, v každém případě vysvětlují pozorovanou skutečnost mnohem lépe než zmatečná evoluční teorie.
ne. podle mě kreacionismus a id nevysvětluje vůbec nic.

Kreacionismus s modelem potopy (teorie katastrof) vysvětluje historii naší planety mnohem lépe než evoluční teorie s představou v čem konkrétně. potopa roztřídila celé ekosystémy v fosilním záznamu? jak?
ID zase vysvětlí nezjednodušitelné systémy na úrovni experimentální vědy. třeba oko?
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

Odp2: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Sidrach, 14.8.2011 19:28

Mikroevoluce probíhá v přírodě každý den a známe i její umělou podobu v chovu zvířat a pěstování rostlin. Jejich základem jsou pravidla dědičnosti spojená s variabilitou druhů: ty popisují Mendelovy základy, tvořící dnes základ experimentální genetiky. Připočteme-li k tomu ještě klimatické vlivy
a zeměpisnou izolaci, dostaneme nové druhy zvířat i lidí, avšak žádný vývoj směřující vzhůru, jak kážou teorie Charlese Darwina. Dnes víme, že ani izolace, ani selekce ani genetický drift nepředstavuje navýšení genetické výbavy. Naopak – představuje její snížení.

Kdežto makroevoluce pojednává o vzniku a vývoji vyšších taxonů, než je druh. Předpokládá, že za pomocí rozsáhlých genetických mutací se jeden druh může vyvinout v jiný, takže za dlouhou dobu se z ryb mohou vyvinout ptáci, savci atd..

Když se podíváme na tento pojem z hlediska informace DNA, začíná být uskutečnění makroevoluce ještě více absurdnější. Ve vědecké literatuře se uvádí, že celkový lidský genom by se dal zapsat přibližně do 1 000 svazků, kde každý svazek by obsahoval 500 stran, a každá strana by byla popsaná z každé strany nejmenším čitelným písmem. Každý živočich a organismus má tuto knihovnu naprosto jedinečnou a unikátní i co do obsahu informací. Např. geny stromu obsahují a kódují úplně něco jiného, než geny třeba u myši nebo žraloka. Představa toho, že by se třeba geny u myši, na základě náhodných mutací, selekcí a přírodního výběru přepsali do vyššího řádu nějakého živočicha např. psa, by bylo co do víry a fantazie naprosto nepředstavitelné. Jinými slovy, tu knihovnu o 1000 svazcích, o 500 stranách nejmenším čitelným písmem, která je naprosto jedinečná a specifická u každého živočicha (organismu), v našem případě u myši, bychom nechali náhodně přepsat na základě mutací, selekcí a přírodního výběru, jak říká Darwin, do jiné knihovny o 1000 svazcích, o 500 stranách nejmenším čitelným písmem, která by specificky kódovala zcela úplně něco jiného.

Co se týká vědecké alternativě k evoluční teorii, která z principu nemůže být (existovat) jsem již vysvětloval na začátku, není to žádná spekulace.

Původně bylo cílem evoluční teorie vysvětlit vývoj života, problém byl v tom, že její průkopníci ji brzy přenesly až do počátku Velkého třesku.

„jen tak mimochodem máme tisíce pozůstatků dinosaurů a desítky možná stovky tisíc pozůstatků lidí z pravěku proč se nikdy nenašli ve stejné vrstvě?“

To zní, jako kdybyste obhajoval tábor evolucionistů. Takto, nechci, aby se diskuze zvrhla na vehementní fundamentalismus, pokud poukážete na něco co je pravdivé, jednoduše to se všemi diskutujícími zvážíme, každý přinese nějaký pohled či vysvětlení. Tím chci říci, že diskuzi považuji v rovině poznávací.

Předpokládám, že slovo „nikdy“ jste nebral vážně, možná se brzy na ty dinosaury a zkameněliny podíváme blíže.

Jak potopa roztřídila celé ekosystémy ve fosilním záznamu?

Posloupnost, ve které nalézáme zkameněliny, odpovídá zcela potopě, tak jak to líčí Bible. Nalézáme tyto tvory pohřbené v usazeninách v obecném pořadí, které bychom očekávali, když by je potopa pohřbila. Katastrofa by nejprve zasáhla mořské živočichy žijící poblíž mořského dna. Jak byly protrženy obrovské studnice vod, tato zvířata byla zabita i pohřbena troskami a nanesena mohutnými bahenními nánosy. Čím jednodušší organismy, tím menší naděje uniknout svému osudu rychlým přesunem, nebo nějakou důmyslností. V nejnižších úrovních usazených skal budeme tedy očekávat zbytky jednoduchých bezobratlých živočichů. A tak tomu skutečně je. Obratlovci jsou naproti tomu složitější skupinou zvířat, schopnou rychlejšího pohybu a lépe vybavenou uniknout prvnímu přívalu potopy. První obratlovci, kteří by podlehli, by zřejmě byly ryby, z nichž mnohé žily v mělkých lagunách a jezerech. Umíme si docela představit, když potopa sílila a dravé proudy valily obrovská množství usazenin do jezer, jak byly pohřbeny zabité ryby. Např. článek z „Reader´s Digest“ (Květen 1972) ukazuje jasně, že se něco takového stalo. Popisuje pahorkaté místo v Itálii, kde bylo nalezeno 100 000 zkamenělých ryb. „Dnes je Fishery 600 m nad mořskou hladinou v zářící krajině, s pokojnou lagunou zařezávající se do písčitého pobřeží ve stínu vysokých palem a s bohatým porostem. Všechny druhy ryb se hemžily v teplé vodě, bohaté na plankton. Potom se něco přihodilo“. Pisatel říká, že neví, co to bylo, co způsobilo, že ryby náhle zemřely a zkameněly. My však předpokládáme, že potopa dokázala přinést obrovské usazeniny a způsobila tuto situaci. Povšimněte si také, že podmínky, které pisatel popisuje před událostí, jsou typicky předpotopní. Vody potopy stoupaly 6 týdnů, než pokryly celou Zemi. Zatímco mořští tvorové zemřeli první, zemští živočichové byli ve snazší pozici uniknout. Ustupovali vodám, jak to jen šlo. Obojživelníci, kteří nejsou příliš pohybliví a bývají vodě nejblíže, byli zaskočeni dříve. Plazi by měli trochu lepší šanci, ale protože nejsou nějak příliš pohybliví, brzo se také utopili. Savci mohou relativně rychle utíkat, a tak byli schopni odolávat poměrně dlouho. Člověk by se ovšem snažil použít prostředky záchrany a mnozí zřejmě se udrželi do posledního okamžiku, než voda pokryla celou Zem. V tomto obecném pořádku bychom očekávali, že nalezneme zkameněliny ve skalách: mořské bezobratlé, nad nimi ryby, obojživelníky, plazy, savce člověka. Ve skutečnosti je toto pořadí, ve kterém jsou skutečně nalézány zkameněliny.

Ve velké zkratce tolik k roztřídění fosilního záznamu.

Sid.

Odp3: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
ja111, 17.8.2011 5:32

dobrý den,
Dnes víme, že ani izolace, ani selekce ani genetický drift nepředstavuje navýšení genetické výbavy. Naopak – představuje její snížení.
podle mě jste si tito informace vycucal s prstu. jak to víte? chcete říct že ve všech rasach psů je méně gen. informace než ve vlkovi.existuje nějaký systematický výzkum nebo jste si to vycucal z prstu?
Předpokládá, že za pomocí rozsáhlých genetických mutací se jeden druh může vyvinout v jiný to se nepředpokládá to je prokázaný fakt. když druh bereme jako soubor podobných jedinců shopných se nezi sebou rozmnožovat tak nový druh vám v laboratoři dokážou „vyrobit“. mimochodem co když vybijete všechny psi a necháte jen čivavu a vlkodava budete mít dva nové druhy nebo ne? jak by se mohly pářit? o čem tedy mluvíte rodu? i napříč rody jsou někteří hadi shopni se plodně pářít. čeleď je tedy ta makroevoluce? nebo řád? co by se tedy muselo s čivavou stát aby to už nebyl vlk?
Co se týká vědecké alternativě k evoluční teorii, která z principu nemůže být (existovat) jsem již vysvětloval na začátku, není to žádná spekulace.
ne to je pouze váš soukromí názor. klidně se může v budoucnu ukázat že druhy nevznikají na zemi ale v dimezi x a každých 100000 let se otevře červí díra k zemi a nové druhy to sem nasaje:) když to bude potvrzeno pozorováním a experimenty a bude to vyvratitelné tak to bude vědecká teorie.
To zní, jako kdybyste obhajoval tábor evolucionistů. Takto, nechci, aby se diskuze zvrhla na vehementní fundamentalismus, pokud poukážete na něco co je pravdivé, jednoduše to se všemi diskutujícími zvážíme, každý přinese nějaký pohled či vysvětlení. Tím chci říci, že diskuzi považuji v rovině poznávací. ano stím souhlasím a znovu opakuji že si nemyslím že evo. teorie je správná (nesnažím se zde hájit nějakou konkrétní teorii ale vědu jako takouvou) spíš jsem zde byl v diskuzi s vámi dotlačen k argumentaci evolucionistů. můj názor je ten že jesli vesmír vzniknul velkým třeskem (a to nevíme) tak to nebyla náhoda a ani já zde nejsem náhodou. ale to neznamená že evoluce není.

Předpokládám, že slovo „nikdy“ jste nebral vážně, možná se brzy na ty dinosaury a zkameněliny podíváme blíže. tak do toho. kde jsou zkameněliny lidí a dinosaůrů pohromadě?
k fosilnímu záznamu. proč tedy kytovci jsou vždy v novějších vrstvách než dinosauři? proč jsou metrové vážky vždy pod dinosaury. proč obří přesličky nejsou promýchány s krytosemenýmy rostlinamy atd. podle mě je odpověd celkem jasná.

Odp4: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Sidrach, 17.8.2011 12:42

Já fakt nevím, trochu mi vaše odpovědi připadají jako odpovědi dítěte – „vycucal jste si to z prstu…“. Takto, samozřejmě vás za dítě nepovažuji, ale někdy vaše odpovědi postrádají korektnost. Jak já vím, že izolace, selekce a genetický drift nepředstavují navýšení genetického fondu? Zeptám se vás jinak, jak vy víte, že Praha není Brno? Ano, správně jak jste usoudil, šlechtěním dochází k poklesu genetického fondu, proto genofond vlka je bohatší, poněvadž z něho (jako zástupce psovitých šelem) byly vyšlechtěny všechny druhy psů. Zmínil jste se, že vaše manželka vystudovala molekulární biologii, možná by neuškodilo se jí zeptat, zda izolace, selekce a genetický drift představují navýšení nebo snížení genetického fondu.

„Předpokládá, že za pomocí rozsáhlých genetických mutací se jeden druh může vyvinout v jiný, to se nepředpokládá, to je prokázaný fakt.“ Dodal jste.

Věta však pokračuje dál - „tak, že za dlouhou dobu se z ryb mohou vyvinout ptáci, savci atd..“ A to už vskutku jasné není, nehovořil jsem o mezidruhové evoluci (mikroevoluci, to je evidentní fakt), ale zda, tato mezidruhová evoluce (mikroevoluce) je zodpovědná za makroevoluci v rámci vyšších taxonomických řádů, jako je čeleď, řád, třída, kmen atd.

„Můj názor je ten, že jestli vesmír vzniknul velkým třeskem (a to nevíme) tak to nebyla náhoda a ani já zde nejsem náhodou.“ V tom si jistě shodneme, také jsme shodli, že evoluce platí, viz – mikroevoluce, otázka stále zůstává, zda mechanismus, který pospal Darwin, je zodpovědný za veškerou pozorovanou biodiverzitu.

„Předpokládám, že slovo „nikdy“ jste nebral vážně, možná se brzy na ty dinosaury a zkameněliny podíváme blíže. ,Tak do toho´, kde jsou zkameněliny lidí a dinosaurů pohromadě?“

Očekáváte, že vytáhnu stopy lidí a dinosaurů z Palluxy River, kde na stránkách Planetopie (na kterých jste byl), toto zpochybňují, ač mylně?

Proč kytovci jsou vždy v novějších vrstvách, než dinosauři? Já myslím, že potopa na to odpovídá docela logicky. Dřív než ti dinosauři, si ten kytovce chvilku zaplave, než podlehne drastickým podmínkám. Proč zrovna přesličky nejsou promíchány s krytosemennými rostlinami nebo proč se vážky nacházejí pod dinosaury? Nevím proč zrovna přesličky nebo vážky jsou tam, kde jsou, i kdybych vám odpověděl, zanedlouho mi můžete vytknout na nějakém nálezu, že to tak není. Řeknu vám to asi takto, potopa má určitý řád, jenž jí charakterizuje, přesto měla mnohdy chaotický průběh, proto nalézáme např. v Grand Canyonu čtvrtohorní horniny spočívající přímo na prahorách (přičemž chybějící rozmezí činí 3,3 miliardy let!), naopak zase nejstarší horniny (tj. ty, které neobsahují žádné fosilie) se objevují na samém povrchu, dále také nalézáme z hlediska stratigrafie absurdity jako petrifikované stromy umístěné vertikálně napříč geologickými vrstvami, také model potopy odpovídá proč se široká škála živočichů objevují zcela náhle, odpovídá proč máme obrovské zásoby ropy a plynu, odpovídá dále proč se nachází obrovská masová pohřebiště i v horských výškách, dobře vysvětluje vznik sedimentovaných struktur atd., samozřejmě, že model potopy nevysvětluje naprosto všechno, ale vysvětluje převážnou část i ty věci, ze kterými si evoluční teorie neví rady o samého začátku. Jinými slovy elegantně vysvětluje pozorovanou skutečnost.

Napsal jste, že odpověď je vcelku jasná, no.. na to vám mohu odpovědět slovy známého evolučního biologa, když už jsem vás údajně dotlačil k táboru evolucionistů, což jsem v každém případě nehodlal.

„Žádná z fosilie není pohřbena s rodným listem. Tento fakt a nedostatečnost fosilních nálezů znamená, že není efektivně možné seřadit fosilie jakýmkoli platným způsobem do řetězců příčiny a důsledků... Když vezmete řadu určitých fosilií a budete tvrdit, že představují jistou posloupnost, nebude to vědecká hypotéza, kterou je možné testovat, ale ujištění, jež má asi stejnou platnost jako pohádka na dobrou noc: je zábavné, možná dokonce poučné, ale není vědecké“

Evoluční biolog Henry Gee, 1999

Jinými slovy to znamená, že i kdyby evolucionisté sebeelgantněji seřadili živočichy a rostliny na základě morfologické posloupnosti, není to žádný důkaz vývoje.

Odp5: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Platfus, 17.8.2011 16:19

Překvapeně sleduju probíhající diskusi. Pod rouškou odbornosti, o které ve vašem případě nepochybuji, mi ale diskuse připadá především emotivní. Jako kdyby si každý přišel s už hotovým názorem, ze kterého nehodlá ustoupit. Nezastírám, že o evoluci toho moc nevím, v odborných kruzích se nepohybuji, svoje zbraně jsem složil už před nějakou dobou (nahrávka Zákysovi na smeč ;-)), ale svůj názor jsem si ponechal i já.

Pane Sidrachu, je vidět, že se tématem dopodrobna zabýváte, ale cítím za tím veliké úsilí obhájit si svojí pravdu - zbožné přání, aby svět byl takový jak věříte. Vaše místy doslovná interpretace Bible včetně potopy mě v tom jenom utvrzuje. Evoluční teorii můžeme kritizovat, ale dělejme tak pokud možno nezaujatě bez toho, abychom místo toho nabízeli jiné hotové řešení. Měl bych na vás otázku - byl jste někdy na straně evolucionistů? Nebo jinak, pochybujete někdy o své víře?

Odp6: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Vlastimil Čech, 17.8.2011 18:31

Pochybovati o úplně všem? To je v pořádku... jen pochybnost o 6ti milionech holokaustovaných židů je trestná... pamatujte! 6 milionů a ani o jednoho méně!

Odp6: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Sidrach, 18.8.2011 15:42

Emotivní diskuze vám Pane Platfusi se jenom jeví, určitě jste se dočetl, že během diskuze se snažím usměrňovat rozhovor v rovině poznávací.

Nehodlá ustoupit? To zní příliš fundamentálně, spíše se nenalezlo alternativní vysvětlení.
Velké úsilí obhájit si svoji pravdu? To si nemyslím, čerpám jenom z areálu argumentů, mým cílem je jednoduše a normálně obhájit to co jsem tu napsal, zároveň vnímám jako povinnost některá tvrzení udat na pravou míru, poněvadž je pak z toho guláš. Zatím jsem doslovnou interpretaci z Bible nepoužil, až ji použiji bude to trošku na delší povídání.
Kritizovat evoluční teorii, ale nedělat pokud možno zaujatě bez hotových řešení?

Každý když něco kritizuje, vždy musí na něčem stavět, to je zcela přirozené, proto nemůžete chtít, abych se tvářil jako nezaujatý. Objektivitu spíše vidím v tom, že je člověk schopen přijmout to, co je pravda, bez ohledu na to, zda to nahrává mě nebo evolucionistům.
Myslím si, že splňuji kritéria vědy, věda více užívá vyvrácení (falzifikace) než potvrzení (verifikace), také nabízím alternativní model, opět je to v souladu.

Jestli jsem byl na straně evolucionistů? Dalo by se říci, že spíše ne, na druhou stranu si však před evolucionistickou kritikou nezakrývám uši, ale naopak rád si ji vyslechnu, rád navštívím jejich stránky.

Jestli jsem pochyboval o své víře? O víře jako konceptu ne - možná to zní arogantně. Jinak otázky, které by se mohly jevit jako vyvracející mou víru, rád proberu a prozkoumám. Racionální víra se neskládá ryze na víře, ale na faktech, které utváří víru, a to je trochu rozdíl. Jsou lidé, kteří nejsou schopni obhájit svou víru a říct důvod proč věří v to co věří, nanejvýš řeknou, že to tak nějak cítí, ale jsou také lidé, kteří vám vysypou plno teologických, filozofických a vědeckých argumentů ukazující na to v co věří. Jedno je zásadní, logicky uvažující člověk nechce věřit lži, a žít ve lži.

Odp7: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Platfus, 19.8.2011 13:23

Pane Sidrachu, díky za odpověď. Přiznám se, že jsem na tom skoro přesně naopak. S vírou jsem v podstatě nikdy nekoketoval. Připadá mi, že je to hodně otázka výchovy a vlivu okolí, v němž člověk vyrůstá - ten člověka hodně předurčí. Člověk by měl být ostražitý, když si uvědomí, že svoje postoje do značné míry přejímá (teď mám na mysli i sebe). Měl jsem kamaráda muslima, se kterým jsme si povídali o jeho víře. Neochotně a opatrně, aby se na něj jeho bůh nehněval, mi potvrdil, že kdyby vyrůstal u nás, mohl by být docela dobře křesťanem. Uvědomuju si, že jako ateista jsem v globálním měřítku členem velice zvláštní menšinové sekty, na kterou ostatní právem hledí s despektem. Sám si sice připadám ve svém postoji nespoután a volný, ale i to je pocit mnohých věřících, když hledí na ty, kdo ještě neprozřeli.

Říkáte, že vedete diskusi v rovině poznávací. Kdybych měl dostatek znalostí z biologie, tak bychom mohli vršit různé protiargumenty proti evoluční teorii. Stali by se tímto z nás automaticky kreacionisté? Asi ne. Tyto kategorie označují především postoj (sám o sobě těžko obhajitelný), z jakého vycházíme. Pokud kritizujete evoluční teorii a vaše námitky jsou na místě, pro mě je to podnět hledat teorii, které vývoj vysvětluje lépe, ale určitě mě to nežene do vždy otevřené náruče Boha. Za sebe si myslím, že v rovině poznávací nelze stanovisko kreacionistů obhájit.

Odp5: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
zákys, 17.8.2011 19:32

Zdá se mi, že máte „hokej“ v geologické stratigrafii. A v Grand Canyonu jak by smet. Naučte se stratigrafickou tabulku a někde si přečtěte, že geologie je starší, než objevení se Darwinstů.
K té ráně na těle Země, roklině vypreparové Coloradem river v 340 000 km2 plošině v Arizoně, Utahu a Novém Mexiku.
Grand Canyon!
Dějiny Země vepsané do těchto tvarů jsou jako hudba. Země zde hraje velkolepou symfonii.

Z čeho se Grand Canyon skládá (John Wesley Powell)? Proč je tak velkolepý?
Grand Canyon tvoří mocná sedimentární souvrství. Nejspodnější vrstvu Powell nazval černé ruly, které jsou 800 stop mocné
Nad ní následuje vrstva kvarcitů 800 stop mocná. Powell ji nazývá pestré kvarcity
Nad kvarcity leží 500 stop mocná vrstva pískovců. Powell ji nazval strmé pískovce
Nad nimi je 700 stop silná vrstva vrstevných pískovců a vápenců. Powell ji nazývá prohlubňové pískovce
Nad nimi je 1 600 stop vápenců a mramorů. V Grand Canyonu jsou červeně zbarveny. Powell je nazývá červené vápence
Na ně navazuje 800 stop silná vrstva jasně červených pískovců. Powell ji nazývá pruhované pískovce
Souvrství završuje 1 000 stop silná vrstva vápenců. Jsou pro ni chrakteristické skalní hroty a věže, proto je Powell pojmenoval věžové vápence
Každá část podléhá erozi jinak, morfologicky je tedy jiná.
Současná (pro tento příspěvek zjednodušená)terminologie:
Dno Velkého kaňonu tvořené vrstvou Vishnu Schist, vzniklo před více než 2 miliardami let.
Na tomto tvrdém podloží je uložena vrstva nejstarších sedimentů (pískovců, písčitých břidlic a vápenců) z období prekambria.
Na ní je jen 75 m mocná vrstva pískovce (Tepeats Sandstone) ze spodního kambria, z doby před 550 miliony let.
„Jen" o 50 miliónů let mladší je vrstva břidlic Bright Angel Shale, tlustá 150-220 m.
Na této mocné vrstvě břidlic je uložena jen 30 metrová vrstva vápence - Muav Limestone - z devonského útvaru, z doby před 350 miliony let.
Mocnější nadložní vrstvou (150-170 m) světlejších vápenců je Redwall Limestone, pocházející z období před 320 miliony let
Nad ní je nejmocnější vrstva (tlustá 270 m) červených pískovců a písčitých břidlic - Supai Formation - z období spodního permu, stará asi 280 milionů let.
Nadložím vrstvy Supai je vrstva břidlic - Hermit Shale - o mocnosti 100 m.
Následující narudlé pískovce, Coconine Sandstone, tvoří vrstvu mocnou 100-120 m.
Nadložní vrstva pískovců Toroweap Sandstone je mocná 80-100 m.
Konečně nejsvrchnější vrstva kaibabských vápenců (Kaibab Limestone), mocná 100 m, je tvořena kostmi a schránkami živočichů, kteří tu žili v teplém a mělkém moři před 230 miliony let ve svrchním permu.
Vody Colorada River se musely prodírat všemi těmi vrstvami vápenců, pískovců, jílovitých břidlic, žuly, jílů a slínů; zdolaly i bariéry ztuhlé lávy.

Rachot a burácení na balvanech dole, bezbolestné, hravé kapky se opět spojují hledají nejnižší bod a míří dál dolů štěrkovými řečišti.
G. Snyder
Gary Snyder může hledat ruku Nejvyššího za těmito výkony přírody. Snyder je ale básník.
Vy jste... za to m nestojíte.
Když budete tak pokračovat tak holocén najdete ined nad archaikem. Pochopitelně hubou.

Odp6: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
Sidrach, 18.8.2011 15:02

Vím, že geologie je starší, než objevení se darwinistů. I když zakladatel moderní geologie Charles Lyell korespondoval s darwinismem.

Můžete nám vysvětlit co jste to opsal, co nám to má říci? Možná, že nám John Wesley z průzkumu Grand Canyonu v roce 1869 řekne mnohem více, než současní geologové.

Trochu mi u vás schází komunikace.

Odp7: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
zákys, 19.8.2011 18:50

Vážený, nebudeme se přetahovat o tom, kdo byl významnější geolog(z historického hlediska), zda James Hutton nebo Charles Lyell. Lyell byl ovšem starším přítelem Darwina a ne nějakým dopisovatelem (korespondece) a jistě si spolu o mnohém povídali.
Vy jste pane plácající nula která k tomu co sdělují, a že jich v češtině a slovenštině je, učebnice geologie, může jenom tiše mlčet. První kapitoly učebnice se totiž zpravidla zabývají historií oboru.
Kdyby jste měl elementární znalosti z geologie (jak jste nahoře se pokusil nahoře naznačit) - učí se na gymnáziích a stavebních průmylovkách, tak by jste nenapsal ten nesmysl o narušení superpozice, jednoho ze základních principů geologie, v Grand Canyonu. Ten ovšem platí absolutně jen za předpokladu neprušenosti geologických vrstev. Co jej může porušit není žádný dědoušek sídlící na obláčku těsně pod nebeskou bání, ale zase jenom nějaký geologický proces.
Všem zde sděluji. Tento pán se se stejnou „erudicí“ vyjadřuje ke většině jim uváděných nezpochybnitelných faktů, které mají za cíl vymést evoluční teorii a samotného Darwina na smetiště za městem. Na to smetiště však vymetá sebe.
A co se týká J.W.Powella, tak ten jednoruký muž se svými druhy v malém městečku divokého západu zvaném Green River City na stejnojmené řece nasedl na čluny, které si přes celé Státy sem dovezl, aby po třech měsících přistál u ustí Virgin River. Živý a šťastný, že to dokázal. Takové Lava Falls jsou peřeje...
Vážený vyprázdněný měchu, Powell má krásný jazyk. Číst se dá v jeho dníku. Ale aby řekl o geologii Grand Canyonu víc než současní geologové, to může napsat jen člověk, který se pomátl na rozumu.
Na stránce 94 je tento blok diagram, kde je i pro „zaslepence“ srozumitelně popsána straitigrafie, včetně zlomů...:http://www.google.cz/imgres?q=Grand+Canyon+Rock+layers&hl=cs&sa=X&biw=1024&bih=464&tbm=isch&tbnid=wdYVQ15-G7qQUM:&imgrefurl=http://timcooley.net/2009/12/25/noahs-grand-canyon/&docid=IwWsSWWSzIAnXM&w=837&h=507&ei=fYpOToT5FY744QSSxq3GBw&zoom=1&chk=sbg&iact=rc&dur=125&page=78&tbnh=108&tbnw=179&start=673&ndsp=9&ved=1t:429,r:7,s:673&tx=87&ty=75
Kdo si nechce virtuálně zajít do Grand Canyonu prostřednictvím Google Earth (stáhnout), může se na něj (stofky fotografií), a nejen na něj, podívat z vesmíru: http://earth.imagico.de/map.php
Pro mně začíná geologie až Alfredem Wegerem.
Je to určitě zajímavější, než sledovat uhozenou komunikaci s tímto pánem. Z teorie her je známo, že úroveň hry je dána nejméně inteligentním hráčem. Tak to všechno beru na sebe.
Vysvětlil jsem dostatečně proč si sedím na „káblu“? (Ta komunikace).

Odp5: Aby úplně nedošlo k nedorozumění;...
ja111, 18.8.2011 15:03

Já fakt nevím, trochu mi vaše odpovědi připadají jako odpovědi dítěte – „vycucal jste si to z prstu…“.
tak dodejte nějaké zdroje a ne jen vaše tvrzení.to že jste si to vycucal z prstu říkám proto že neuvádíte žádné ověřitelné zdroje jako odkazy na vědecké práce nebo na učebnice co se dají sehnat u nás.
Ano, správně jak jste usoudil, šlechtěním dochází k poklesu genetického fondu, proto genofond vlka je bohatší, poněvadž z něho (jako zástupce psovitých šelem) byly vyšlechtěny všechny druhy psů. aha takže mají všichni psi méně gen informace než vlk? to už si snad děláte srandu. takže existuje nějaký výzkum nebo je to jen váš názor?
Zmínil jste se, že vaše manželka vystudovala molekulární biologii, možná by neuškodilo se jí zeptat, zda izolace, selekce a genetický drift představují navýšení nebo snížení genetického fondu. jak kdy jestli tvrdíte že vždy dochází ke snížení gen informace tak je to lež.
Věta však pokračuje dál - „tak, že za dlouhou dobu se z ryb mohou vyvinout ptáci, savci atd..“ A to už vskutku jasné není, nehovořil jsem o mezidruhové evoluci (mikroevoluci, to je evidentní fakt), ale zda, tato mezidruhová evoluce (mikroevoluce) je zodpovědná za makroevoluci v rámci vyšších taxonomických řádů, jako je čeleď, řád, třída, kmen atd. psal jste o vyšších řádech než druh a nyní už píšete o čeledi tak rod už vzniknout může? ano toto neni fakt ale máme dobré důvody se domívat že to tak je například někteří ptáci mají v gen. informaci pouze „vypnuté“ geny pro tvorbu zubů. proč?
nebudu zde řešit grand canyon už tady něco psal zákys ale prostě potopu nic takováho vzniknout nemůže.
„Žádná z fosilie není pohřbena s rodným listem. Tento fakt a nedostatečnost fosilních nálezů znamená, že není efektivně možné seřadit fosilie jakýmkoli platným způsobem do řetězců příčiny a důsledků... Když vezmete řadu určitých fosilií a budete tvrdit, že představují jistou posloupnost, nebude to vědecká hypotéza, kterou je možné testovat, ale ujištění, jež má asi stejnou platnost jako pohádka na dobrou noc: je zábavné, možná dokonce poučné, ale není vědecké“ toto nechci rozporovat fosilní záznam nedokazuje evo. teori ale „dokazuje“ že v různých dobách žily na zemi různé organismy jak k tomu došlo je věc interpretace ale jestli toto popíráte tak žijete mimo realitu.

Kreacionismus ale vede k otázce, jak...
Tlapka, 9.8.2011 16:55

Kreacionismus ale vede k otázce, jak vznikl Tvůrce nebo fenomén ID. Zase bludný kruh.

Odp: Kreacionismus ale vede k otázce, jak...
Sidrach, 9.8.2011 17:32

Ptát se, kdo stvořil Stvořitele je stejné, jako se ptát, proč není koule hranatá nebo proč mokro není suché. Bůh ze samotné definice je nestvořený, nemá počátek. Kdyby ho někdo stvořil, pak by byl pravým stvořitelem, kterého hledáme – ten první, ne ten druhý.

Jak je možné, že Bůh nemá žádný počátek? Bůh nemá počátek, protože slovo „počátek“ nebo „konec“ se vážou na čas. Bůh ale není omezen časem (ani do minulosti ani do budoucnosti), protože on teprve čas (tj. hmotu a budoucnost) vytvořil. Minulost a budoucnost se začala počítat teprve tehdy, když byl stvořen vesmír. Jak je možné, že čas tu nebyl „odjakživa“?
Čas je veličina, která se dá spočítat jedině tehdy, pokud existuje hmota a prostor (tj. vesmír). Jinými slovy, nebudete-li mít zemi a slunce a také prostor, ve kterém se budou pohybovat, nikdy nespočítáte, jak dlouho trvá den nebo rok. Zrovna tak nebude-li v přesýpacích hodinách písek (hmota) a místo (prostor), kam bude písek padat, žádný čas nikdy nezměříte. Zkrátka a dobře – není-li hmota, nejsou hodiny, nejsou-li hodiny, není ani měření času.

Jestliže tedy Bůh stvořil hmotu, pak tím stvořil i čas, který pomocí hmoty měříme. Bůh žije ve věčnosti, v dimenzi, kde se čas nepočítá. To znamená, že on vidí minulost, přítomnost i budoucnost v každém okamžiku stejně, jako na časové přímce.

My lidé si to ale těžko dovedeme představit, protože nic jiného než čas a hmotu neznáme. Snažit se představit dimenzi bez času je pro nás stejně marné jako se snažit namalovat něco, co nikdy nikdo neviděl…

Odp2: Kreacionismus ale vede k otázce, jak...
ivan, 9.8.2011 21:52

Nepokládám za spravedlivé, pane Sidrachu, argumentovat tvrzením a sám požadovat hmotný důkaz jiné varianty. Ale budiž! Vaše argumentace je velice silná, ale neobjasňuje motivaci činu stvoření. Už motivace musí mít nějakou pohnutku. Moje otázka je ,, kde se vzala ta pohnutka"? Pochopím-li toto, když mě to pomůžete objasnit, vše ostatní je jasné jako facka. Předpokládám, že mě neodpovíte, že pohnutka je sám Bůh.

Odp3.
Sidrach, 9.8.2011 23:24

To už jste mi myslím řekl (někde), s tou argumentací rozdíl bude nejspíš v tom, že já netvrdím, že je něco faktem (pokud ano, poskytnu důkazy), když evolucionisté prohlašují něco za fakt, pak zbývá se zeptat, kde je ten hmotný popř. experimentální důkaz, a toho se týká můj článek.

Moje argumentace neobjasňuje motiv činu stvoření? Jistěže, má odpověď se týkala vzniku Boha.
Osobně se vážně necítím být mluvčím Boha, o tom proč nás stvořil. Dále nevidím rozdíl mezi otázkou vzniku Boha a motivace stvoření, poněvadž to evokuje na čas, a jestliže je čas vázán na prostor a přitom prostorem je sám Bůh, tak jakýkoliv Boží čiň není možno časově určit, a proto otázka kdy vznikla pohnutka se opět váže na to kdy vznikl Bůh. Což samozřejmě vám nemůžu ani neumím říci. Nicméně je třeba tyto filozofické roviny brát s nadhledem, kdo ví, jak je to ve skutečnosti.

Předpokládám, že vy berete evoluci jako fakt, či se mýlím?

Odp: Odp3.
ivan, 9.8.2011 23:57

Ano mýlíte se p. Sidrachu. Považuji ji za nevyvrácenou možnost, nikoliv za dogma. Sice argumenačně už hodně osekanou vaším mečem, ale stále z ní ještě teče teplá krev, než aby mohla být prohlášena za mrtvou.

Odp2: Odp3.
Vlastimil Čech, 10.8.2011 9:24

PERFEKNÍ!!! :-)

Odp2: Odp3.
Tlapka, 10.8.2011 10:47

Jinak Teorie, která se zkoumá objektivně jakož i ostatní různé teorie. Bez nadpřirozených sil.

Odp: Odp3.
zákys, 10.8.2011 0:06

Domnívám se, že takovým nezpochybnitelným důkazem existence Boha jsou jeho pověřující listiny.

Odp2: Odp3.
Tlapka, 10.8.2011 10:51

Které jsou uloženy mimo časoprostor.

Odp: Odp3.
Tlapka, 10.8.2011 10:50

Už proto, že je to evoluční teorie, tak to není fakt a zkoumá se jako jiné teorie bez zásahu nadpřirozených sil. Dříve než byla prozkoumána elektřina, byl Blesk stvořen Perunem Hromovládmým.

Odp2: Odp3.
Sidrach, 10.8.2011 11:37

To sice ano, jenže informaci netvoří blesk a ani jiná přírodní síla, proto uvažování o nadpřirozeném vysvětlení je relevantní

Odp3: Odp3.
Tlapka, 10.8.2011 12:04

Ani toto bych nezavrhovala, ale brala jako možnost, ke které nejsem schopna se přiklonit.

Odp4: Odp3.
Sidrach, 10.8.2011 14:56

Proč pak paní Tlapko?

Odp5: Odp3.
Tlapka, 18.8.2011 12:47

Protože nemám dar Víry, řekl mi to farář.

Odp3: Odp3.
Platfus, 11.8.2011 15:53

Zajímalo by mě blíž vaše pojetí informace, protože mu asi pořád nerozumím a nevidím tu ani žádný prostor pro nadpřirozeno. Vím, že jsme o tom už mluvili. Pro vysvětlení zprostředkování informace si přece s přírodními silami vystačím, nebo ne? Problém je snad interpretace informace, ale ta se odehrává na straně subjektu.

Odp4: Odp3.
Sidrach, 18.8.2011 10:13

Řád informace i její význam nejsou dány na základě vlastnosti prvku nebo symbolu tvořící informaci. Řád u krystalických struktur a řád u informace jsou naprosto odlišné podstaty, zatímco řád (organizovanost) krystalických struktur je dána na základě vlastnosti jednotek, informace nikoli, její význam je transcendentní jasně charakteristický pro inteligenci, neboť žádná vlastnost nebo přírodní zákon netvoří a ani tvořit informaci nemůže, to je výhradě záležitost inteligence. Pro zprostředkovávání informace je opět nutno další systém, který zase opět musí být naprogramován.

Odp5: Odp3.
Platfus, 18.8.2011 12:52

Pane Sidrachu, zdá se že zastáváte vyhraněné idealistické stanovisko ještě podpořené vaší vírou. Dějiny filozofie nás přesvědčují o tom, že existují velmi odlišné přístupy k tomuto problému. V naší kulturní tradici je stále živý klasický aristotelský model, podle něhož probíhá poznání jako připodobňování formy poznávajícího se poznávanému - to co se ve filozofii označuje jako dichotomie tvarujícího a tvarovaného. Poznávaná věc v nás nechává svůj otisk, odtud in-formace. Aristotelés má problém vysvětlit svébytnost pojmu, který tvoří základ poznání, jeho nezávislost na substanci poznávajícího. Nechce totiž připustit platónský svět idejí v němž přebývají archetypy věcí ve své pojmové čistotě. Důvod je ten, že tento svět není součástí našeho světa. A to je základem i toho transcendentního momentu, o kterém píšete. Můžeme se ptát, jakou povahu mají obecné pojmy, které jsme zvyklí používat a které přitom nemají bezprostřední analogii v našem světě - předmět sporu realistů a nominalistů ve středověku, jehož dozvuky jsou aktuální i dnes. Umberto Eco zakončuje svůj román Jméno růže citátem „Někdejší růže je tu už jen co jméno, jen pouhá jména držíme v své moci„. To nejzajívamější na informaci je dost možná to, jak se může odkazovat k reálně existujícím věcem. Podrobnější úvahy vyžadují rozlišit objekt (věc samu), pojem (její popis) a znak (způsob odkazování), ale odtud dál se přiznávám trochu ztrácím... K vaší poznámce - informace sice předpokládá inteligenci, ale proč hned tu “nejvyšší"?

Odp5: Odp3.
zákys, 18.8.2011 13:38

Jedna z definic racionálního chování zní: Rozumný člověk se pozná podle toho, že se vždy snaží dosáhnout co největšího štěstí(J.S.Mill, 1806-1873). Jak flagelanství které zde provozujete vám může přinášet pocit „štěstí“. Snad jenom za předpokladu, že vám bylo při nějaké náboženské extázi sděleno. že jste vyvolený. Náboženská docilita z vás čouhá jako sláma z roztrhaného slamníku. Vše to je zarámováno naprosto zmateným jazykem, jak dokumentujete v příspěvku výše. Na jedné straně petrografie, o které zřejmě nevíte nic, jinak by jste formuloval své věty a na druhé straně teorie informace. Do toho „guláše“ nasypáno něco ze sémantiky, teorie programování, psychologie inteligence a to vše na necelých osmi řádcích.
Vážený pane, kritické myšlení o které se zde neustále pokoušíte vyžaduje vzdělání!! a cvik!!!!
Kritické myšlení tvoří tyto složky(Elder a Paul, www.sonoma.edu/cthink/ : 1. Jasnost; 2. Přesnost; 3.Určitost; 4. Věcnost; 5.Hloubka; 6. Šířka; 7. Logika;
Pozor, to nejsou slova která lze snadno odbýt, „já vím“.
Kdyby jste nevěděl, tak kritickému myšlení je 2 500 let(Řecký zázrak). Je od koho se učit.
Kritické myšlení není stav, ale proces ve kterém, pokud se mě týká, jsem stále maximálně tovaryš.
Mimochodem, tu stratigrafickou tabulku popisující geologický čas jste již začal učit? Neváhejte a neztrácejte čas. Při vašem věku to dříve než za týden nestihnete.

Odp6: Odp3.
Platfus, 18.8.2011 14:17

Zákysi, to co tu provozujete se dá označit termínem exministra Bárty jako intelektuální onanie, a to ještě „rádoby“. Jestli máte nutkavou potřebu neustále se exhibovat, zkuste jiný server - např. vámi preferovaný Osel.cz. Třeba se tam budete cítit mezi svými. Sám tu vaříte prapodivný eintopf, jehož hlavní ingredience je voda.

Odp7: Odp3.
zákys, 18.8.2011 15:56

Jestliže nejste schopen nikoho naštvat, nemá cenu sedat ke klávesnici. Hluboce jste se mně dotkl. :-(Pouhá inteligence je vlastnost maloměšťáka!!! Já a intelektuál?:-)?? Člověk musí být tak trochu somnabulní a také snít. To je moje parketa. Aspoň se o to snažím, když nespím.
Něco vám prozradím. Třeba mám rád portál Gapminder. Když si otevřete tuto adresu: http://www.gapminder.org/downloads/
a stáhnete si Gapminder Desktop (není to moc velké) získáte spoustu informací, které já pro své vnímání tohoto světa potřebuji. Možná vás zaujmou.
Pod tím produktem je vzdělávací klip, kteý vás naučí s tím programem pracovat. Nemusíte jej ale za každou cenu otevírat. Program je velice intuitivní, ale některé věci jsou vnořené a třeba by jste je hned neobjevil.
Poznámka k tom kam chodím, když se chci poučit.
To k tomu Oslu!
Když se chci zasmát, nebo být zhrozen, chodím na Svíci. Omlouvám se!!! několika vyjímkám.
Ale abych nezůstal dlužníkem musím vám sdělit, že vaší snahou o moje definice se podobáte kuchaři, který se snaží udělat kuřecí salát ze slepičích hoven. Na příslušníka lidské rasy je to tedy výkon, být ztělesněním pletacího vzoru.

Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 10.8.2011 9:03

Při propagaci evoluční teorie se často oponovalo vědeckými metodami, ale byly vždy zcela vědecké? Jsou důkazy evolučního modelu opravdu tak jasnými důkazy, jak se nám představují médii a vědeckými časopisy? V poslední době se dovídáme o nálezech, které byly objeveny již dříve, ale protože nezapadaly do schématu evoluční teorie, tak se nezveřejňovaly, nebo se úmyslně zlehčoval jejich význam. Rád bych uvedl pár příkladů a podmětů ke společnému zamyšlení.

Mezi nejznámější podvody k podpoření Darwinovy teorie byla Haeckelem navrhnutá embrya předložena v 60. let 19. stol. Zformuloval myšlenku, že organismus během svého embryonálního vývoje prochází celou řadou fází, ve kterých jedinec připomíná vyvinuté formy svých předků. Tuto myšlenku nazýváme biogenetický zákon (nezaměnit se zákonem biogeneze), který tvoří součást z hlavních pilířů Darwinovi teorie.

Biogenetický zákon ve zkratce říká, že dnes žijící živočichové odráží minulý vývoj v rámci evoluce (ontogeneze je krátkou zhuštěnou rekapitulací fylogeneze). Tento zákon již v 50. letech považovali biologové za neplatný. 1R. 1965 (evolucionista) George Gaylord Simpson řekl: “Je dnes naprosto jisté, že ontogeneze neopakuje fylogenezi.”

Skutečnost je taková, že platnost tohoto neplatného zákona dokázal Haeckel tím, že vybíral embrya takových druhů, která si byla vizuálně podobná a ta, jež se lišila, vylučoval nebo přizpůsoboval.

Když se podíváme na Haecklovy embrya:

http://www.talkorigins.org/faqs/wells/haeckel.html

zjistíme, že celá horní řada je zfalšovaná a pravý sloupce patří do stejné třídy savců (nadřád placentálů).

Haeckel místo 7 tříd obratlovců vzal 5, vyloučil tak bezčelistnaté ryby a paryby. Fáze, které přiradil a označil jako první, ve skutečnosti se nalézají někde v polovině embryonálního vývoje, dokonce používal stejný otisk pro zárodky, které měli pocházet z rozdílných tříd.

Některá raná stádia např. želvy, slepice, ryby a člověka si nejsou ani trochu podobná:

http://us2.harunyahya.com/Detail/T/EDCRFV/productId/19164


Ještě před Haeckelem německý embryolog K. E. von Baer ve 30. let 19. století vydal dvou svazkové dílo embryologie ve kterém uvádí podobnost některých embryí obratlovců během stádia. Baer však ale nevěřil, že třídy obratlovců (ryby, obojživelníci plazi, ptáci, savci) vznikly ze společného předka. Podle historika Timothyho Lenoira, Baer protestoval proti Darwinově zneužití jeho vlastní práce a kritizoval darwinisty, že už evoluční hypotézu považují za platnou, aniž by se namáhali nějaká embrya sledovat. Historik vědy Frederick Churchill nazval „jednou z ironií studia biologie 19. století“, byl von Baerův pohled „vyvrácen a posléze přetvořen na evoluční formu zákona paralelismu“.

Embryologové např. William His už za života Haeckela poukázal na to, že se jedná o podvrh, (ačkoli to nejméně 100 let embryologové věděli) přesto teprve r. 1997 vydali embryolog Michael K. Richardson a tým mezinárodních expertů fotografie skutečných fází embryí a porovnali je s Haeckelovými kresbami.

Závěr, ke kterému se vyjádřil Richardson v časopise Science:


„Zdá se, že se z toho vyklubal jeden z největších podvrhů v biologii“


I dnes je možné se s tím setkat v některých učebnicích jako „důkaz“ evoluce.

Darwin si myslel, že nejpřesvědčivějším a nesporným důkazem pro jeho teorii, jsou embrya obratlovců, proto Haeckelovu práci velice chválil a považoval ji za nepopiratelný důkaz evoluce.

Odp: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
zákys, 10.8.2011 12:07

Vážený pane.
Pokuste se publikovat tyto své „objevné“ poznatky v populárním vědeckém časopise VESMÍR. http://cs.wikipedia.org/wiki/Vesm%C3%ADr_(%C4%8Dasopis)
Tam se dostanete na redakční radu časopisu.
Tento časopis jehož první číslo vyšlo již v roce 1871 se snaží již 140 let kultivovat čtenáře nejdříve v Království Českém, podzději v Československé republice až konečně v Česku. Tak neváhejte. Rád si vás za dva měsíce přečtu rovnou na křídovém papíře a nebudu litovat 90 Kč za číslo.
Nebo si myslíte že v takovém plátku nebudete plýtvat intelektem?
Pokud vás odmítnou (což vám nepřeji) budu rád, když zveřejníte důvody, které redakční radu k tomu vedly. Ať všichni vaši obdivovalé vědí s kým jste měl tu čest. Nebo s kým mají čest oni.

Odp2: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 10.8.2011 14:38

Vážený Pane Zákys

Situace v mediálním světě je taková, že většinu populárních vědeckých časopisů ovládají darwinisté a evolucionisté, Česká Republika není výjimkou. Všude se v těchto časopisech dočtete o tom jak je evoluce úžasná, jak si poradila s pozorovanou skutečností, jak spoustu vědeckých prací potvrzují tuto teorii atd., ale nikde se pořádně nedočtete o silných problémech a nedostatcích evoluční teorie sahající až do období Charlese Darwina (u nás byla udělána výjimka v redakci časopisu 21. Století, která je taky evolučně zastoupená), .

Už při začátku evoluční teorie se naskytly dvě možnosti, buď se vše zamete a nacpe do černé vědecké skříně (viz. nepohodlné nálezy) a bude se v nějaké víře stále prohlašovat pravdivost evoluční teorie, nebo se uzná, že myšlenka -„všechno se samo nějak udělá“ je bludná a nesmyslná. Zvolila se první možnost, všechny nebo alespoň většina přírodovědných oborů záhy přijmula Darwinovu myšlenku a přizpůsobila svůj koncept i vědecký přístup (před tím věda uznávala Boha jako Stvořitele, pro zajímavost).

Začalo se stavět na evoluční teorii v domnění, že je to to nejúžasnější vysvětlení, že je to fakt, ne hypotéza apod., důkazy, které ji vyvracely nebo zpochybňovaly, se dávaly stranou s tím, že si evoluce nějak poradí. Uběhlo už přes 150 let a neporadila si, předpokládá se, že už ani neporadí s problémy, které ji doprovázejí od samého začátku jejího vzniku.

To, že evoluční teorie naprosto selhala, při vysvětlení základu evoluce, je ve vědeckých kruzích zřejmé, hold někteří vědci zainteresovaní ve svém oboru, stále nemají potuchy o tom, že je evoluční teorie postavena na hliněných nohou, spoléhají se na kolegy, kteří jsou touto vírou zcela sžití a kteří svého miláška (evoluční teorii) budou bránit do poslední řady. Všechna média, vzdělávací systémy, a zejm. paradigma vědy, převážně ovládají darwinisté a evolucionisté, proto přijde-li člověk s něčím do redakce, buď ho označí za náboženského fanatika, nebo zprávu označí za neseriózní, ostatně jakékoliv takové věci procházejí evoluční cenzurou.

Naštěstí mnozí vědci riskovali vlastní karieru, a přesto vydali proti evoluční publikaci ze soukromých nakladatelství, za to byli mnozí perzekuováni, ztratila svá místa a mediálně byli zesměšňováni z popudu evolucionistů. Jít proti proudu zvláště v Americe, kde je darwinismus hojně rozšířen, není lehké.

Odp3: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
merlinn, 10.8.2011 18:16

Cit. „To, že evoluční teorie naprosto selhala,...“

Neřekl bych. To rozhodně ve vědeckých kruzích zřejmé není. Nápadné však na tom je, že pochybují v drtivé většině jen kreacionisté. Tedy v tom případě by bylo lepší užít termín „mezi kreacionisty“ je zřejmé...

Cit. „Naštěstí mnozí vědci riskovali vlastní karieru...“

To zní hodně dramaticky, jako z dob totality. „Mediální zesměšňování na popud evolucionistů“, tak to je ještě silnější káva :-)

Odp3: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
zákys, 10.8.2011 18:37

Vážený pane.
Nic jste nepochopil, a nic jste se nenaučil.
A já bláhový se domníval, že mor skotu zmizel z naší planety. Nezmizel. Zmutoval!
O ženách se ví, že poznání předbíhají jako vy nahoře, tvrzením. Kým, kde a proč vám byl transplantován ženský mozek?

Odp: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
merlinn, 10.8.2011 14:03

O této teorii jsem slyšel, ale nikdy jsem neslyšel o tom, že by byla považována za nesporný důkaz evoluce. Spíš jsem to vždy bral jako zajímavost. Darwinova teorie přírodního výběru je postavená na úplně jiných závěrech.

Opravdu to vypadá, jakby to byl nějaký článek z časopisu, který je navíc nedokončený.
Cit.„V poslední době se dovídáme o nálezech, které byly objeveny již dříve, ale protože nezapadaly do schématu evoluční teorie, tak se nezveřejňovaly, nebo se úmyslně zlehčoval jejich význam. Rád bych uvedl pár příkladů a podmětů ke společnému zamyšlení.“
Tak jeden příklad tu máme, kde jsou ty další?

Odp2: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 10.8.2011 14:54

Dobrý den Pane Merline

Jsem si vědom, že Darwinova myšlenka přírodního výběru je postavena na jiných závěrech. Zde jsem uvedl na ilustraci to, o co se Darwin s jistotou opíral. Článek z časopisu to není, ale má práce, kterou jsem sepsal před rokem, toto je jenom úryvek.

Napsal jste: „Tak jeden příklad tu máme, kde jsou ty další?“

Prve než se blíže podíváme na nálezy, které se nezveřejňovali a důkazy, které evoluční teorii zpochybňují, rád bych si přál od vás jediné. Pokud nejste upřímný sám k sobě, nečtěte to, nemá to pak cenu. Chtěl bych spíše s vámi vést rozvor „poznávací“, kde třeba vy uvedete důkazy, které ji jasně potvrzují,
a já uvedu důkazy, které ji vyvracejí.

Pěkný den

Sid

Odp3: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
merlinn, 10.8.2011 18:03

Tak tedy dobrá práce pane Side! Asi jste se tomu dost věnoval, to máte předemnou pěkný náskok.

Problém tkví v tom, že já nejsem žádný bojovník za evoluční teorii. Pracuji akorát s paradigmatem doby a pokud mi ho dokážete vyvrátit, potom pozměním i můj pohled na celou věc. Můj názor je, jak jsem uvedl dříve, že evoluce a stvoření jsou jedno. Na obou stranách (evolucionisté - kreacionisté) toho ještě mnoho nevíme a na obou stranách je mnoho „děr“, které se snaží ta druhá strana vyzvvihnout ve snaze o konstruktivní kritiku. Můj vzkaz pro oba tábory je: „zameťte si nejprv před vlastním prahem.“

Můžete mě asi skutečně řadit do tábora evolucionistů, ale to jen proto, že vědecký způsob poznávání pravdy je pro mne přijatelnější, než ten náboženský. Ale o tom už jsem mluvil jinde. Ve zkratce - vědci připouští existenci těchto „děr“ a snaží se tomu přijít na kloub, kdežto kreacionisté se jen snaží obhajovat svoje „pravdy“ a jsou schopni k tomu použít jakýchkoliv metod, dokoce i těch vědeckých.

Pokud jde o Vámi zmíněný biogenetický zákon, pak se není za co bít, neboť se nejedná o žádný důkaz evoluce.

Odp4: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 11.8.2011 0:18

Myslíte si, Pane Merline, že evoluční teorie při vysvětlení základů (chemická evoluce) neselhala? Můžete se podívat na teorie dvacátého století, co se s nimi stalo, a toto dilema přebývá stále dodnes.
O těchto základech nepochybují jenom kreacionisté, nýbrž příznivci inteligentního plánu všeho druhu a vědci z řad evolucionistů.
Osobně nemám rád, když se věci příliš zveličují, pokud jsem tedy uvedl, že riskovali, myslím tím skutečně vážně, že riskovali. Slovo „totalita“ jsem nechtěl použít, poněvadž to může vyvolávat asociace zveličování, nicméně případy přístupu k vědcům kritizující darwinismus, které se podařilo zveřejnit, neměli daleko k přístupu za totality. Možná by vás trochu mohlo uvést do obrazu dokument zvaný Expelled - no intelligence allowed:

http://www.youtube.com/watch?v=cIZAAh_6OXg

Předpokládám, že lépe je pro vás poslouchat angličtinu, než číst polské titulky. Také vcelku pěkně o podobných situací pojednává kniha s názvem: „Darwinismus a Inteligentní plán; politicky nekorektní průvodce“ Pokud však přesto nevěříte; jste ještě mladý, máte možnost se uchytit na nějaké darwinistické universitě v Americe, vypracujte se, vybudujte si post, a pak začněte kritizovat darwinismus. Pokud se vám potom v tichosti podaří přestoupit na jinou universitu, jste na tom ještě dobře.

Já vás, Pane Merline neoznačuji za žádného bojovníka za evoluci, snažím se s lidmi domluvit, aniž bych měl nějaké předsudky, vyslechnu si jejich názor, oni třeba zase můj, každý si z toho něco rozebereme na cestě k poznávání.

Váš vzkaz už dozněl, věřím, že s evolucionisty ve výpovědi budeme za jedno; totiž, chcete po nás, abychom vysvětlili celé pozorované universum v rámci daného paradigma, a to je nemožné. A pokud ta možnost je, kdo určí, zda, je dostatečně zametený práh či není.

Já myslím, že vědecký přístup při poznávání pravdy v jistých ohledech je přijatelnější, jsou však věci, které věda nikdy nezodpoví, a domnívám se, že náboženství a věda nejsou v protikladu (ačkoli s tím nebudete zřejmě souhlasit), ale naopak, na cestě k poznávání se mohou zcela v souladu doplňovat.

Napsal jste: „vědci připouští existenci těchto „děr“ a snaží se přijít tomu na kloub, kdežto kreacionisté se jen snaží obhajovat svoje „pravdy“…“

Rozumím, jak to míníte, věda přezkoumává, kritizuje, dokazuje, vyvracuje, popř. zanechává. Snaží se dobádat té pravdy, přijít na ní, bez žádných apriorních tabuizovaných monopólů, určující pravdu, viz náboženství.

Chtěl bych se na jedné věci zamyslet. Nemá skutečně věda také hranice (tabuizovaný monopól určující pravdu), na které se obává podívat, popřípadě je přezkoumat? Pokud má čím přezkoumat, pak tedy čím?

Pokud chceme být vědečtí (metodologičtí), musíme se omezit na vysvětlení, která se dovolávají přírodních příčin, nesmíme se dovolávat inteligence. V důsledku to znamená, že metodologický naturalismus apriorně vylučuje důkazy možné příčiny inteligence, a to dokonce dříve, než jim dá promluvit. Jinými slovy věda už má předem daný monopól pro určování pravdy, implicitně se naskýtá otázka, zda tedy věda skutečně dojde pravdy vědeckými prostředky, jestliže inteligence dle definice není legitimní? Této skutečnosti, si všiml např. filosof Alvin Platinga: „Pokud z přírodních věd vyloučíme nadpřirozeno a přitom je svět nebo nějaký jev v něm stvořen nadpřirozeně – jak věří většina lidí na světě – nebudete schopni dosáhnout pravdy vědeckými prostředky.“

Toto je jenom pro ilustraci, abyste tušil, kam tím mířím. Osobně si myslím, že vy konkrétně s přijmutím inteligence problém zřejmě nebudete mít - což je dobré, poněvadž máme společnou koncepci. Z toho co jsem pochopil, vy svou víru ve výpovědi o Bohu nestavíte na bibli, ale na vědě. Jistě bych také uvítal, kdyby bylo možno odpovědět na můj příspěvek ze 7.8.2011/12:54, chtěl bych si ujasnit ještě některé věci.

Nicméně otázka se tak spíše zřejmě bude vázat na to, zda je biblická výpověď podle Genesis pravdivá a vysvětluje pozorovanou skutečnost, či pravdivá není a pozorovanou skutečnost vysvětluje nedostatečně.

Znova zdůrazňuji, že o ničem vás přesvědčovat nebudu, pokud budete mít zájem, řeknu vám své důvody, proč důvěřuji bibli, vy mi zase třeba povíte, proč jí nedůvěřujete. Myslím, že pro dnešek to bude ode mne vše.

Sid.

Odp5: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
merlinn, 11.8.2011 10:26

Myslel jste toto video? Je kratší a výstižnější.
http://www.youtube.com/watch?v=VwhZqNgfRC0&feature=related

Omlouvám se, ale nestíhám na Vaše komentáře reagovat. Momentálně pracuji na výzkumu a jsem ve fázi zpracovávání dat. Mám hlavu plnou tabulek a čísel. Občas si zajdu na svíci něco přečíst, ale na delší reakce to není.
Tak zatím.

Odp6: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 11.8.2011 21:58

Ano je to to video, sice kratší, jak říkáte. Nemusíte vůbec spěchat s odpovědí Pane Merline, důležité je, že se dočkám odpovědi, a to mi stačí. Jinak pozdravujte děti, a hodně zdaru a skvělých nápadů, při výzkumu.

Sid

Odp3: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
ivan, 10.8.2011 20:38

Docela by mě zajímalo pane Sidrachu jestli byste podstoupil zkoušku pevnosti své víry v desetkrát více rozpálené peci než je obvyklé, / tak psáno/stejně jako Sidrach babylonský, procházel byste se v jejím žáru a vystoupil bez naprosté újmy, bez pokřiveného vlasu.

Už nikdy bych nezapochyboval!

Jediná pec která mě napadla je,.....no však víme, že.

Odp4: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
ivan, 13.8.2011 8:55

Pane Sidrachu, Vaše jméno - nick, jste si zvolil po člověku který byl ve své víře tak pevný, že nikdy nezapochyboval.

Požadavkem vědy je, aby byl každý pokus zopakovatelný podle popsaného děje a tak prokázán.

Co myslíte, stal byste se důkazem pravdivosti o pevnosti víry Sidrachově, nebo nositelem nechtěné a potupné Darwinovy ceny za odstranění své DNA z genofondu a tak přispěl k jeho zkvalitnění?

Teda, já bych se bál! Vy ne?

Je svědectví o do běla rozpálené peci pravdivé a legenda o Sidrachovi a jeho druzích je vymyšlená nebo přehnaná?

Co myslíte, pane Sidrachu?

Odpovíte někdy na mnou položené otázky, pane Sidrachu, nebo je neslušné se ptát tam kde se má věřit a nepochybovat?

Iv.

Odp5: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 13.8.2011 20:45

Zeptám se vás, co si myslíte vy?

Odp6: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
ivan, 13.8.2011 22:13

Myslím, že byste takovouto zkoušku nikdy nepodstoupil a nepodpořil její pravdivost, nezpochybnitelnost a proveditelnost. Nakonec, je mnohem užitečnější se od Vás něco přiučit, nebo být aspoň naveden do oblastí mysli kde jsem dosud cizincem, než si nevědět rady co s hromádkou popela.

Docela bych se vrátil k Vašim, nebo aspoň Váma prezentovanému výpočtu možností vzniku života, myslím, že tam máte logoické chyby. Uvádím je na příkladu nabídky bank, kde si mnohý lovený klient neuvědomuje skok na špek nabídky. Je to někde nahoře. Iv.

Odp7: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 14.8.2011 16:31

Je to váš názor Pane Ivane, co se týká mne, pokud je něco, co je nepochybně pravdivé, pak se nebojím podstoupit tuto myšlenku, ale myslím, že tato rovina mého subjektu je pro vás nepodstatná.

Já bych se také rád jistě vrátil na váš dotaz o pravděpodobnosti vzniku života. Je třeba si prve uvědomit, že vámi uvedený argument, ve kterém se vyhneme obrovskému množství počtu pravděpodobnosti v jediném kroku, nemůže být platný. Ke vzniku života je zapotřebí mnoha určitých a specifických kroků (stupňů složitosti), které nevznikají mávnutím šmahem, ale procesem, nejprve musí dojít k úplnému vývinu biologických systémů (součástek), pak teprve s nimi můžete začít stavět. I kdyby váš návrh byl platný, byla by to víra všech vír - náboženští horlivci by se mohli co přiučit. Jak už bylo uvedeno, ani náhodou by nestačila doba (100 mil. let) vzniku života k primitivním formám. Ostatně tato víra by se osvědčila v ohnivé peci praxe, pokud evolucionisté věří, že dům (komplet se vším všudy) byl postaven šťastnou náhodou, ať si tedy vsadí, když tam je ta šance, pokud spíše vsadí, že ten dům byl postaven inteligentním činitelem, jejich víra v náhodu shoří, a víra v inteligentní zásah pak vyplyne jako racionální víra.

Zrovna jsem posílal jeden dokument Panu Merlinovi, v 35. minutě je ilustrován takový, trochu směšný příklad pravděpodobnosti počtu abiogeneze, ledacoz však vystihuje, je zde:

http://www.youtube.com/watch?v=cIZAAh_6OXg

Pěkný den

Sid.

Odp7: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Platfus, 15.8.2011 0:49

Zaujala mě ta tebou uváděná „zkouška ohněm“ a to doslova. Bible obsahuje pár příkladů zkoušky víry, které jsou běžně pro člověka těžko akceptovatelné. Říkám si, že věřící má přece jen možnost zůstat stranou a odvrátit pochybnosti o sobě samém, je-li jeho víra dost pevná. Stačí si říct - bůh nemá rád pošetilce a já si pro tento úkol nepřipadám vyvolen :-).

Odp3: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
zákys, 10.8.2011 22:56

Kde je ta práce publikována?
Byla někým oponována?
Nebo je to jen kompilace z nesčetných odborných prací, statí, článků, poznámek...?
O jaký váš výzkum!!! se opírá.
Uveďte stručně předpoklady a závěry.
Jinými slovy, jakou hypotézu jste testoval?
Na jaké hladině významnosti(hypotézu) se vám ji podařilo dokázat/zamítnout?

Odp4: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 11.8.2011 0:32

Tato práce publikována nebyla a také nebude publikována. Vycházím z odborných vědeckých prací a veškerých zdrojů, dalo by se to nazvat kompilací, až na určité myšlenky. Příspěvek, který jsem poslal, se konkrétně opírá o výzkum embryologa Michael K. Richardsona a o vědeckou literaturu.

Odp5: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
zákys, 11.8.2011 15:13

Nechce se mi, ale co mám s tímto pánem dělat...
Otázka 1. Kde je práce publikována.
Odpověď: Nikde.
Otázka 2. Je to kompilace....?
Odpověď: Ano. Ale opírá se vědecké práce(sic.) a VEŠKERÉ zdroje(to nemyslíte vážně. Takové nabubřelosti je schopen snad jenom Klaus).
Závěr: To co zde předvádíte je na referát pro seminář studenta 3. semestru nějakého oboru biologie. Na této úrovni se toleruje mimo otevřený rasizmus bigotní náboženskou nesnášenlivost snad všechno.
Otázka 3. O jaký VÁŠ výzkum se práce opírá.
Odpověď: Neopírá se o žádný můj výzkum. Komentuje výzkum cizí.
Závěr: Nedozvěděl jsem se, jestli umíte aspoň připravit preparát pro mikroskop. O dalších detailech jako je kterou stranou se do mikroskopu hledí mlčím a zavírám oči.
Otázka 4. Jakým způsobem testujete hypotézu(y) vašeho výzkumu.
Odpověď: Neodpověděl jste. Asi nevíte na co jsem se vás ptal.
Závěr: Neumíte zřejmě číst.
Když jsem vám navrhoval ten časopis Vesmír od kterého jste se neobyčejně hloupě distancoval, co vás definovalo jako jednoho z těch, kteří se neustále snaží svojí přítomností porušit ekologickou rovnováhu planety, navrhoval jsem vám možné. Jen tak namátkou jsem si vzal do rukou Vesmír č. 6. letošního roku a tam čtu příspěvek tohoto znění: „Může naturalistická evoluce vysvětlit vznik vědomí?“
Tak všem čtenářům Svíce sděluji, ten Sidrach tvářící se jako alter ego Paula Ericha nebo Konráda Lorenze je někdo, kdo své zažívací potíže řeší na Svíci. Na Oslu.cz by jej okamžitě mazali.

Odp6: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Platfus, 11.8.2011 15:44

Zákysi, působíte na mě jako člověk, který všechno zná a všude byl dvakrát. Co kdyby jste místo útoků na ostatní a probírání toho, co jste všechno čet, přišel nedejbože s vlastní myšlenkou. Ta se bohužel za těmi ústavičnými útoky poněkud ztrácí. Nenechávejte mě tak dlouho čekat :-).

Odp7: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
zákys, 11.8.2011 17:13

Pane Platfusi. Celý život se živím myšlenkami jiných. Vůbec se za to nestydím. Cítím však velice silně, když to někdo dělá také, a tváří se jako Kolumbus.
A teď k vám. Když se přestanete pořád obdivně dívat do zrcadla a trochu se rozhlédnete(budete pečlivě číst a čtené si pamatovat) uvidíte, že opakujete slova již mnohokrát řečená.
Slova Isaaka Newtona je dobré si pamatovat: "Jestliže jsem viděl dále než ostatní, bylo to proto, že jsem stál na ramenou velikánů.
A ten člověk byl ve svých objevech opravdu původní. Takové štěstí, nebo neštěstí(Giordano Bruno) mají jenom nemnozí.
Ale co to píši. Píši člověku který je tak mrňvej, že když začne pršet, dozví se to určitě poslední. Nevím kde jsem to četl. Tak to berte jako moji myšlenku!

Odp8: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Platfus, 11.8.2011 19:15

Ani si o sobě tak nemyslím, že jsem sežral Šalamounův finální produkt metamorfózy potravin (jak by řekl klasik), ale nemám potřebu v diskusi zadupávat ostatní do země, aby vynikla moje velikost. Pravda, ve vašem případě tomuto nutkání čas od času podlehnu. Stydím se :-).

Odp6: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 11.8.2011 21:54

Já fakt nevím, neberte si to špatně, ale z toho, jak nedůstojně odpovídáte, nejeví se vaše normálnost. Jak se ve čtvrté otázce můžete ptát na to, jakým způsobem testuji hypotézu mého výzkumu, když jste si předtím ve třetí otázce sám zodpověděl, že se má práce o žádný můj výzkum neopírá.
Myslím, že není k užitku mě urážet. O časopisu Vesmír jsem se vyjádřil, a na vaše otázky jsem dostatečně odpověděl.
Spíše by mě zajímalo, odkud pramení vaše agresivita, nelíbí se vám, že obhajuji svůj článek? Pokud se vám něco nelíbí, nebo se vám něco nezdá na mých příspěvcích, můžeme se v klidu a normálně o tom domluvit. Ostatně jsem ani o své práci hovořit nechtěl, nicméně byl bych rád, kdybychom pokračovali v normální diskuzi k danému tématu.

Přeji vám pěkný den.

Sid.

Odp: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
ja111, 14.8.2011 5:00

Při propagaci evoluční teorie se často oponovalo vědeckými metodami, ale byly vždy zcela vědecké?
ano
Jsou důkazy evolučního modelu opravdu tak jasnými důkazy, jak se nám představují médii a vědeckými časopisy? V poslední době se dovídáme o nálezech, které byly objeveny již dříve, ale protože nezapadaly do schématu evoluční teorie, tak se nezveřejňovaly, nebo se úmyslně zlehčoval jejich význam jaké? 150 let dávno překonané názory haeckla?
I dnes je možné se s tím setkat v některých učebnicích jako „důkaz“ evoluce. v jakých? prosím uveděte konkrétní učebnice aby jse si to mohli zkontrolovat. podle me lžete..

Odp2: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 14.8.2011 15:42

Ačkoli Haeckelova falza byla seriózními embryology odhalena již před sto lety, myšlenky – ontogeneze = krátká zhuštěná rekapitulace fylogeneze, se stále ozývají dodnes ze setrvačnosti evoluční propagandy 20. století. Jeden z nejznámějších evolucionistů, Stephen Jay Could (dnes už zesnulý) vzpomíná, jak jej ve školách stále vyučovali tohoto podvodu, někteří z nás si mohou také zavzpomínat, na vývoj jedince opakující vývoj živočichů. I po roce 1990 můžeme narazit na literatury propagující tuto myšlenku včetně vysokoškolských skript užívaných v úvodních kurzech biologie na univerzitách, kde se tvrdí:

“V mnoha případech můžeme vývojovou historii organismu pozorovat v jeho embryonálním vývoji, kde embryo vykazuje charakteristické znaky svých předků. Například u lidského embrya v jisté počáteční fázi jeho vývoje pozorujeme žaberní otvory jako u ryb.”

V hodně užívané americké učebnici biologie vydané roku 2002. s titulkem „Embryonální vývoj obratlovců“ se říká:

„Všimněte si, že embryonální stadia obratlovců vykazují neobyčejnou podobnost jednoho s druhým, přestože jsou z různých tříd (ryby, obojživelníci, plazi, ptáci a savci). Všichni obratlovci začínají zvětšenou hlavovou oblastí, žaberními štěrbinami a ocasem, bez ohledu na to, zda si tyto znaky podrží i v dospělosti.“

(PETER H. RAVEN and GEORGE B. JOHNSON, Biology, 6th ed,, McGraw Hill, 2002)

I když je tento komentář bez Haeckelových kreseb, dává falešný dojem, že lidská embrya – jakožto členové podkmene obratlovců – mají žaberní štěrbiny. To je však zcela jasně mylné. Faryngální oblouky v lidském embryu nemají naprosto žádnou spojitost se žaberními štěrbinami, ale vytvoří se z nich vnější a střední ucho, krční kosti, svaly, nervy a žlázy.

V dokumentárním filmu zvaný „Kymatica“ (2009) je řečeno:

„Lidské embryo opakuje vývoj všech druhů. Když se vajíčko a spermie spojí, vznikne jednobuněčný organismus. Během hodin se tato jediná buňka začne množit mnohem rychlej než u jiných druhů. O 4 týdny později se zárodku vyvinou žábry, napodobující podvodní život. O několik dalších týdnů se mu vyvinou plíce a ocas podobný plazům. Od této chvíle můžeme rozpoznat savce, a později formu primáta. Zbavuje se embryonální srsti. Až se nakonec ukáží charakteristické rysy lidského dítěte.“

Je pravdou, že tato myšlenka z moderních učebnic se pomalu vytratila, přesto učebnice z 90. let a níže, obsahují Haeckelovy bludné názory, podporující darwinismus, které dodnes zaznívají. Nicméně to není nic nového, že učebnice uvádí Haeckelovův podvod na podporu darwinismu, mnoho internetových stránek na toto poukazují, a pokud si přejete konkrétní seznam literatur pojednávající o těchto bludných myšlenek, máte možnost zajít do knihovny, nebo určitě doma možná ještě najdete Haeckelovy rekapitulace.

V každém případě Haeckelova embrya pomohla ospravedlnit potraty, nedávno jsem četl (nepamatuji si, kde konkrétně) o ženě, která vzpomínala, jak jí doktor vysvětloval na snímcích, že při potratech nezabíjí lidi ale živočichy, to ovšem berte jako marginální poznámku.


Za povšimnutí stojí obhajoba Haeckela před akademickým senátem:

„Po tomto kompromisním přiznání k podvrhu bych se vlastně měl cítit zahanben a zničen, ale mou útěchou je, že vedle mě sedí na lavici obžalovaných stovky dalších spoluviníků, mezi nimi řada nejspolehlivějších pozorovatelů a biologů skvělé pověsti. Převážná většina všech vyobrazení v nejlepších učebnicích biologie, v pojednáních a zprávách by si zasloužila stejnou měrou obvinění z podvrhu, neboť jsou všechny nepřesné a více či méně padělané, schematické a vykonstruované“
(Hitching, 1982, s. 204).

Přeji vám pěkný den Pane Ja111

Sid.

Odp3: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
ja111, 17.8.2011 5:24

no já mám před sebou učebnice přírodopisu pro zák. školy od roku 1991 do 95 a nic se tam o Haeckelovy nepíše pak mám svojí učebnici biologie pro střední školy a taky nic. a pak mám skripta mojí manželky s oboru molekulární biologie a biochemie organismu, a taky nic. jediné co se tam píše je něco jako na wiki
http://cs.wikipedia.org/wiki/Evolu%C4%8Dn%C3%AD_teorie#Haeckelovy_n.C3.A1.C4.8Drtky_embry.C3.AD
můžete uvést české učebnice nebo skripta a školu kde se to učí?
já vám stejně tak mohu argumentovat že v afganistamu se děti učily v roce 2001 že amerika je velký satan. nebo co se učí amišové, ale bevíme se čr ne?
protože jestli se bavíme o celém světě tak se vsadim že se někde učí že svět je placatý.

Odp4: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
Sidrach, 17.8.2011 13:34

Známou učebnici - „Embryonální vývoj obratlovců“ od Petera H. Ravena and George B. Johnsona, hojně užívanou v Americe nelze srovnávat se zapadákovem jako např. s nějakými amiši apod. Tak stejně dokument „Kymatica“ hojně rozšířen po celém světě, nelze argumentačně srovnávat s politicky ovlivněnými naukami a subjektivního mínění o satanství Ameriky.

Odp5: Evoluční teorie: fakt nebo jen teorie?
ja111, 18.8.2011 15:05

tak aby jsme si to ujasnili učí se v české republice něco o tom že haeckela kresba embryi má dokazovat evoluci nebo ne? nechci řešit situaci v usa protože jsem tam nechodil do školy a ani jsem tam nebyl bavím se o tom co znám...

Diskuse
Vlastimil Čech, 10.8.2011 9:27

Tak tohle je nádherná diskuse... díky, pane Sidrachu... a vlastně díky všem diskutérům... moc se mi to líbí...

Odp: Diskuse
Tlapka, 10.8.2011 10:51

Že jo .. já taky ♪

Odp: Diskuse
Vlastimil Čech, 12.8.2011 0:35

A už se mi to nelíbí Zakyslý pane...Váš agresivní, bohorovně nabubřelý způsob debaty je zde na Svíci poněkud nezvyklý... třeba opravdu jste abnormální... myslím úúúžasně chytrý, neskutečně vzdělaný, všechno víte, všude jste byl dvakrát... ale pane Zakyslý... my jsme jen obyčejní lidičkové, kteří vědí, že nemohou spasit svět... bavíme se o věcech, které vidíme, které jsme zažili, které se nás týkají... Vy na nás s ohromnými ekonomickými theoriemi, cizími výrazy a skoro posměšky, že tomu nerozumíme... a my se jenom divíme, kde že jsou ty výsledky vás, těch ekonomických výtečníků, co všechno vědí, ten blahobyt, co nám sliboval Tunel Dědek, abych nemusel používat sprosté slovo V. Klaus, ...jak to, že skutečná hospodářská praxe a hlavně její výsledek je pro nás úplně, ale úplně jiný... Kdybyste se se, pane Zákysi, podíval na naše předchozí diskuse, tak byste si možná všimnul, že jsme se někdy docela neshodovali, ale snažili jsme se diskutovat k předmětu... z Vás mám pocit, že diskutujete k osobě... neberte to, prosím, tak že bych Vás chtěl nějak „umravňovati“, to mi nepřísluší... ani Vás nechci dokonce z naší debatní společnosti nějak vyhnat, nějak urazit... chci Vás jen požádat, ve vší slušnosti, zda byste nemohl svůj způsob diskuse poněkud přizpůsobit trochu vlídnějším způsobům, které jsou zde víceméně zvykově zavedeny... Neberte to ve zlém, pane Zákysi, snad jste ustaven okolnostmi, které nechápeme a neznáme, dozajista jste mladým, moderním junákem, u kterých se skrytě nadřazený, agresivní způsob vyjadřování skoro očekává... hodně bych si přál, aby Svíce byla společností debatérů, kteří jsou k sobě ohleduplní a dokáží i nesouhlasný svůj názor vyjádřiti tak, aby neranili duši svého oponenta...

Odp2: Diskuse
Tlapka, 12.8.2011 11:55

Bohužel mám pocit pane Čechu, že přizpůsobivost a tolerance jsou nejtěžší věci na světě :-)

Odp3: Diskuse
Juras, 14.8.2011 1:04

Nejtěžší je náš sud s medem, co ho máme s mámou ve sklepě ;-)

Odp4: Diskuse
Tlapka, 15.8.2011 11:39
Další podvod sloužící k podepření...
Sidrach, 14.8.2011 17:18

Další podvod sloužící k podepření Darwinovy teorie byla proslulá anglická mystifikační kampaň okolo Piltdownského člověka (Eoanthropa), spuštěná v roce 1912. Padělatelé použili antickou lidskou lebku, kterou opatřili dolní čelistí současného orangutana a přizpůsobili tak, aby vypadala jako velice stará. Zuby opočlověka opilovali, aby se více podobaly lidským. To už bylo mnohem závažnější než Haeckelův podvod. Padělek byl vydáván za dlouho zoufale hledaný „chybějící článek“ mezi člověkem a jeho předpokládaným předchůdcem podobným opici.

Za tímto podvodem stáli téměř všichni tehdejší angličtí špičkoví bojovníci za evoluci! Kolegové z celého světa se k těmto význačným vědcům připojili tak horlivě, že trvalo celých 40 let, než byl podvod odhalen.


„Ve dvacátých letech 20. století začaly vykopávky fosilií v Ču-ku-ťienu, asi 40 kilometrů na jih od čínského hlavního městě Pekingu. Mezi roky 1929 a 1937 tam bylo objeveno 14 fragmentů lebek, 11 spodních čelistí, spousta zubů, několik částí koster a velké množství kamenných nástrojů. Stáří pozůstatků bylo odhadnuto na 500 000 až 300 000 let. Tento předek člověka dostal jméno Homo erectus pekinensis, zkráceně také pekingský člověk, a dodnes je pokládán za pevný článek lidského vývoje.

Většinu studií těchto fosilií prováděl Davidson Black do své smrti v roce 1934. Po něm následoval německý badatel Franz Weidenreich, jenž fosilie studoval do roku 1941, kdy z Číny odjel. Originální fosilie zmizely v roce 1941, kdy měly být lodí převezeny do Spojených států. Je pouhá náhoda, že originály už nejsou k dispozici, zvlášť když neexistují ani fotografie originálů?

Veškerá fakta týkající se pekingského člověka shromáždil v roce 1947 učený misionář Patrick O´Connell, když se vracel z Číny. Objasnil, že místem nálezu pekingského člověka byla jáma na vápno. Proto se zde již od raných dob vápno také pálilo. Domácí obyvatelé mívali ve zvyku zabíjet opice a pojídat jejich mozky. Když se pak pahorek nakonec částečně zřítil, byli tam pohřbíváni lidé, jejichž kosti časem ve vápenných vrstvách zkameněly. Nakonec byl pekingský člověk rekonstruován s uměleckou licencí jako směs opičích a lidských kostí.

„Předpokládá se, že jistý dr. Pchej, jenž jako jediný pokračoval ve vykopávkách za Japonské okupace, měl dobrý důvod nechat fosilie zmizet; údajně podle nich zhotovené modely se totiž příliš neshodují se střízlivými popisy lebek od Marcellina Boula, Teilharda de Chardin a abbé de Breuila, kteří si nálezy nezávisle na sobě prohlíželi. Navíc byla široké veřejnosti zatajena skutečnost, že se v Ču-ku-ťienu v rané historické době provozovala čilá průmyslová činnost“ (Cris-well, 1976, s.92).
Je možné, že se při těžbě vápence zřítil celý svah hory. Kdysi dávno vybudované vápenné pece, v nichž se topilo slámou a rákosím, byly zavaleny masami suti. Tento scénář vysvětluje existující vrstvy popela, z nichž by se jinak muselo vyvozovat, že pekingský člověk už uměl používat oheň.

„Řítící se masy horniny uvolnily dutiny pod sebou. V těchto dutinách byla skutečně nalezeny kosti. Vznikla tak verze, že ,pekingský člověk´ žil v jeskyních. Málokdo také ví, že ve vápencovém lomu v Ču-ku-ťienu byly vedle zvířecích kostí nalezeny i pozůstatky pravého člověka; nejspíš jej zavalil sesuv hory… Vlastní doklady existence ,pekingského člověka´… se nejlépe shodují s pozůstatky velkých, dnes vyhubených makaků nebo paviánů, jichž bylo ve stejném kraji nalezeno velké množství. Lidé je lovili a násilně otvírali jejich mozkovnu, aby se dostali k výživnému obsahu. Tak vznikla hororová pohádka o našich kanibalských předcích. Ale ,pekingští lidé´ byli docela normálními Číňané.“ (Criswell, 1976, s.92n.)
(Evoluce – podvod století, Hans Joachim Zillmer, s. 216)


V r. 1925, v americkém státě Tennessee, se konal soudní spor o platnosti Darwinovy teorie. Ta byla potvrzena na základě důkazů prezentovaných prof. H. H. Newmanem, o existenci „člověka nebraského (Hesperopitheca)“, který žil v Nebrasce před milionem let. Tento pračlověk byl zkonstruován na základě nálezu jednoho zubu pravěkého prasete (pekariho). Podvod byl sice r. 1927 odhalen, obrázky z knih a muzeí odstraněny, ale darwinismus byl veřejností na jeho základě přijat. Podobně na tom je člověk Jávanský (Pithecanthropus) ze tří zubů kusu opičí lebky a lidské holenní kosti nalezené 15 m od hromady lidských a zvířecích kostí.

Odp: Další podvod sloužící k podepření...
zákys, 14.8.2011 19:52

V literární časopise a jmenuje se Host do domu, který mimochodem stále vychází, byly dnes dávno mrtvým Janem Skácelem (60 léta), než mu komunisté zabránili publikovat, publikovány veselé noticky, které se jmenovaly „Kouzlo nechtěného“. Tyto úsměvné poznámky se týkaly smrtelně vážně míněných úletů jejich autorů.
Pan Sidrach má zřejmě vážné důvody, aby se cítil jako „posel Boží“ ve své neutuchající snaze vybojovat vítěznou bitvu s Charlesem Darwinem a je možná pyšný za tento svůj boj vedený ve prospěch biologie. U Jana Skácela by měl v jeho sloupku zaručené místo.
Na knižním trhu je skvělá učebnice od Campbella N.A.,Reece J.B. jmenující se Biologie.
V její recenzi čteme: „Je první komplexní učebnicí obecné biologie takového rozsahu na českém trhu. Jedná se o překlad světově nejúspěšnější učebnice v této oblasti a to dává záruky její kvality. Za obrovský úspěch jejího anglického originálu, a to jak u studentů, tak u učitelů, „může“ především sjednocující pohled na živou přírodu, který nabízí z úrovně současného poznání. Kniha přitom nezatěžuje čtenáře různými nedávno objevenými detaily, které by beztak byly během několika měsíců překonány jinými novinkami.“
Pan Sidrach by neměl lenit a rychle vytáhnout z portmonky 2 595 Kč a utíkat si ji koupit, než mu ji Kalousek pěkně zdraží.
Možná pak přestane holdovat „astrologii“ a čas, který má na této Zemi vymezený, bude raději věnovat „astronomii.“

Odp: Další podvod sloužící k podepření...
ivan, 15.8.2011 19:29

Z hlediska logiky je možné všechny úmyslné podvody nebo omyly vyloučit z podpory jakéhokoliv děje, ale samy o sobě nejsou důkazem o tom, že děj neproběhl.

Zkrátka, Darwin vyslovil svoji doměnku na základě svého pozorování bez dějové souvislosti s vašim tvrzením o pozdějších možných nebo prokázaných podvodech. Děj neprobíhá v obráceném pořadí, tedy pozpátku.

Za sebe říkám, že mě je úplně jedno jestli jsem byl stvořen z něčí dlouhé chvíle a neprozkoumatelných pohnutek, nebo jestli jsem pouhou opicí.

Je zřejmé, že obhajoba vašich stanovisek je velmi dobře předpřipravená, škoda, že i s vtažením dějových nesouvislostí, spíše emotivností. Proč?

Svět je prosáklý padělkama, podvrhama, ale i originálama.

Padělají se hodinky, průmyslové vzory, osvědčení, vysvědčení, důkazy i historie, to před našima očima.

Pyrit se tváří jako zlato, korálovka jako korálovec. Otázkou je, jestli máme před sebou čtyři originály nebo dva originály a dva padělky. Co myslíte?

Jde pouze o to, jak kdo onu věc vnímá. Nakonec nezvítězí, nebo nemusí zvítězit skutečná pravda, ale pouhá představa o ní, ta se stane základem pro příští realitu a její pozdější výklad pro tu další a tak a tak. Nebo ne? Neděje se tak?

Odp2: Další podvod sloužící k podepření...
Sidrach, 15.8.2011 21:17

To je jistě pravda, že nejsou sami o sobě důkazem, pokud však vyslovíme domněnku (hypotézu), která postuluje proces a popisovaný vývoj směřující ke složitosti, a přitom se nepotvrdí, a mnohými důkazy naopak zpochybní, celá tato hypotéza, byť dobře rozpracovaná, zůstane jako neprokázaná, bez přímé faktické podpory.

Samotný akt stvoření vám musí být jedno, tato myšlenka však nabývá nového rozměru v celém smyslu uvažování a smyslu života.

Samozřejmě se na evoluční teorii podíváme ještě blíže, zda princip, který postuluje, není pouhá snaha, podobná té ve středověku, kde bylo snahou proměnit olovo ve zlato.

V každém případě, každý chce dosáhnout vystižení objektivní pravdy, než nějakou pouhou interpretaci.

Přeji pěkný den

Sid.

Odp3: Další podvod sloužící k podepření...
ivan, 15.8.2011 22:07

Asi vás překvapím, pane Side, ale nějak jsem dospěl k tomu, že život žádný smysl nemá, prostě jenom začíná a končí, to je všechno. Jestli se Vám to zdá málo, tak mně taky.

Jediný možný smysl života je jeho zánik.

Odp4: Další podvod sloužící k podepření...
Sidrach, 16.8.2011 12:14

Pokud je život takový, že jednou přijde a zase skončí jako raní rosa, že jeho pravý smysl a celé naplnění tkví v pachtění se životem směřující ke smrti, pak kde se vzala ta touha po něčem vyšším, a to jak po smyslu života, vyšší naději nebo prožívání celé reality, když údajným smyslem je pouze hezky žít a pak třeba dobře pohnojit půdu pro další generace, která zase pohnojí půdu pro ty další. Odkud se vzala ta idea, myšlenka, toužit po něčem vyšším a naplňujícím. Pokud nejvyšším smyslem života je pachtění se životem, měl by nás potom napadat jiný vyšší smysl života? Já myslím, že ne, co myslíte vy?

Ateisté jako třeba Fridrich Nietzche za předpokladu, že život je jenom pouhý zánik dospěl k nihilismu, jinými slovy, všechny hodnoty spjaté s životem jsou jen pouhé iluze, nejpřednější je teď hned si co nejvíce života užít a udělat vše proto, abych si já (pouze jenom já, ostatní mě nezajímají) si života nejvíce užil, popř. zajistil vše proto, aby ta čekárna na smrt byla co nejluxusnější.
To je opravdu pesimistický pohled nejvyššího řádu.

Odp5: Další podvod sloužící k podepření...
Juras, 16.8.2011 13:08

Jenomže i ten ateista si podvědomě není úplně jistý...

Odp6: Další podvod sloužící k podepření...
Tlapka, 4.11.2011 13:38

Ale já ano a podvědomě taky. Jsem sama na světě?

Odp5: Další podvod sloužící k podepření...
zákys, 16.8.2011 17:01

Co je to „něco vyšší a naplňující“?
Jestliže ode dneška dejme tomu za 100 let by mělo lidstvo vyhynout ( na lidstvo až na několik nepoučitelných jedinců LIDÉ programově kálejí ), tak služba nějakým(sic?) vyšším cílům je věcí charity, nebo setrvačnosti...
To co označujeme termínem společnost je formou existence rodu, tedy biologické kategorii. Kdyby někdo (nějaký člověk!!!) vynalezl jinou formu života než je ta naše, říkáme jí společenská, společnost by nebyla, ale rod, rod, ten by existoval. Takto jsou společenské organizace, filozofie, civilizace, kultura, sport, náboženství... prostředkem k udržení rodu.
Všechno co máme, i to co zde tak s posvátným zaujetím opěvujete, jsme si vytvořili (ne vy, já, ale lidé před námi a my jsme se do tohoto stavu vesele narodili) proto, abychom se snadněji pářili a množili.
Otology, a mezi ně patříte jak neustále dokazujete také vy, musí tento stav pobuřovat. Vždyť oni sami se považují za ontotovornou substanci.
Když si uvědomí, že eliminací přirozeného výběru jsme dosáhli nadprodukce biologicky nezdatných jedinců, domestifikací jsme dosáhli poruch metabolismu, takže kolem nás defilují stále houstnoucí armády otylých..., tak se jim z hrdel začnou řinout slova „vyšší“, „naplňující“… Ta biosféra (místo toho abych se zavrtal hluboko do litosféry, až někam k Mohorovičově linii diskontinuity) se mi stále vnucuje… Zápas se zvířaty nám nahrazují války. Proti těm zvířatům nežijeme bezpečněji, ale jen podstatě pohodlněji. Ale i to je otázka.
Pět ódy na ŽIVOT věčný, mně připomíná tonoucího, který se chytá slámky.
Lepší jsou dva panáky poctivé buchlovské slivovice. A jdu!!!

Odp6: Další podvod sloužící k podepření...
Sidrach, 16.8.2011 19:33

Zajímavý pohled, vaší terminologií byste mě málem přesvědčil o vaší akademické profesi. Napsal jste otology? Nemínil jste spíše ontology? Poněvadž otolog je ušní lékař. Přeji pěkný den a děkuji za váš názor.

Sid.

Odp7: Další podvod sloužící k podepření...
zákys, 16.8.2011 21:43

To víte, že ontolog(ie). Píši třemi prsty a dívám se na klávesnici, tak překlep nebo nedoklep, není nic neobvyklého.

Odp8: Další podvod sloužící k podepření...
ivan, 16.8.2011 21:50

Chtěl jsem v tuto chvíli napsat to samé. Nedoklepy mám u některých písmen velice časté.

Odp7: Další podvod sloužící k podepření...
Tlapka, 4.11.2011 13:36

Otolaryngolog.

Odp8: Další podvod sloužící k podepření...
Platfus, 4.11.2011 15:01

Nebo ještě lépe otorinolaryngolog, když těm uším přidáš ještě nos a krk :-). To je jedno ze slov co zní podobně libozvučně i když ho čteš pozpátku.

Odp5: Další podvod sloužící k podepření...
ivan, 16.8.2011 22:45

Nietzche byl hořkobolný depresák, ale jeho vidění světa bylo jeho viděním. Co vím, tak byl milovníkem špatného počasí a nepohody, myslím, že ani o nějaký luxus nestál.

Na chvíli se odmlčím a budu sledovat váš rozhovor s paní Evou. Měl byste vyzvat dámu aby vstoupila do Vaší ladírny smysluplných životů. Těším se na vaše rozhovory. budu na blízku. Iv.

Odp6: Další podvod sloužící k podepření...
zákys, 16.8.2011 23:10

„Odvážnými, výsměšnými, násilnickými, tak nás chce moudrost. Je ženou, a nemiluje, než muže válečníka.“ Napíše tato slova hořkobolný depresák? Nebo člověk při pominutí smyslů?
Jak snadno zde dávají nálepky lidem ti, kteří by jim nemohli ani tkaničku u botů zavázat.

Odp7: Další podvod sloužící k podepření...
ivan, 17.8.2011 0:18

Omyl, omyl. Deprese má i maniacké stavy, kdy se nám všechno daří, máme síly na rozdávání, jsme plni nápaů, sršíme vtipem, tvoříme! Nemusíme spát a den je pro nás příliš krátký a velké problémy jsou prkotinou.

Netroufnul bych si ani na ty kaničky!

Odp8: Další podvod sloužící k podepření...
zákys, 17.8.2011 8:44

A máme zde najednou psychiatra...
Profesoři Vondráček s Myslivečkem, a to jsem jenom u našich nestorů, se musí v hrobě obracet.
Kam jsme se to jenom dostali.
Doufám, že to bude Fantastické a magické z hlediska psychiatrie...
Teď jsem si vypujčil název knihy profesora Vondráčka.
Je to dobrá kniha dokonce s názornými ukázkami (většinou umělecká díla), takže si počte i dočasný majitel IQ!.

Odp9: Další podvod sloužící k podepření...
Tlapka, 17.8.2011 8:51

Přečtěte se Hoschla, abyste mohl mluvit o Psychiatrii.

Odp10: Další podvod sloužící k podepření...
zákys, 17.8.2011 10:03

Ale milá Tlapko, já toho přítele Václava Klause trochu znám. Mimo jiné taký svého času v tom již vzpomínaném Vesmíru vycházel na pokračování jejich rozhovor. Tam pan Hoschl Klausovi servilně přizvukoval. Pan Hoschl využívá své nesporné odborné erudice k podpoře liberálních trendů v naší společnosti. Tento svět ekonomie je pro něj stejně poznaný jako pro každého vzdělaného laika. Ale to když mám potřebu do něj nahlédnout si raději počtu v knihách Naomi Kleinové. Mimochodem má dnes článek na BL: http://www.blisty.cz/art/59812.html
Něco vám prozradím. Když chcete ne studovat, ale jen trochu rozumět Michelu Foucaltovi (a to jsme jen u jakési „malty“ držící pohromadě tento rozpadjící se svět podivných významů) bez značného penza znalostí z psychiatrie se neobejdete.
Také se omlouvám za to, že jsem ze šetrnosti k čtenářům uvedl jenom dva naše, ale skutečně významné psychiatry, prověřené historii tohoto lékařského oboru.
Tu knihu „Fantasické a magické z hlediska psychiatrie“ si sežeňte. Vondráček ji napsal spolu s právníkem Holubem. Bude někde v knihovně. Její první vydání bylo okamžitě rozebráno (1970) nové vydání je z roku 1993. Je napsána pro zvídavé laiky. Potkáte se tam se známými i neznámými literáty, malíři, pohádkami, mytologickými postavami a to na křídovém papíře.

Odp11: Další podvod sloužící k podepření...
Tlapka, 17.8.2011 12:25

Fakt je moc dobrá a Vondráček má úžasný sloh a přehled. Líbí se mi více nez Hoschl, ale zase v jeho době nebyly ještě biochemické znalosti jako za Hoschla. Já jsem ji dávno četla a pak mi ji někdo... no taky se chtěl asi poučit.

Odp9: Další podvod sloužící k podepření...
ivan, 17.8.2011 20:00

V mých asi třiceti jsem to zažil na sobě samém. Skutečnou depresi! Prostě jsem najednou nemohl vstát z postele a jít do práce, další den zase a tak každý další. Věděl jsem, že lítám v prů..ru, ale nebyl jsem schopný zajít ani do telefonní budky, stejně bych nedokázal nikomu vysvětlit co se stalo. Nakonec to nebylo jasné ani mně. V té době byla nemoc pouze chřipka nebo úraz. Nějaké ,,nechce se mě do práce protože nemůžu" nebylo pro nikoho pochopitelné. Přišel jsem sankcema o celou dovolenou - jeden den za dva, pak mě už hrozilo narušování plánu organizace v soc. vlastnictví a popotahovačky s VB + trestní stíhání, to celou věc ještě zhoršovalo. Tehdejší zaměstnavatel s odporným názvem JZD Rudá záře V. Přílepy mě chytil do pasti způsobem dnešních vychcafirem. Prostě mě podstrčil s pracovní smlouvou brigádníka s omezenou dobou, smlouvou o členství v družstvu. Pro nezkušence to byla past jako prase. Po skončení smluvní doby jsem si šel pro výstupní razítko, kde mě bylo vysvětleno, že nemůžu odejít protože jsem se stal členem družstva, a jako takový nemůžu dát výpověď z pracovního poměru, ale ukončením členství až po uplynutí zemědělského roku, který je od září do září. Tedy skoro za dva roky, protože všechny návrhy o ukončení schvaluje valná hromada. Děs! Tehdy mě pomohla náhoda protože tehdejší Mladá fronta sháněla řidiče - brigádníka, kam jsem se přihlásil. Nevím jak to udělali, ale nějak si mě vyreklamovali, asi vyšší bere, podle tehdejších pravidel.

Skoro dva roky jsem byl držený v prostředí které jsem nesnášel.

Tehdy, po skončení ,, věznění,, jsem zažil co to je přeprat obra, přeskočit údolí, rozdělat oheň vlastním tělem, nebo přesvítit slunce. Totální euforie! Bylo mě líto jít spát protože to byla škoda času. Nakonec všechno nějak samo vychladlo, ale vím, že je možné skončit v blázinci stejně jako v kriminále pro to samé. Ten rozdíl tvořila pouhá náhoda. Nikdo neví která maličkost nebo okolnost nás nastartuje.

Střídačky různých stavů bez zjevné příčiny jsem zažíval více než dva roky.

Odp4: Další podvod sloužící k podepření...
Tlapka, 17.8.2011 8:48

Smysl života je pomnožit se a zemřít. Nic jiného v tom není.

Odp5: Další podvod sloužící k podepření...
ivan, 17.8.2011 21:32

Je to jedna z velice pravděpodobných možností, přitom je pro mnoho lidí těžce přijatelná.

,,Přece není možné aby celé to sebezáchovné činění a snaha o sebeuznání nebylo nějak zužitkováno! " No, ne? He he.

Ale je Honzíčku, ale je!

Odp6: Další podvod sloužící k podepření...
Tlapka, 22.8.2011 12:19

Lidé hledají ve všem nějaký vyšší smysl nebo logiku, zatímco celý vesmír je částečně mechanicky a částečně chaoticky strukturován. Jen lidem je líto, že se nadřou a že jejich utrpení musí mít Vyšší Smysl.

Podrazit celou evoluční teorii jako...
Eva Bullová, 16.8.2011 18:28

Podrazit celou evoluční teorii jako celek je nesmysl, přesto jsou v této pouze teorii tak velké mezery, že ji plně věřit nemůžu. Možná, že tyto mezery budou zaplněny konkrétními rozumnými vysvětleními a byla bych za to ráda. Lidé by si měli uvědomit, že je to pouze teorie, ne ji brát jako danou věc. Jsem vystudovaná ochránkyně přírody, mám znalosti z genetiky a biologie a když jsem i přesto na střední řekla, že nevěřím v evoluční teorii, vrhali na mě ostatní směšné pohledy a mysleli si že jsem náboženský fanatik

evoluční teorie se podrazila sama
Sidrach, 16.8.2011 19:26

Pokud má evoluční teorie vratké základy, spadnout na tu tlamu někdy musí. To jistě s vámi souhlasím, že lidé by si měli uvědomit, že je to pouze jen teorie, problém je však v tom, že mnozí vědci tuto teorie neberou jako pouhou teorie, ale jako přírodovědecky dokázaný fakt, cokoliv pak tito vědci prohlasí, jeví se v očích veřejnosti jako jasná a nepopiratelná pravda.
To, že na vás na střední házeli pohledy a kdo ví jak vás ještě označovali je zcela normální. Každý kdo nesouhlasí s evoluční teorií, ihned ho označí za náboženského aktivistu, v každém případě jste byla stetečná pokud jste si stála za svým.
Říkáte, že máte znalosti z genetiky? To bych se i něco rád nového dozvěděl, konkrétně z oblasti DNA genetického kódu.

Odp: Podrazit celou evoluční teorii jako...
ivan, 21.8.2011 8:30

Romantiku, pan Sid tě o něco požádal, prosím, vyhov mu!

Už několik dní čekám, že tak učiníš. Zvol takovou formu, abych tomu porozuměl i já,- slabý průměr. Jinde si pod jiným nickem stěžuješ na nedostatek prostoru k vyjádření se, tak to tady rozbal a už nás nenapínej.

Odp2: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Juras, 21.8.2011 21:28

Nespletl ses? ;-)

Odp: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Juras, 21.8.2011 21:34

Pokud neplatí jenom jediná hypotéza, kterou teorie bere jako platnou, nelze uznat ani celou evoluční teorii. Některé principy určitě fungují. Ale uvažovat, že změny mohou vést k vznikům nových druhů, je dost silné. Myslím, že pro takovou hypotézu neexistuje žádný důkaz ani indicie.

Odp2: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Platfus, 22.8.2011 11:07

Myslím, že tahle striktnost, která je ideálem exaktních věd, se na ostatní vědy uplatňovat nedá. Protože poznatky speciálních věd nemají tak pevné založení, pravý skeptik by se tak musel vždy zřeknout soudu podle gnozeologického principu epoché. To ale dost dobře nejde, nelze žít ve vzduchoprázdnu. Ke každé teorii budou pochybnosti stejně jako vedle sebe budou existovat hypotézy, které si protiřečí.

Nejsem biolog, ale myslím, že minimálně indicie k potvrzení evoluční teorie k dispozici jsou, jinak by se dalo jenom těžko vysvětlit, proč je celkem přijímána. Co zastáváš Jurasi ty, když nepočítáme ten skepticismus :-)?

Odp3: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Juras, 22.8.2011 14:57

Já myslím, že principy vývoje, jako přežití silnějšího a mazanějšího, takové drobné posuny určitého druhu jinam, že to je nezpochybnitelné. Vidíme to už třeba jenom na lidstvu. Se směnou podmínek se mění i druh homo sapiens. Stačí návštěva středověkého hradu, kdy vidíme středověká brnění, která jsou spíš v dětských velikostech než na současného dospěláka. Tady asi nebudou hlavním viníkem geny, ale spíš strava, ale stejně to ukazuje, že ten druh se nějak mění.
Ale další úvahy - nezastávám nic, několikrát už jsem to tady psal. Jak evolucionismus tak kreacionismus vyžadují víru, a to bych si připadal hloupě.

Odp3: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Juras, 22.8.2011 15:07

Zrovna bilogie a tady evoluční teorie zas tak neexaktní nejsou. Hůř je na tom psychologie a meteorologie. A klimatologie :-)

Odp4: Podrazit celou evoluční teorii jako...
zákys, 22.8.2011 16:31

Promiňte, co je to ta klimatologie?

Odp5: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Juras, 22.8.2011 21:50
Odp6: Podrazit celou evoluční teorii jako...
zákys, 23.8.2011 8:33

Moc děkuji. Že mne to nenapadlo. Ale přesto, o míře exaktnosti, po trojím přečtení článku jsem bhužel nic nenašel...
V článku není nic ani o Köppenově klasifikaci podnebí, Bergově klasifikaci podnebí, Alisovově klasifikac podnebí dokonce ani o Flöhnově klasifikaci podnebí... Že by ta četnost klasifikačních schémat byla tou zmiňovanou neexaktností klimatologie?
Musím se jít podívat do nějaké učebnice fyzické geografie. Profesoři Demku, Quite, Raušere, Koláčku, Matějčku... HELP!
Ale aspoň jsem si upřesnil terminologii. Já pitomec se domníval že KLIMATOLOGIE je věda o ženském přechodu (klimaktériu).
Ono to asi bude nějak podobné s tou meterologií.
Moje bláhová představa že se jedná o slovenský název přemýšlení o metru (slovensky meter...)

Odp7: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Juras, 23.8.2011 9:07

Je to možné, že nikde nic o míře exaktnosti klimatologie nenajdete. Je to moje vlastní myšlenka. Něco, co neznáte.

P.S. Meteorologie byste spíš mohl hádat jako poddisciplínu astronomie studující meteory, než obecnou fyziku.

Odp8: Podrazit celou evoluční teorii jako...
zákys, 23.8.2011 11:32

Já věděl že se nesklamu. Já jsem si bláhově (jak jinak) slovo mterologie rozložil na „mater“ (česky metr) „o“ spojka a „logos“ (myšlení). Proto jsem se zřejmně dopustil omylu.
Stejně je to u psychologie - myšlení o psech. Díky Ivanu Petrovičovi Pavlovovi to mám dokonce empiricky povrzené. Jeho slintající psi vstoupili do dějin psychologie víc, než cvičení holubi Burrhuse Fredericka Skinnera.:-)

Odp9: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Tlapka, 23.8.2011 12:08

Anoda = českoruská dohoda.

Odp10: Podrazit celou evoluční teorii jako...
zákys, 23.8.2011 12:38

Spirocheta = pyžamo duchovních;
Corvalán = údiv Hanáka nad lánem řepy;
Hvana = údiv nad vanou;
Silikóza = podprsenka;
Damokles = říká pán po ukončení soulože;-)

Odp11: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Tlapka, 24.8.2011 14:13

Tak jest. Gutaperča= dobrá legrace.

Odp9: Podrazit celou evoluční teorii jako...
Tlapka, 23.8.2011 12:09

A nezapomínejte na Konráda Lorenze a jeho husu Martinu.

je však v tom, že mnozí vědci tuto...
ja111, 17.8.2011 7:17

je však v tom, že mnozí vědci tuto teorie neberou jako pouhou teorie, ale jako přírodovědecky dokázaný fakt znovu zálží co si pod pojmem evolučí teorie představujete. jestli změnu genetické informace v čase (to je obvyklá definice) tak to se jako fakt bere protože to v podstatě fakt je. jestli evo teorii chápete jako vše od velkého třesku tak to nikdo jako fakt nebere(jsou to pouze vědecké teorie).
abych to shrnul pane side tak podle mě žijete v nesmyslech co se učí na základních školách a polularizačních dokumentech(co ovšem platí na všechny vědecké teorie) + do toho cpete nesmysly s kreačních webů. na vyššim stupni vzdělání nikdo nebere evoluční teorii jako fakt to je pouze váš blud. jak jsem psal výše moje manželka vystudavala molekulární biologii a hned v prvnim semesrtu na přednášce - námitky proti evoluční teorii(nebo tak nějak se to jmenovalo) bylo studentům jasně řečeno že evoluce není žádný fakt ale že to je jen obyčejná vědecká teorie. a řešily se tam i další námitky proti evo. teorii.
jen tak mimochodem uvedu svůj vlastní zážitek ze základní školy. na konci posledního roku jseme se v přírodopisu mohly zeptat na cokoli co nás zajímalo nebo čemu jsme nerozuměli. Spolužák se přihlásil jak je to s tou fotosyntézou. (učily nás jako fakt že ve dne rostliny vstřebávají co2 a vylučují kyslík a v noci je to napopak ) když nám učitelka odpověděla jak je to doopravy(i to samozřejmě velmi zjednodušeně) tak ty které to zajímalo jsme na to koukaly jak blbci proč nám celou školní docházku „vtloukali do hlavy nesmysly“. přesto podle mě nejsou botanici šarlatáni a nesnaží se oblbovat lidi ale je to pouze zjednodušení skutečnosti. moc bych za to nedal že toto zjednodušení se učí i studenti mnohých odborných středních škol...

Odp: je však v tom, že mnozí vědci tuto...
zákys, 17.8.2011 12:21

Kde se ve vás bere ta odvaha považovat vědecké teorie jenom jako nějaké „jako“? Asi si vás manželka, pokud je biochemička s vysokoškolskou erudicí jak píšete vzala proto, že umíte sám a bez cizí pomoci doma pověsit obrázek. Víte co ta chudák žena musí pro domácí klid překousnout, když vás slyší jak vehementně hlásáte ty své nesmysly? Slabší povahy vedle takových duševních nedokysličených „embrií“ dostávají schizofrenii.
A jak to doopravdy s tou fotosyntézou bylo? Vždyť jste v 8 třídě ZŠ nemohli mít základy pro pochopení základní rovnice: 6 CO2 + 6 H2O → C6H12O6 + 6 O2
A už jste jen si jen obtížně mohli představovat procesy fotosyntézy v jednotlivých biomech naší Země. Zjednodušení není projev zoufalství. Ontogenéza má svá pravidla. Těm se vyhýbají axcelerovaní jedinci (někdy jsou to budoucí géniové).
Zjednodušení, to je otázka didaktická(ve škole). Každý vyučovací předmět má svoji didaktiku. Jako ji má také biologie. Zjednodušení nesmí být na úkor vědecké správnosti!!!
Na závěr vám prozradím veliké tajemství. NENÍ NIC PRAKTIČTĚJŠÍHO, NEŽ DOBRÁ TEORIE!

Odp2: je však v tom, že mnozí vědci tuto...
Platfus, 17.8.2011 12:55

Smekám před vaší erudicí, vaše nadutosti :-).

Odp2: je však v tom, že mnozí vědci tuto...
ja111, 18.8.2011 15:06

Kde se ve vás bere ta odvaha považovat vědecké teorie jenom jako nějaké „jako“? Asi si vás manželka, pokud je biochemička s vysokoškolskou erudicí jak píšete vzala proto, že umíte sám a bez cizí pomoci doma pověsit obrázek. Víte co ta chudák žena musí pro domácí klid překousnout, když vás slyší jak vehementně hlásáte ty své nesmysly? Slabší povahy vedle takových duševních nedokysličených „embrií“ dostávají schizofrenii.
aha takže docházejní argumenty tak se pouštíme do osobních útoků? to chce klid...
pane side tak proč se na základních školách neučí teorie relativity ale Newtonovy pohybové zákony? (a to ještě jako fakt) když jsou špatně.
A jak to doopravdy s tou fotosyntézou bylo? Vždyť jste v 8 třídě ZŠ nemohli mít základy pro pochopení základní rovnice: 6 CO2 + 6 H2O → C6H12O6 + 6 O2
nevím kdy jste na zák školu chodil vy. já jsem jenom řekl mojí osobní zkušenost zkončil jsem zá školu v roce 95. když budu mít čas tak si projdu učebnice jestli se tam píše něco o tom že rostlyny potřebují kyslík i ve dne. znovu opakuji nám říkaly že rostliny přez den vsřebávají co2 a vylučují kyslík a v noci na opak. což je buť zjednodušení nebo lež.

Odp: je však v tom, že mnozí vědci tuto...
Sidrach, 17.8.2011 14:21

Koncept evoluční teorie od Velkého třesku je brán jako fakt, v čem se vědci akorát rozchází (což už jsem psal) je jakým tempem, režimem či mechanismem by měla evoluční teorie probíhat.

Říkáte, že žiju v nesmyslech? Slyšel jste někdy v dokumentárních filmech (o evoluční teorii), že je to jenom teorie, že bychom ji měli brát s nadhledem, nebo když jste shlédl dokumentární výpravy o dinosaurech či opolidech apod., slyšel jste někdy o tom, že to, co se tam uvádělo, jsou jen pouze hypotetická tvrzení? Četl jste prestižní časopisy Nature, Science, National Gegrafic, u nás 21. Století atd., četl jste tam o tom, že evoluční teorie, jo… to jenom pouze teorie? Pozorujete vůbec média a zprávy? Má z nich někdo dojem, že evoluční teorie jenom pouze teorie? Četl jste práce vědců z oboru evoluční biologie, kde by prohlašovali: „evoluční teorie berte s nadhledem…“ ?

To, že odvozujete od vaší holky (už manželky), že na vyšším stupni vzdělání nikdo nebere evoluční teorii jako fakt, nevypovídá o tom, že spousta dalších univerzit včetně prestižních univerzit jako Oxford, Harvard, Cambridge apod., včetně většiny vědců, evoluční teorii berou jako jasný a prokázaný fakt. Přiznávají, že má sice trhliny, ale koncept evoluční teorie zůstává pořád faktem.

Až na formu vulgárního projevu Pana Zákyse souhlasím, že je odvahou tvrdit o evoluční teorii, že je ve vědeckých kruzích považována za pouhou teorii.

V žádném případě neberte mé projevy jako něco osobně mířeného na vás, to ne.

Přeji vám pěkný den.

Sid.

Odp2: je však v tom, že mnozí vědci tuto...
ja111, 18.8.2011 15:11

Koncept evoluční teorie od Velkého třesku je brán jako fakt. ne není jsou i vědecké alternativy k velkému třesku akorát nejsou dostatečně potvrzeny.
Říkáte, že žiju v nesmyslech? Slyšel jste někdy v dokumentárních filmech (o evoluční teorii), že je to jenom teorie, že bychom ji měli brát s nadhledem, nebo když jste shlédl dokumentární výpravy o dinosaurech či opolidech apod., slyšel jste někdy o tom, že to, co se tam uvádělo, jsou jen pouze hypotetická tvrzení? ano například v dokumentu evoluce http://www.csfd.cz/film/153483-evolution vystupuje tam i ken ham(nebo jak se jemnuje)
Četl jste prestižní časopisy Nature, Science, National Gegrafic, u nás 21. Století atd., četl jste tam o tom, že evoluční teorie, jo… to jenom pouze teorie? Pozorujete vůbec média a zprávy? Má z nich někdo dojem, že evoluční teorie jenom pouze teorie? Četl jste práce vědců z oboru evoluční biologie, kde by prohlašovali: „evoluční teorie berte s nadhledem…“ ? něco ano ale přiznám jse že jsem si u toho nedělal statistiku který článek jak podporuje/odporueje evo teorii. v každém případě jsou tam články které minimálně zpochybňují vývoj člověka tak jak je dnes prezentován.
To, že odvozujete od vaší holky (už manželky), že na vyšším stupni vzdělání nikdo nebere evoluční teorii jako fakt, nevypovídá o tom, že spousta dalších univerzit včetně prestižních univerzit jako Oxford, Harvard, Cambridge apod., včetně většiny vědců, evoluční teorii berou jako jasný a prokázaný fakt. Přiznávají, že má sice trhliny, ale koncept evoluční teorie zůstává pořád faktem.
znovu nebavím se o harvardu jestli jste tam studoval tak nám řekněte co se tam učí. bavím se o tom co znám a mám nějak potvrzeno. manželka(ještě pře půl rokem moje hoka:)) studovala přf uk a nic o tom že evoluce je fakt se tam neučí je to pouze vaše halucinace.

Odp2: je však v tom, že mnozí vědci tuto...
ja111, 18.8.2011 15:12

To, že odvozujete od vaší holky (už manželky), že na vyšším stupni vzdělání nikdo nebere evoluční teorii jako fakt, nevypovídá o tom, že spousta dalších univerzit včetně prestižních univerzit jako Oxford, Harvard, Cambridge apod., včetně většiny vědců, evoluční teorii berou jako jasný a prokázaný fakt. Přiznávají, že má sice trhliny, ale koncept evoluční teorie zůstává pořád afaktem
nevim jak na oxfordu atd. já tam nestudoval vy ano? ale na našich vysokých školách se tvrdí že evoluční teorie nejlépe vysvětluje pozorovanou skutečnost. nic víc je to pouze teorie.
V žádném případě neberte mé projevy jako něco osobně mířeného na vás, to ne.
to jde dost těžko když píšete že - Asi si vás manželka, pokud je biochemička s vysokoškolskou erudicí jak píšete vzala proto, že umíte sám a bez cizí pomoci doma pověsit obrázek. ale já se na vás nezlobím beru to jako humornou poznámku.

Odp3: je však v tom, že mnozí vědci tuto...
ja111, 18.8.2011 15:16

pardon nějak jsem to zdvojil.

Odp3: je však v tom, že mnozí vědci tuto...
Platfus, 18.8.2011 15:28

Ja111, myslím, že tu došlo kvůli několikanásobným citacím k malému nedorozumnění. Osočení, že si doma neumíš pověsit obrázek nepochází od Sidracha, ale od Zákyse (jeho rukopis je nezaměnitelný) :-).

Odp4: je však v tom, že mnozí vědci tuto...
ja111, 18.8.2011 15:39

tak pardon moje chyba (jsem nějak mimo) ta diskuze je dost nepřehledná už se zde radši nebudu vyjadřovat vše co jsem chtěl říct zde už zaznělo snad ještě omluva sidovi všem přeji hezké dny.

mimochodem sice do diskůzí pod články...
ja111, 18.8.2011 15:25

mimochodem sice do diskůzí pod články na internetu nepatří ale fakt by mě zajímalo co jste studoval vy pane side? když jste odpborník na vše.

Odp: mimochodem sice do diskůzí pod články...
Sidrach, 18.8.2011 20:30

Odborník na vše? To si nemyslím. Jedno jsem se od svých známých naučil, není třeba lidem říkat své posty. Myslím si Pane Ja111, že bychom se v mnohých věcech domluvili, akorát někdy mám pocit, že se častokrát hovoří o úplně jiných věcech. No nic, jdu se podívat do Prahy, tak mne prosím omluvte.

Přeji pěkný den.

Sid.

Odp2: mimochodem sice do diskůzí pod články...
ivan, 19.8.2011 10:14
Odp3: mimochodem sice do diskůzí pod články...
ivan, 19.8.2011 10:17

Chyba, omluva.

Odp: mimochodem sice do diskůzí pod články...
zákys, 19.8.2011 9:09

Pane, Sidrach je pravděpodobně, jak to zde zarputile dokazuje, samouk - amatér ( investoval do své synkretické koláže - erudice, obrovské množství času). Z toho vyplývá jeho odbornost. Konec konců my všichni (muži) jme gynekologové samouci. Tedy jinými slovy odborníky na ..ču! Tak bychom měli vědět o čem je řeč... ;-)

Pro Pana Ja111
Sidrach, 24.8.2011 13:11

Mohl jste mi to jednoduše říci, Pane Ja111, že chcete odkazy.

Že by všichni psi měli méně genetické informace, než třeba takový vlk? Tak dalo by se to také říci, slovo méně v tomto případě může být trochu zavádějící, spíše genofond psa v poměru k vlkovi je chudší. To ale není žádné tajemství, každý zoolog a chovatel psů ví, že genofond vlka je bohatší, než genofond nějakého zdomestikovaného psa, a že šlechtěním psů se nedosahuje bohatosti genofondu. Zlatý retrívři jsou už téměř přešlechtění psi, někteří mají díky tomu problémy s revmatismem aj. poruchy, proto se ke křížení doporučuje geneticky nejvzdálenější jedinci, pro zdravější početí dalších generací, neboť mutací ovlivněný genetický fond, který se přenese na potomstvo a zároveň projeví, bude co do pravděpodobnosti malý.

K tomu, že při šlechtění psů nedochází k navýšení bohatosti genetického fondu, jednoduše dospějete i logickou úvahou.


Představte si, že kniha, kterou máte v poličce, je celkový genofond psa. Tím, že šlechtíte, předáváte část genetické informace knížky s jinou knížkou, máte-li na počátku pouze dvě knížky, které neustále kombinujete (tzv. rekombinace genofondu) zanedlouho budete mít populaci knížek.
Ve světě jsou zákony jako třeba druhý termodynamický zákon tzv. zákon entropie, ze kterého odvozujeme informační entropii, a který se vztahuje na celý vesmír (uzavřený systém). Na základě informační entropie a obecné entropie víme, že se komplexita informace s časem snižuje a její entropie narůstá, v praxi to vypadá tak, že informace i její nosič (kniha) se narušují vlivem ultrafialového záření aj. mutagenů a přírodních zákonů. Nakonec vám zbyde z x generací knížek obsahově chudší genofond, žádný růstu komplexity se nedocílí, naopak s narůstajícím časem se komplexita snižuje. Evoluční teorie proto skutečně z principu odporuje informační entropii a tedy zákonu entropie. Krystalické struktury, jenž jsou předurčeny na základě jejich vlastností vznikají organizovaně, zvýšením entropie (viz. sněhová vločka), to však jako příklad nemá nic společného s informací.


Když se podíváme zpátky na ty mutace, na kterých neodarwinisté staví, výzkumy jasně ukazují, že mutace nemohou být zodpovědné za Darwinovu evoluci: http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=6&idc=59&Itemid=57

Totéž se lze dočíst od populačního genetika a laureráta na Nobelovu cenu Macieje Gyertycha v článku:
http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=6&idc=503&Itemid=67

Historie evidentně ukazuje, že mutace nejsou a nemohou být užitečné (tzv. pozitivní), díky vlivu mutací se vyskytují x chorob a nemocí, ovšem také i rezistence organismu. Ačkoli se rezistence se může jevit jako evoluční krok, je to jenom pouhé domnění, např. lidé trpící srpkovou anémií v Africe jsou sice odolní proti malárii, přesto se nejedná o žádný evoluční krok, protože na druhou stranu mají problémy s oběhovým systémem a s ním spojené další nemoci. Ani z hlediska genetiky rezistence nijak nepřispívá k bohatosti genetického fondu, nýbrž k jejímu zhoršení.


Ta věc ohledně Haecklových embryí a jeho podvodu, který stále se uchovává dodnes, se může jevit jako banalita. Z mé strany šlo o to, že tato mylná myšlenka se stále objevuje navzdory její několika násobné průkaznosti z podvodu. Něco jiného je, když jí vyučuje nějaká komunita, a něco jiného když jí uvádí známý dokument „Kymatica“ (2009) nebo hodně užívaná americká učebnice biologie (PETER H. RAVEN and GEORGE B. JOHNSON, Biology, 6th ed,, McGraw Hill) vydaná z roku 2002. Také předpokládám, že světem nehýbe Česká republika ale spíše západ. V článku z 14.8.2011 5:00 jste si přál, abych uvedl konkrétní seznam učebnic, zde je seznam poměrně známých učebnic, které používají Haecklovy kresby či dezinterpretují fakta:

(Alton Biggs, Chris Kapicka & Lind Lundgren, Biology: The Dynamics of Life, 1998), (Neil A. Campbell, Jane B. Reece & Lawrence G. Mitchell, Biology, 1999), (Douglas J. Futuyma, Evolutionary Biology, 1998), Burton S. Guttman, Biology, 1999), (George B. Johnson, Biology: Visualizing Life, 1998), Sylvia Mader, Biology, 1999), (Kenneth R. Miller & Joseph Levine, Biology, 2000), (Peter H. Raven & George B. Johnson, Biology, 1999), (William D. Schraer & Herbert J. Stoltze, Biology: The Study of Life, 1999), (Cecie Starr & Ralph Taggart, Biology: The Unity and Diversity of Life, 1998).


Pokud si přejete nějaké české autory, musel bych zajít někam do knihovny, snad vám pro ilustraci bude stačit, co např. uvádí text středoškolské učebnice:


„Úvodem připomene, že v této souvislosti platí pravidlo rekapitulace: ontogenese (vývoj jedince) je zkráceným a zhuštěným opakováním fylogenese (historického vývoje)“
http://www.google.cz/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Ffiles.ivanhoracek.webnode.cz%2F200000062-89e7c8bdc1%2FUCEBtxtB.doc&rct=j&q=Rekapitula%C4%8Dn%C3%AD%20pravidlo&ei=Lm1STryaB6P24QSK-ICvDQ&usg=AFQjCNH_4UMMxwOyQmHBp-8v4p3gdnW8yA

Dále také v pojednání ontologické psychologie je psán
podobný výrok:

http://www.google.cz/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CCYQFjAC&url=http%3A%2F%2F8av.btic.eu%2Ffiles%2Fontogeneze.doc&rct=j&q=ontogeneze%20opakuje%20v%C3%BDvoj%20fylogeneze&ei=balTTsLEBIne4QSD1OnBBw&usg=AFQjCNF5628IRosoA4gOh2W3bOPO_uLePQ


V bakalářské práci na Masarykově universitě je psáno:

„Budeme-li se zabývat vývojem motoriky u člověka během jeho života, nesmíme zapomenout, že některé znaky vyskytující se u lidského jedince můžeme pozorovat i u živočichů nižší kategorie, nižších obratlovců. Häckelova teorie vychází z toho, že ontogeneze je zrychleným opakováním fylogeneze. Tomuto tvrzení odpovídají některé vývojové znaky jedince, které se objevují v době, když se nachází v děloze matky, např. ochlupení, posazení očí do stran, ocásek…“

http://is.muni.cz/th/73268/fsps_b/1.cast.txt


V internetové encyklopedii Vševěd je také psáno:

„biogenetický zákon (ontogeneze je zkráceným opakováním fylogeneze), empirické zobecnění poznatků, že individuální vývoj jedince (ontogeneze) je zkrácené a více či méně pozměněné opakování (rekapitulace) hl. etap evoluce (fylogeneze) skupiny, k níž tento jedinec patří. B. z. vyslovil 1866 E. Haeckel. Je to obecně biol. poznatek, který vytváří oporu pro vývojovou teorii.“

http://encyklopedie.vseved.cz/biogenetický+zákon


To jenom uvádím, abyste byl v obraze a neříkal, že říkám nesmysly. Ještě k té mikroevoluci a makroevoluci, ono totiž může dojít k velkému nedorozumění, poněvadž definicí druhu je cca na 25, v každém případě, je o tom dobře psáno v prvních dvou odkazech, které jsem vám poslal.


Uvedl jste, že někteří ptáci mají v genetické informaci pouze „vypnuté“ geny pro tvorbu zubů. Zajímalo by mne o jaké výzkumy se to opírá? Víme, že v 19. století nějaký Hillaire Saint na tuto myšlenku přišel na základě mylné myšlenky Haeckela. Další pokusy ve 20. století byly se zárodečnou ústní tkání myši a vyvíjejícího se kuřete, ačkoli nevím o těchto pokusem nic konkrétního, jsou to jistě zajímavé pokusy, nutno dodat, že nic nedokazují o tom, že by ptáci měli od přirozenosti vypnuté geny pro tvorbu zubů.
Neodarwinisté přičítají inaktivní geny jako výsledek působení evoluce, zastáncům inteligentního plánu rádi ukazují designovou „vadu“ takového výsledku. Na Oslu je psáno: „Až potkáte nějakého designéra, zeptejte se ho, proč, proboha, ten vtipálek (Bůh) udělal ptáky s vypnutými zuby.“


Mrzí mě, že musím odbočovat a reagovat na tento výrok, nikoli proto, že by nějak urážel koncept mého přesvědčení (na to jsem si zvykl), ale proto, že jsou poměrné nesrovnalosti ohledně „špatně“ navrhnutých plánů, myslím, že tady na svíci, něco podobného také zaznělo.


Předně nutno dodat, jak je silně odvážné ze strany evolucionistů prohlašovat a tvrdit, že jsou chybně a špatně navrhnuté živé systémy, dokonce Dawkins ve své knize „Slepý hodinář“ jde tak daleko, že „návrhář“ snad ani nebyl při smyslech, aby takového něco navrhl.
Než osvětlím ony „špatně“ navrhnuté systémy živé přírody, nejprve bych se podíval na následky darwinismu ohledně označení „neužitečných/špatných“ orgánů tzv. rudimentárních orgánů.


Lze konstatovat, že bezmezná důvěra v pravdivost evolučních hypotéz zabránila vědeckému pokroku v porozumění prakticky všech domnělých darwinovských rudimentárních orgánů. Byla by to opravdu tlustá kniha, kdyby se to všechno mělo zdokumentovat, ale uvedu jeden důkaz toho, že evoluční hypotéza vedla k diagnózám, které nebyly jen falešné, ale přímo nebezpečné lidskému zdraví.


Jedním z nejběžnějších chirurgických zákroků na světě je odstranění mandlí, jen ve Spojených státech amerických se jich provede nejméně 400 000 za rok. Po většinu oněch 150 let od vydání knihy O původu druhů vedlo lpění na evoluční hypotéze většinu vědců a odborníků v medicíně k postoji, že mandle jsou „rudimentárními“ orgány s jen malou nebo vůbec žádnou funkcí.

Ke dvěma primárním indikacím pro odnětí mandlí (tonzilektomii) patří chronická infekce mandlí a blokace dýchacích cest. Odnětí mandlí bylo prováděno již od starodávna právě z těchto dvou příčin, nikdy však v tom rozsahu, který zavedlo dvacáté století s příchodem celkové anestezie u chirurgických operací. Široce rozšířená víra, že mandle jsou zakrnělým pozůstatkem dřívějších stádií evoluce v kombinaci s technickými možnostmi jejich bezbolestného odstranění, to vše vedlo k explozívnímu počtu tonzilektomií. Ve třicátých letech 20. století se počet odstraněných mandlí jen v samotných USA pohyboval mezi jedním a dvěma milióny za rok.

Mnoho doktorů a chirurgů pracovalo v této době obdivuhodně, vykonávali svoje specializované úkony s velkou zručností, ale neprověřili si onu akademickou obcí všeobecně přijímanou evoluční doktrínu o zakrnělých orgánech. Ve čtyřicátých a padesátých letech se ale americká veřejnost dozvěděla o důkazech, že mandle mohou mít ve skutečnosti důležitou funkci v lidském těle.

Lékařská literatura ukazuje na míru úmrtnosti v důsledku tonzilektomií, která byla 1/1500, obvykle jako důsledek komplikací způsobených celkovou anestezií nebo v důsledku jiných faktorů ne přímo spojených s mandlemi. Nedávné studie komplikací z tonzilektomie, které nebyly přímo smrtelné, udávají hodnotu 2 až 5 %. Na základě velmi střízlivého odhadu jednoho miliónu tonzilektomií za rok a při použití hodnoty jednoho úmrtí na 1500 těchto operací, rozumným odhadem bude, že během třicátých až padesátých let 20. století umíralo nejméně 666 pacientů jen v samotných USA každým rokem a dalších 2000 až 5000 mělo vážné komplikace vyžadující hospitalizaci – to vše v důsledku odstranění mandlí. V samotných USA to představuje 20 000 úmrtí a 60 až 150 tisíc hospitalizací mezi roky 1930 a 1960. Přesný výčet všech případů zbytečných tonzilektomií a jejich negativních dopadů nelze stanovit, ale skutečnost, že roční počet tonzilektomií se od roku 1960 snížil o 50 % ukazuje, že přinejmenším polovina úmrtí a hospitalizací, ke kterým došlo během období nadšení pro tonzilektomie, byla zbytečných. Kdyby jen polovina všech tonzilektomií, provedených ve 20. století, byla zbytečná, celková cena za názor, že mandle jsou neužitečnými rudimentárními orgány, vyústila v neméně než desítky tisíc zbytečných úmrtí a stovky tisíc zbytečných chirurgických komplikací.


Zajímavý je úvod k biologii, která byla vydána v roce 1950:


„Věda v této oblasti nahromadila ještě další důkazy. Našla řadu neužitečných orgánů u mnohých zvířat. Nemají žádnou patrnou funkci a musí být tudíž zakrnělými zbytky kdysi užitečných částí těla. Před dlouhým časem tyto rudimentární orgány musely být důležité; dnes jsou ale už jen připomínkou na našeho společného předka. Jeden takový příklad je červovitý apendix, který není jen naprosto bez užitku v lidských bytostech, ale často způsobuje velkou nesnáz.“

(A. PERKEL and M.H. NEEDLEMAN, Biology for All, Barnes and Noble, New York, 1950, p. 129)


Červovitý apendix nechám na jiný příběh, nicméně to je ilustrace Darwinovy teorie a jejího příkladného brždění vědeckého pokroku. Časem se ukázalo, že všech přes 100 orgánů označených darwinisty za tzv. „rudimentárních“ (neužitečných) mají velmi důležité funkce. Brzlík, játra, slezina, kostní dřeň, Peyerovy pláty v tenkém střevě jsou součástí lymfatického systému a pomáhají tělu v boji proti infekcím. Dále kostrč - údajně „zbylý ocásek“, podpírá kosti kolem pánve, upíná se na ni řada malých svalů a díky tomu můžeme pohodlně sedět. Kostrč zajišťuje držení pánevních orgánů, aby se nepropadaly, není to tedy jenom nějaký „zakrnělý“ ocas. Stejně tak poloměsíčitá řasa v oku, kterou Darwin (v tu chvíli téměř oční vědec) považoval za rudiment, slouží k čištění a zvlhčování bulvy.

http://www.answers.com/topic/tonsillectomy (accessed 12-16-08).
In the United States, „about one in every 15,000 tonsillectomies ends in death, either from the anesthesia or bleeding five to seven days after the operation.“
http://www.surgeryencyclopedia.com/St-Wr/Tonsillectomy.html (accessed 12-28-08).
A recent study of complications from tonsillectomy in England and Scotland discovered a rate of 2-5% in 2000-2001 http://www.entuk.org/audits/reporttonsillectomysurvey_pdf (accessed 12-06-08).
http://www.kolbecenter.org/features/articles-and-essays/286-the-negative-impact-of-evolutionary-hypothesis-on-scientific-research.html
http://www.argoni.com/News/News5/news5.htm


Rád bych se zpátky vrátil k oněm „špatně“ navrhnutým systémům živé přírody.


Nedokonalost se uvádí k poměru daného vzoru nebo účelu, např. oko medúzy k poměru oku jestřába tak činí její nedokonalost, pokud nebude existovat poměr, bude pak daný vzor dokonalý. Tato logika však přesto nemusí být správná.


Představte si, že někdo přijde k vašemu mini-notebooku, podívá se na obrazovku a začne kroutit hlavou: „Ta obrazovka je malá, protože existují i velké obrazovky, mohla by být přeci větší a tudíž dokonalejší, ta vaše je nedokonalá, zřejmě projev nějakého návrhářského omylu.“


Ovšem, že by obrazovka mohla být větší, ovšem, že by lidské oko mohlo být dokonalejší, plíce atd., tady však nejde o dokonalost, ale o funkční a elegantní účelnost. Nic není zadarmo, takže kdybychom si pořídili větší obrazovku, lepší oči, plíce atd. museli bychom řešit další nové problémy. Obrazovka mini-notebooku je funkčně účelná, přesně jaká má být, taktéž živé soustavy jsou k účelu a funkčnosti ideální, přesto, že by mohly být lepší, onen kompromis zde je a bude, u živých soustav je vyřešen elegantně.
Jak ale vyřešíme soustavy, které jsou skutečně vadné?


Představte si, že sedíte ve vlaku a nějaký člověk si přisedne k vám, po chvíli ukáže prstem na okno a řekne: „To okno nesplňuje účel, nejde přes něho ani pořádně vidět, to nejspíš vypovídá o konstrukčním omylu návrháře.“ Podíváte se a skutečně má pravdu, okno ve vlaku je poškrábané. Dejme tomu, vy a váš spolucestující nevíte, jak vypadalo původní okno a tak dospějete k názoru, že se jedná o návrhářský omyl.
Když zkoumáme skutečně definitivně vadný orgán nebo chybnou DNA, nevíme, jakou měl dokonalou funkční původní formu zkoumaný objekt, pouze se jen domníváme. Opravňuje nás tak konstatovat nynější funkční nedokonalost, ne ale celkový původní návrh. Neboť nevíme původní stavbu či uspořádání, které s největší pravděpodobností mohlo být funkčně dokonalé. To co pozorujeme nyní, může být následek zasahujících faktorů, naše poškrábané okno – výsledek nevychovaných hovad, poškozené DNA – výsledek záření nebo jiných mutagenů atd. Zákon entropie stále platí pro všechny soustavy. (Mimochodem Dawkinsovo tvrzení ohledně oka už bylo vyvráceno.)
Jakékoliv prohlášení „vadnosti“ o daném objektu nemusí být zcela správné.

Pozorovaný objekt je možno vysvětlit:


– Neznalostí
– funkční a elegantní účelností
– zasahujícími faktory


K těm inaktivním genům. Bylo zjištěno, že jsou velmi užitečné a podílejí se na adaptaci organismů v prostředí. U hlodavců žijících převážně v podzemí, geny pro zrak byly prostředím potlačeny, přičemž u většiny z nich došlo k oslepnutí a byly preferovány důležitější funkce jako např. čich, který je z hlediska života v podzemí užitečnější. Na ostrovech Galapágy v 70-80. letech 20. století probíhali řadu extrémně suchých a poté deštivých období. Během těchto období Darwinovy pěnkavy vykazovaly řadu odlišností ve velikosti zobáků a tvaru, měl to být důkaz přírodního výběru, který vede k diverzifikaci druhů. Když zpět nastalo optimální podnebí, jejich forma zobáku se vrátila do původní formy. Je důvod se domnívat, že k adaptaci jsou nezbytné ony inaktivní (neužitečné) geny v rámci již existujícího genofondu, které se aktivují, bude-li třeba k zachování života.


Uvedl jste, že se Grand Canyon potopou utvořit nemohl. Chtěl bych se zamyslet nad vaší větou názorným příkladem.


18. května r. 1980 ve státě Washington došlo k významné sopečné události, vybouchla hora sv. Heleny. Tato místní katastrofa přinesla podmínky pro přírodní sedimentologickou laboratoř.
První exploze rozmetala boční oblasti a způsobila sesuvy půdy. Zapříčinila, že voda z jezera Spirit Lake byla rozptýlena do nejbližších horských oblastí. Příval vracející se vody s sebou odnesl část úbočí vrcholu. Rozsah pohybujícího se materiálu dosahoval až 100 m tloušťky.
Průtok této mléčné vody dolů údolím zapříčinil větší škody, než samotná erupce. V samotném čerstvém nánosu byla vytvořena 40 m hluboká rokle. Když se vše usadilo, ukázalo se, že nově vytvořené nánosy byly uloženy ve vrstvách. Jednalo se o horizontální vrstvy. Pokud bychom nevěděli, že veškeré ukládání trvalo 36 hodin, mohli bychom datovat tyto vrstvy v řádu milionů let.
Během této události byly vytvořeny kaňony místy hluboké až 200 m. Nejedná se o jediný příklad, podobné kaňony vznikají při záplavách nebo sopečných erupcí po celém světě.

Více: http://mwm.cz/box6/1371-geologie.htm


K té geologii nutno poznamenat, že pro evolucionistu „novější“ neznamená nutně „hornější“, ale prostě vrstvu, kde se nacházejí „evolučně pokročilé organizmy“ – ať je dole či nahoře. Velmi často jsou trilobiti zcela „nahoře“, např. v Praze a celém Prokopském údolí. Pak ovšem „novější“ je to spodnější, pro evolucionisty. Co se týká jiných měření určování stáří např. radiometrické datování, to je velmi spekulativní ne-li bezcenné.


Já jsem celkem rád, že si s vámi o tom mohu pohovořit, jenom neberte tyto věci něco osobně mířeného na vás. Zatím vám přeji dobrý den.


Sid.

Odp: Pro Pana Ja111
Platfus, 25.8.2011 11:44

Pane Sidrachu, k tomu, co tvrdíte mě napadá pár poznámek. Zajímavá je vaše úvaha ohledně entropie a termodynamických zákonů. Jako laik nevím, co je měřítkem bohatosti genofondu daného druhu, jenom mi připadá, že zanedbáváte to, že se velikost genetické informace čím je daný druh vyspělejší, zvětšuje. Narazil jsem na tabulku, která nabízí srovnání. Neplatí to bezvýhradně, v množství genetické informace nás savce překvapivě předčily ryby. Ve vaší analogii s knihou, jejichž stránky se opotřebovávají a jejíž stránky si po částech vyměňuji za jiné, by to znamenalo, že bych si ke svojí knize čas od času přibalil stránku navíc. Nestačí to k poražení entropie?

Pokud vím, zastáváte stanovisko, že evoluce dobře funguje na mikroúrovni, ale neobjasňuje vznik druhů. Kde je ta hranice, která je pro vás ta určující - je to skutečně úroveň druhu, nebo rodu, ... Nebo je snad s naší taxonomií neslučitelná? Jak se vyrovnáváte s tím, že všechny druhy tu nejsou stejně dlouho (pokud se na tom shodneme)? Zasahuje stvořitel do svého díla i průběžně?

Píšete, že mutace nemůže mít příznivý vliv a jestli snad ano, tak je vyvážen ostatními, negativními. To je docela silné tvrzení, které se dá asi těžko obhájit. Sám do toho nevidím, ale tuším trochu problém.

Skoro mi připadá, že z velké části za nevěrohodnost evolučního přístupu může pan Haeckel. Hamba mu. Ale pořád mám pocit, že kreacionismus mi lepší rozřešení nedodává.

Odp2
Sidrach, 25.8.2011 14:41

Kvantita nutně neznamená kvalitu, lze to vysledovat z přepisu genotypu do podoby fenotypu. Mohu naprogramovat program určující způsoby manipulace s pískem, přesto množství naprogramovaných informací nutně neznamená, že manipulace s pískem je něco více, než třeba takový program kybernetiky, sic kratší. Jde o to, co se programuje.


Že byste si ke svojí knize čas od času přibalil stránku navíc, a tím přelstil entropii? Takto, nejde o to, jestli jste si přibral stránku o jednu navíc či o dvě, princip je v tom, že máte na počátku pouze a jen dvě knihy, ze kterých vezmete část informací pro další dvě knihy (rekombinace genofondu), z těch dalších knih učiníte další, z nově kombinovaných knih vytvoříte další atd. atd. Komplexita informace nebude převýšena, než u knih, které byly na počátku, nýbrž se komplexita bude časem snižovat.


Entropie se vztahuje na celý vesmír, laicky řečeno, teplota horkého čaje v chladném prostředí, nebude vyšší, obyčejný barák se časem nepřestaví na vilu, tak stejně genetický kód nenabyde vyšší komplexity. Díky tomu, že veškeré živé organismy obsahují program určující způsob, jak tu časovou osu, na jejímž konci je termodynamická rovnováha, prodloužit, odolávají déle, než třeba takové skalní útvary podléhající erozi.


Kde je ta určující hranice, kdy už se nejedná o mikroevoluci, ale o makroevoluci? Odpověď je triviální. Genetický kód. Abych to ještě upřesnil, cituji z mého příspěvku: „Když se podíváme na tento pojem z hlediska informace DNA, začíná být uskutečnění makroevoluce ještě větší absurditou. Ve vědecké literatuře se uvádí, že celkový lidský genom by se dal zapsat přibližně do 1 000 svazků, kde každý svazek by obsahoval 500 stran, a každá strana by byla popsaná z každé strany nejmenším čitelným písmem. Každý živočich a organismus má tuto knihovnu naprosto jedinečnou a unikátní i co do obsahu informací. Např. geny stromu obsahují a kódují úplně něco jiného, než geny třeba u myši nebo žraloka. Představa toho, že by se třeba geny u myši, na základě náhodných mutací, selekcí a přírodního výběru přepsali do vyššího řádu nějakého živočicha např. psa, by bylo co do víry a fantazie naprosto nepředstavitelné. Jinými slovy, tu knihovnu o 1000 svazcích, o 500 stranách nejmenším čitelným písmem, která je naprosto jedinečná a specifická u každého živočicha (organismu), v našem případě u myši, bychom nechali náhodně přepsat na základě mutací, selekcí a přírodního výběru, jak říká Darwin, do jiné knihovny o 1000 svazcích, o 500 stranách nejmenším čitelným písmem, která by specificky kódovala zcela úplně něco jiného.“

Podstata je v tom, že kniha obsahující např. román, je zcela něco jiného než kniha o základech antropologie. Používají se stejná písmena, stejná slova, stejné stránky ale význam je zcela úplně jiný. Můžeme mít knihu na výrobu aut, a můžeme mít jinou knihu obsahově stejnou či vyšší na výrobu letadel, teprve převedení z genotypu (knihy) do podoby fenotypu (modelu), se pak evidentně ukáže v čem diametrální rozdíl.


Jak se vyrovnávám s tím, že všechny druhy tu nejsou stejně dlouho? Zcela prostě, je jasné, že třeba takový německý ovčák tu není stejně dlouho jako aljašský malamut, v tom se jistě shodneme. Akorát se možná neshodneme v tom, že já vnímám, že žádná evoluce - tak jak to popsal Darwin, a dále rozšířili jeho příznivci, od samého začátku stvoření neproběhla a ani vůbec neexistovala. To co pozorujeme, dalo by se charakterizovat spíše jako devoluci (regresivní vývoj).


Zasahuje stvořitel do svého díla i průběžně? Lze to pojmout dvěma způsoby. Pokud máte na mysli to, že se Bůh o nás osobně zajímá, což jsem celou svojí bytostí o tom přesvědčen, pak do svého díla průběžně zasahuje. Pokud však máte na mysli teistickou evoluci, což je z filozofického a teologického konceptu naprosto neudržitelná myšlenka, tak zřejmě nezasahuje (mé vyjádření z hlediska víry). Napadla mne ještě třetí možnost. Evoluce neexistuje a Bůh průběžně zasahuje do díla. Z mého přesvědčení tento aspekt pojímám tak, že Bůh po nás neuklízí bordel (viz. genetické experimenty), ale nabízí nám řešení z tohoto bordela, takže dalo by se říci, že průběžně zasahuje.


K té mutaci. Je otázkou, z jakého pohledu se na ní díváme. Když se podíváme z hlediska rezistence, může to být pozitivní, podíváme-li se z hlediska genetického a dlouhodobého, tak to pozitivní rozhodně není.

Haeckel spíš odstartoval éru nevěrohodnosti evoluční teorie. Kreacionismus vám na všechno odpověď nedá, ale mnohem lépe vám třeba např. vysvětlí, proč si můžete kdykoliv natankovat benzín, když vám dochází rezerva, než zmatečné evolucionistické teorie, které jsou svou logikou místy spadlé na hlavu.


Děkuji vám za vaše příspěvky, přeji pěkný den.


Sid.

Odp: Odp2
zákys, 25.8.2011 15:56

Kurňa, přečtěte si to ještě jednou toto: „Kvantita nutně neznamená kvalitu, lze to vysledovat z přepisu genotypu do podoby fenotypu. Mohu naprogramovat program určující způsoby manipulace s pískem, přesto množství naprogramovaných informací nutně neznamená, že manipulace s pískem je něco více, než třeba takový program kybernetiky, sic kratší. Jde o to, co se programuje.“ Takovou slátaninu, a celý příspěvek jich plný, se dá číst jenom v provedení tohoto člověka. Když to přečte nějaký skutečný vykastrovaný býk (pro navrdlejší-vůl), okamžitě začne žít pod pseudonymem.

Odp2: Odp2
Sidrach, 25.8.2011 16:23

No jo no. Hold jsem člověk.

Odp2: Odp2
Sidrach, 25.8.2011 16:32

„Kvantita nutně neznamená kvalitu. Lze to vysledovat z přepisu genotypu do podoby fenotypu. Mohu naprogramovat program určující způsoby manipulace s pískem, přesto množství naprogramovaných informací nutně neznamenají, že naprogramovaný program - manipulace s pískem, je něco více, než třeba takový program kybernetiky, sic kratší. Jde o to, co se programuje.“

Stačí vám to k porozumění takto?

Odp3: Odp2
zákys, 26.8.2011 13:52

A v jakém jazyce budete ten program psát? Tedy podle vás propgramovat program. Pleonasmus jako Zeď nářků, ovšem bez jejího hlubokého významu pro židovskou komunitu.
Hra pro vás: dáte si na podložku zrnko písku. Postupně k tomto zrnku budete přidávat další zrnka. Počet zrnek(kvantita) tedy bude růst. Najednou kolem vás půjde soused a překvapeně řekne: „Co s tou hromadou písku budeš dělat?“ V kterém okamžiku dialektiku amatére nastal přechod kvantity v kvalitu, že to poznal i váš soused zedník?
A na závěr, kde jste vy naposled sledoval přepis genotypu do fenotypu. Máte čím si prohlédnout nějaké geny? A umíte zkonstruovat genotyp jednoduchého hypotetického organismu? Ale co pořád vymýšlím. Kdy jste naposled seděl u elektronkového mikroskopu?
A co je podstatné, již jste dnes sekvenoval?
A pokud to není tajemství, probůh s kým?

Odp4: Odp2
Juras, 26.8.2011 16:05

Vysmívat se někomu pro občas nedokonalou slovní obratnost, to musí být člověk superhňup.

Mimochodem, co je to podle vás elektronkový mikroskop? To jste opravdu takové pako? Nejenže nemáte vlastní myšlenky, dokonce ani těm načteným nejste schopen rozumět a používáte naprosto zcestné pojmy.

Odp5: Odp2
zákys, 27.8.2011 0:09

Jurasi, váš příměr musel vyjít přímo z dřeně vašeho těla. Při zažívacích potížích se často objeví nejen na slipech „dyňový květ“. Nevěříte, podívejte se do zrcadla...
Pane, omlouvám se, pletací vzore, tady píši slova (znaky). Vztah mezi znakem a pojmem nemám čas vysvětlovat. To za mě udělali 1000x moudřejší. Máte se kde přesvědčit. Carnap, Russell, Wittgenstein... Jsem jim za to vděčný.
Literární návštěva světa o kterém se zde snažite explicitě psát, z vás neudělá znalce o nic víc, než z vás návštěva garáže udělá auto.
A to jsem pomlčel ty vaše exkurse do biologie.
Nebo si myslíte že ano?

Odp6: Odp2
Juras, 27.8.2011 19:54

Opakuji otázku. Co je to podle vás elektronkový mikroskop?

Odp7: Odp2
zákys, 27.8.2011 23:54

Váš dotaz je legitimní, a já si mám po sobě aspoň dvakrát přečíst napsané.
Jestli poukazování na tento a další mé překlepy má být vaší obhajobou, tak jako obhájce sám sebe, máte za klienta vykastrovaného býka.
Tímto se svým konstatováním o tom „dyňovém květu“ ve vašem obličeji ovšem nic neudělám. „Umýt“ obličej si musíte sám.
A co vy? Dokážete připravit preparát pro pozorování elektronovým mikroskopem? Měl jsem na mysli biologický materiál.
Když jsem na Svíci nedávno zavítal, (mám dost času při noze v sádře) původně jsem si myslel, že Sidrach má před obhajobou doktorské práce a hledá protiargumenty, což jsem považoval za celkem chytrý nápad. Když jsem „prolistoval“ jeho příspěvky nejen k problému evoluce, pochopil jsem co je to za Eden s vypreparovaným mozkem a srdcem tak ryzím, jak je ryzí falešná bankovka. A není zde sám.
Líbil se mi, ale opravdu, poslední příspěvek pana ivana.

Odp8: Odp2
Juras, 28.8.2011 0:40

Jakou obhajobou? Jste opovrženíhodný ubrebtaný troll. Tečka.

Odp8: Odp2
Platfus, 28.8.2011 0:57

Zákysi, někde jste tu použil příměr, že máte v erbu vrbu, čím víc se řeže, tím víc roste. To je jedna z mála věcí, které bych vám věřil. Připadáte mi jako nevyhubitelný plevel, který spolehlivě zanese každou diskusi nesmyslnými vulgárními útoky a zcestnostmi. Zkusil jsem, jako kdekdo tady, vás upozornit, že takhle ne, zkusil jsem i „selektivní ignoraci“, ale zdá se máte tuhý kořínek. Trochu mi uniká vaše motivace - zoufalá snaha vyniknout, nebo srovnat účty s někým tady - neznáme se třeba z dřívějška pod jiným nickem? Je tu jedna věc, ke které bych se opravdu nechtěl uchylovat - v úvodním povídání o Svíci se říká, že upravovány/mazány mohou být nesmyslně vulgární příspěvky. Já příslušným oprávněním nedisponuju, ale věřím, že se to dá zařídit.

Odp9: Odp2
Platfus, 28.8.2011 1:00

A ještě jedna věc. Přeju brzké uzdravení.

Odp9: Odp2
zákys, 28.8.2011 10:14

Svého času profesor Zharadník(bývalý ředitel Akademie věd) v televizi trpělivou diskusí s různými stoupenci podobných nesmyslů jako ty, které se objevily také v souvislostí se zde prováděným pokusem o diskusi na téma evoluční teorie, zdánlivě marnil čas. On neměl důvod přesvědčovat ty sebevědomé „babky kořenářky“ v kalhotách sedící ve studiu proti němu. Diskutoval s nimi proto, aby vracel televizní diváky ze světa mystikou deformované přírodovědy do normálního života.
Mnoho věcí komunistickému režimu zazlívám. Pletí plevele kontaminující přírodovědné poznání různou „duchřinou“ k nim nepatří.
V pátek v televizi běžel film o Darwinovi a evoluci. Věřím tomu, že někteří zde se vyskytující pisálci při něm usínali. Oni přece vědí.
Vím o tom, že pro stoupence Boží ruky při zrodu a diferenciace Života při setkání se s přírodovědeckým experimentem je totéž, jako milovat se s krtkem...
Začínám pohrdat slovem (zdůrazňuji slovem!!!)slušnost. Jeho současná inflace nejen mezi politiky jistého zaměření, je podezřelá. Tímto vůbec neodbočuji.
Ale k vám. Proč vám nevadí, že Sidrach odmítá uskutečnit pokus publikovat svůj (jak jej někde zmiňuje) článek v populárním vědecké časopise Vesmír? Nebo jste na tom podobně jako svého času Clinton, který se někde vyjádřil o generálu Noriegovi (Panama): „je to darebák, ale náš darebák.“
Díky vám jsem opět sáhl do knihovny kde sídlí můj oblíbenec Prof. František Koukolík po Životu s deprivanty. V těchto Základech stupidologie, jak zní podnadpis, lze vždy najít mizící rovnováhu.
Poznámka na závěr. Budete-li brát co jsem výše napsal zcela vážně, může vás to ohrozit na zdraví.

Odp9: Odp2
Juras, 28.8.2011 10:56

Nemazat! Když se někdo projeví jako omezenec, tak ať se to o něm ví navěky. Obzvlášť když je to sečtělý omezenec.

Odp: Odp2
Platfus, 25.8.2011 16:38

Díky za odpověď, pane Sidrachu, obratem posílám svojí porci námitek :-):

Ze své praxe programátora vám dávám za pravdu, že kvalita programu se skutečně nepočítá na kila (kB). Zkusme u té analogie genetické informace a programu chvíli zůstat. Jedna z věcí, které se v informatice studují, jsou genetické algoritmy. Za inspiraci si berou evoluci a snaží se dobrat řešení nějakého netriviálního problému způsobem, že si z nějakých víceméně náhodných výchozích podmínek „vypěstují“ řešení. Způsob fungování se dá osvětlit pár slovy. Pro daný problém, musím mít k dispozici nějakou hodnotící funkci označovanou jako fitness (ne ve významu „posilovna“ :-)), která mi pro nějakého kandidáta na řešení řekne, jak moc je dobré vzhledem k tomu, co mě zajímá. Na počátku mám první generaci několika kandidátů na řešení. Kandidáty si ohodnotím fitness funkcí. Druhá generace kandidátů vznikne tak mezi sebou skřížím (podobně jako stránky v knížce) ty nejlepší z předešlé generace. Další získám jejich mutací, která vnese do „genofondu“ kandidátů náhodné vlivy. Tento postup opakuju, pěstuji generaci za generací, až do doby než najdu nějaké řešení, které mi vyhovuje. Až potud je to neproblematické. Při vytváření algoritmu je ale potřeba dbát na vhodné kódování výsledků. Genetické algoritmy dobře fungují (a to je fakt) v situaci, kdy je fitness funkce hezká, spojitá apod., jako např. tato. Genetický algoritmus spěje k vyhledání lokálního optima (jakýkoliv kopec na grafu), a nám jde přitom o globální optimum (ten nejvyší kopec na grafu). Pro to, abych se dobral globálního nejlepšího řešení a ne jen lokálního, se uplatňuje právě mutace s postupy označované jako „simulované žíhání“ (náhodný odskok do vzdálenějšího okolí).

A teď co mají vlastně společného s evolucí. Evoluce se oproti popsanému postupu řídí dost na slepo, žádnou fitness funkcí nedisponuje - všichni „kandidáti na řešení“ vedle sebe žijí současně, to ale nevadí. Cílené šlechtění je nahrazeno neřízeným, ale zato v obrovském měřítku. Ačkoliv je příklad genetických algoritmů převzatý ze světa počítačů, některé závěry jsou myslím platné obecně - mutace může být prospěšná; genetické informace se kříží zajímavějšími způsoby než jak probíhá kombinování stran mezi dvěma knížkami. Zákony termodynamiky a entropie se možná dobře hodí na popis neživé přírody, která pasivně podléhá přírodním zákonitostem. Pokud byste jí pojímal univerzálně jak tvrdíte, váš příklad s obyčejným domem a vilou by nešel ani vyslovit, protože vila by tu byla buď od počátku nebo vůbec ne.

K dalšímu bodu. Vaše odlišení druhu na základě genetického kódu mi moc triviálně nezní. Genetický kód má každý člověk unikátní - jasnou hranici pro odlišení nevidím. Jinak chápu, že části kódu různých živočichů označují zcela různé věci, ale na druhou stranu u geneticky modifikovaných organismů se s úspěchem využívá toho, že se část řetězce DNA přesune do jiného organismu, a ten se stane odolnější např. vůči bakteriím určitého typu. Děje se tak sice záměrně, ale dokládá to, že to nějak funguje.

Odp2: Odp2
Sidrach, 28.8.2011 12:30

Opět vás zdravím Pane Platfusy.

Porce námitek? Vždyť ta je přeci při společnému poznávání pravdy vždy vítaná.

O genetických algoritmů jsem slyšel. Jestli jste četl knihu s názvem „Slepí hodinář“ od Richarda Dawkinse, věnuje se tam svým biomorfám, na základě zmíněného genetického algoritmu. Tyto simulace ve světě softwaru skutečně fungují, avšak ve světě počítačů - dalo by se říci, funguje všechno, čeho si představa žádá, což narážím na předjímání evoluční teorie, a to takového, že genetické algoritmy užívají evoluční principy k prokázání evoluce, a to není zrovna nezávislý způsob. Nutno také poznamenat, že silně zjednodušují realitu a pohled na skutečný živý svět. Já se o tyto simulace konkrétně nezajímám a upřímně vám říkám, že moc toho o nich nevím, ale byl bych rád, kdybyste mi třeba nějaké ty odkazy mohl poslat.

Genetický kód má každý člověk unikátní. Pokud to vezeme do absurdna, tak každá molekula atomu je vesměs unikátem. Genetický kód člověka je striktně dán hranicemi. Poznamenal jsem již, že zmutované chromozomy se obvykle k rozmnožování nehodí, protože intaktní vajíčko je odmítne. Za přirozených podmínek se mezi sebou nemohou pářit ani zvířata různých druhů. Například zplození hybridi – mula a mezek – jsou neplodní, oba mají společné předky osla a koně, kteří patří do stejného rodu (equus). Když se podíváme na celou živou přírodu, jedná se „pouze“ o samé programování, programování a zase programování. DNA má své hranice, zákony a bariéry, a je velmi obtížné dostat program, tam kam nepatří. Představte si, že vaše tělo obsahuje bilióny součástek. Každá tato jednotlivá součástka má kompletní informace (vzorec) o celém vašem těle, uspořádání i funkce, a tento kompletní vzorec lidské DNA, nemá aktivován všechny geny, např. geny pro vlasy, ačkoli vlasová buňka obsahuje celou lidskou DNA, jsou v ní aktivovány pouze geny pro růst vlasů, a každý tento gen je aktivován jinde, a to dle účelu a funkce. Všechny tyto součástky spolu interagují a dohromady tvoří vaše tělo. Jestliže se objeví jiná součástka, třeba v podobě viru (protože má zcela jiný program DNA), začneme mít toxický charakter a je reakcí zničena imunitním systémem (limfocity), popř. vyloučena z těla. Jestliže se podaří narušit DNA jakékoliv z biliónů součástek, a tyto součástky se neopraví, či nezničí, začnou se projevovat symptomy rakoviny, (postižená buňka začne programovat/stavět, to co nemá, viz. nádory). Genetický kód má, zdůrazňuji striktně dané hranice, když třeba přichází květen, všude po ulicích se prohání květy a pyl všeho druhu, z pohledu softwaru se jedná o programátorskou bombu. Implicitně nás může napadat otázka, jak je možné, že se semena dostanou tam, kam potřebují, a nerozmnoží se se zcela úplně jinými rostlinami? Já v tom vidím zákony genetiky, jako odpověď.

Napsal jste: „Zákony termodynamiky a entropie se možná dobře hodí na popis neživé přírody, která pasivně podléhá přírodním zákonitostem. Pokud byste jí pojímal univerzálně, jak tvrdíte, váš příklad s obyčejným domem a vilou by nešel ani vyslovit, protože vila by tu byla buď od počátku, nebo vůbec ne.“

Jak to myslíte, nešla by vyslovit?


Děkuji vám za vaše příspěvky, a cením si vašich komentářů.

Sid.

Odp3: Odp2
Platfus, 30.8.2011 12:21

Zdravím pane Side,

Ohledně genetických (evolučních) algoritmů rozhodně nejsem expert. Základní schéma a způsob fungování je sice jednoduché, ale dá se kolem toho taky dost teoretizovat a do toho už vážně nevidím. Našel jsem třeba tohle úvodní povídání, nebo tohle docela hezký video ukazující, jak se evoluční algoritmus snaží proložit úsečkami nakreslenou čáru. Souhlasím s vámi, že evoluční algoritmy těžko můžou sloužit k prokázání evoluce, jde jenom o to, že na vlastním příkladu ukazují, že některé principy evoluční teorie jsou životaschopné.

Jinou cestou se ubírá výzkum, který se snaží evoluci samotnou nějak počítačově simulovat. Údajně se provádí už od 50. let minulého století. Tam mi zatím připadá, že výzkum podlehl prvotnímu nadšení „jé, ono to něco dělá :-), že je asi předčasné něco soudit, co to znamená ve vztahu k evoluci, jak jí známe. Ale nevím, natolik do toho nevidím.

K vaší poznámce ohledně genetického kódu. Ano, genetický kód má svoje hranice dané zákony genetiky - to je skoro tautologie, s tím nelze než souhlasit. Přesto mám pocit, že tomu každý rozumíme po svém a ty hranice vidíme jinde.

K otázce termodynamiky a entropie. Tohle vaše přirovnání mi evokuje středověké důkazy boha, konkrétně „důkaz boha ze stupňů dokonalosti“ a „důkaz z účelnosti přírody“ Tomáše Akvinského, viz. zde, pouze převyprávěné do moderního jazyka. Moje námitka se týkala toho, že entropie se hodí pro popis neživé přírody. Člověk svojí činností přece dokáže, abychom se vrátili k vašemu původnímu příkladu, přestavět obyčejný barák na vilu. Možná si evoluci zpětně představujeme příliš jako pasivní proces. Třeba já jsem svojí ženu vybral zcela cíleně a dalo to práci, než jsem ji „ukecal“ ;-).

Odp: Odp2
Platfus, 26.8.2011 13:23

Otázka, jak to, že tu nejsou všechny druhy stejně dlouho je docela zajímavá. Jsem rád, že jste mi neodpověděl, že tu stejně dlouho jsou. Takové tvrzení by vyžadovalo doklad ve formě kosterních pozůstatků - které od určitého období dále do historie jednoduše nejsou k nalezení. Vedle toho by vaše shromážděné protiagumenty vůči evoluční teorii v hlavním článku (chybějící mezičlánky ve zkamenělinách) působily dost bezvýznamně. Takže podle vás k určitému vývoji v dějinách dochází, jenom má charakter regrese. Jak je to s člověkem - dá se říct, že lidstvo degeneruje oproti jakémusi prvotnímu stavu? Takové názory jsem zvyklý slýchat hlavně od Tlapky, a to ještě ne zrovna vážně myšlené...

Odp2: Odp2
Juras, 26.8.2011 15:51

Co by nám napověděla znalost, zda jsou tu všechny druhy stejně dlouho?

Ohledně vývoje - kdy lze jednoznačně říct, jestli vede k větší anebo naopak menší kvalitě? Někdy to tak nějak cítíme - kdž např. získáš schopnost 10 minut nedýchat, dokážeš fungovat lépe, seš tedy kvalitnější. Ale obecně to asi říct nelze. Mění se okolní podmínky a vývoj života se těmto podmínkám se spožděním přizpůsobuje. Posilují vlastnosti, které jsou pro aktuální podmínky vhodnější. Pokud kontinenty klesnou pod hladinu moře, bude schopnost dlouhou dobu nedýchat velkou konkurenční výhodou.

Lidstvo si vytvořilo umělé životní podmínky, zrušilo zabíjení genů slabších jedinců, pomáhá, aby mohli vzniknout i jedinci, kteří by přirozeně nikdy nevznikli. Lidstvo má vytvořeny takové podmínky, že se zdokonalovat nepotřebuje, protože je zajišťěno přežití všech. A pokud evoluce funguje, tak v současnosti lidem ubývají schopnosti a já také myslím, že lidstvo degeneruje.

Odp3: Odp2
Platfus, 26.8.2011 16:25

Co by nám napověděla znalost, zda jsou tu všechny druhy stejně dlouho?
Nic. Ovšem kdybychom s jistotou věděli, že tomu tak není (což je v podstatě pravda), musela by nějaká extrémní varianta kreacionismu hlásající, že živočichové (co do druhu) jsou stejní od šestého dne stvoření, vzít za své.

Do hodnocení kvality vývoje bych se nerad pouštěl. To se opravdu nedá posoudit. Narážím jenom na Sidrachovu analogii vlka s bohatým genofondem a retrívra, který trpí různými degeneracemi v důsledku omezené rekombinace genofondu. Nezdá se mi to, že bych měl stejný postup analogicky aplikovat na celé lidstvo a zvířectvo - pokud mám pojímat evoluci jako „devoluci“, jak radí Sidrach. Degenerace v tomhle smyslu myslím, že nehrozí. Degenerace, o které píšeš ty, je myslím degenerace jiného druhu - za tu si člověk tak trochu může sám.

Odp4: Odp2
Juras, 26.8.2011 20:52

Já nevím - on někdy pátého dne stvořil živočichy, ale nevím, jestli se někde píše, že s tím toho pátého dne přestal. Třeba vymýšlí pořád nové druhy.

Další z vvýhrad proti tomu extrémně kreacionistickému názoru je ohledně těch sedmi dní. Nevím, jestli se může jednat o den, jak ho chápe pozemšťan anebo je to den toho boha. Nevíme, v čem on žije, ale pokud to tady vytvořil, je jeho domovina někde jinde, dny má jinak definovány a možná dokonce jsou to dny v něčem, co je absolutně nesrovnatelné s naším rozměrem času.

Odp5: Odp2
Platfus, 28.8.2011 1:15

O těchdle věcech těžko soudit něco určitějšího. Líbí se mi představa, želvy která nese na svém krunýři slona a ten nese svět. Metafyzické otázky podvědomě směřuju na tu želvu :-).

Pro Pana Zákyse
Sidrach, 24.8.2011 23:29

Vážený Pane Zákys. Říkal jsem vám to, a říkám vám to ještě jednou, není k užitku vést vulgární diskuzi, která je opravdu co do formy kyselá až za. Víte, jedna věc by mě docela zajímala, nevíte, odkud pramení vaše smělá agresivita? Já bych totiž možná věděl. Máte dojem, že se snažím působit jako odborník, znalec (nejlépe na vše). Tím, že jsem se údajně dle vás místně prozradil z neznalosti, nabyl jste většího dojmu o mé naprosté laické a diletantské odbornosti („erudici“), a poněvadž jsem pokračoval v diskuzi „chytrými“ řečmi, odhodlal jste se mě usadit a ukázat před ostatními jako toho, kdo si na něco hraje, a toho kdo se naprosto mýlí. Máte pocit o mé nedostatečné kompetenci na kritizování evoluční teorie.

Pokud je pravdivá vaše domnělá představa, pak absolutně postrádá cenu vést s vámi jakoukoliv konstruktivní diskuzi.

Zpátky k vašim příspěvkům.

Ach tak. Vy si myslíte, že stratigrafické vrstvy – čtvrtohory spočívající na archaikum nalezené v Grand Canyonu, které považuji za výsledek katastrofy, je blud, a mají dle vašeho zaslaného obrázku evidentní vysvětlení. No já jsem rád, že jste ho poslal, ještě normální forma projevu a dobře bych si s vámi popovídal. Omlouvám se vám, že takto musím věci domýšlet, protože mi u vás opravdu schází koncisní a koherentní vyjádření.


Nevím, proč jste uváděl, „Vážený, nebudeme se přetahovat o tom, kdo byl významnější geolog (z historického hlediska), zda James Hutton nebo Charles Lyell.“ když nikdo Jamese Huttona neuváděl, no… to je jedno.


Nalezené čtvrtohory v Grand Canyonu spočívající na archaikum jsem uvedl jako příklad průběhu chaotické potopy. Z toho co jsem pochopil, vytkl jste mi, že tzv. diskordance (stratigrafická chybějící perioda) nemusí být zapříčiněná potopou, ale tektonickými, erozními a horotvornými procesy. To je myslím dobrá poznámka.
V některých případech taková inverze je způsobená - což nepopírám, zcela normálním vrásněním a lámáním zemské kůry, při horotvorných procesů.
Klíčový problém je v tom, že častokrát naprosto chybí jakékoliv fyzikální náznaky, že by se určitá podloží mohla dostat do své polohy jinak, než přirozeným ukládáním (superpozicí), viz. Grand Canyon.

To z hlediska evolučního nelze připustit, poněvadž by to nutně dokazovalo, že „mladší“ fosilie jsou, alespoň pokud jde o dobu ukládání, starší než „staré“, a to by ovšem vyžadovalo vzdát se představy organické evoluce. Aby se evolucionisté něčemu takovému vyhnuli, vymysleli teorii tzv. horizontálních přesmyků, podle kterých byly velké masy hornin odděleny ze své původní formace a jakýmsi způsobem přesunuty na sousední areály. Potom měly následovat věky povrchové eroze, které měly odstranit horní vrstvy – a nakonec zbyly jen staré horniny, ležící na mladých, které octli pod nimi. Pokud k takovým přesunům hornin na naší planetě došlo, pak se to muselo stát působením daleko větších sil, než jaké by mohly být na principu uniformity (aktualismu). Geologové se zde odvolávají na tzv. geotektonické hypotézy o stěhování pevnin a o rozšiřování dna oceánu. Obě tyto hypotézy vychází z rozdílných předpokladů a jde do značné míry o nepotvrzené dohady. Zůstává rovněž velmi pochybné, že by tyto síly mohly vést k tak složitým přesunům. Např. známá autorita William Bowie, dlouholetý ředitel amerického ústavu pro výzkum geodézie a mapování, odborník v tektonice, považoval takovéto horizontální přesouvání „z technického hlediska za absurdní.“

Henry M. Morris: „Bible a současná věda“, str. 48-77)


Nicméně příkladů tohoto jevu existují desítky. Ve všech velkých světových pohořích byly objeveny rozsáhlé oblasti těchto převrácených vrstev. Rozsáhlé oblasti v Montaně a Albertě obsahují fosilie prvohor, které jsou převrstveny druhohorním křídovým útvarem s kostrou dinosaurů. V Tennessee a Georgii se nalézá velký přesmyk, zabírající stovky kilometrů, který obsahuje nánosy kambria, spočívající na karbonu. Tyto obrovské masy hornin musely být nějakým způsobem vyzdviženy a pak přesunuty na sousední areály, aniž by zanechaly na tzv. přesmykovém dislokačním švu nebo kdekoliv jinde nejmenší stopu o svých neuvěřitelných cestách.


Vědci chybějící stratigrafické vrstvy vysvětlují tak, že se dané vrstvy vytvořily do určitého bodu, pak se vytvořily ony chybějící vrstvy, a poté přišlo období velkých erozí a chybějící vrstvy mizí. Poté se nakonec vytvářely další vrstvy formací. Jinými slovy chybějící vrstvy jsou způsobeny erozí.


Plynulá konkordance, bez známky eroze a naprosto rovný kontakt mezi jednotlivými stratigrafickými vrstvami, kde chybí jednotlivá období (někdy i stovky milionů let), nelze jinak vysvětlit, než za předpokladu rozsáhlé a bleskové katastrofy, která jak víme, dokáže utvořit vysoké horizontální sedimentované struktury během několika dní. To by však znamenalo vzdát se evoluční pohádky o milionech let, a to pro někoho snadné nejspíš nebude.

Nicméně Grand Canyon vykazuje polovinu geologického sloupce, zkameněliny permu leží na karbonu a ten přímo na kambriu, chybí ordovik, silur i devon.


Bylo by dobré, než začnete něco říkat, ujasnit si, co vám vlastně nesedí na mých příspěvcích. Jo, google earth jsem si stáhl, akorát víc mě fascinuje souhvězdí a Mars.


Sid.

Odp: Pro Pana Zákyse
Juras, 25.8.2011 7:20

Side, myslím, že si to berete příliš osobně. Jsou lidé, kteří se snaží dobrat nějakého výsledku v diskusi, a potom jsou lidé, kteří se snaží především blýsknout. Podle mého zakyslý pán s v první řadě nesnaží ukázat, jací jsme my ostatní blbci, ale jaký on je borec. Nemá cenu se s ním moc bavit, protože k meritu věci Vám neřekne nic.

Odp2: Pro Pana Zákyse
Tlapka, 25.8.2011 11:32

Jsem z toho Jelen. nevím už, jakou teorii kdo zastává a propaguje. Existují stručné závěry?

Odp2: Pro Pana Zákyse
Sidrach, 25.8.2011 16:28

Kde pak, už jsem se k tomu vyjádřil, že si takovéto diskuze nijak neberu příliš osobně. Jde mi o to, abych se popřípadě od vás něco dozvěděl.

Odp: Pro Pana Zákyse
zákys, 25.8.2011 8:24

A již jsme zase u toho... „JAK VÍME...“ Kdo jak ví? Vy? Sdělil jsem vám jak to u podobných odborníků vašeho zrna (definice je v poznámce výše) bývá. Také nezapomínejte že si máte si doplnit geologické znalosti (ne vypisovat co se vám hodí z nějakých článků, statí, a co já vím) , když nechcete jen tak plácat. Že vy ještě nazpaměť tu stratigrafickou tabulku neumíte. A co se týká superpozice geologických vrstev nemusíte za nimi chodit do té fantastické „učebnice“ geologie, jakou je Grand Canyon. Sedněte si na nějaký dopravní prostředek a vydejte se na Liptov, Oravu (to je na Slovensku:-)) projděte se po Chočském příkrovu a můžete si jej studovat jako „potvrzení“ toho co u vás vyvolává chvění blahem za krčními obratly, jak se vám podařilo té evoluci zastřihnout křídla. Blok diagram příkrovové stvby pohoří: http://sk.wikipedia.org/wiki/S%C3%BAbor:Rezkarp.png
Jenom s knižními znalostmi (to Jožka Kubík, vynikající cikánský primáš z Horní Vrbky kometoval takt: Tož vy ste pánko normálny doktor, nebo to máte enem z knížek?)nevystačíte. Jak rozlišíte například gutensteinský vápenc od devonského vápence když jej najdete na horském chodníku třeba zde: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Velky_Choc_from_Liptov.jpg
Můžete si k tomu třeba recitovat Hájnikovu ženu, aby jste nasával k tomu kreacionismu také troch kultury. Potom si prohlédnout v Leštinách dřevěný artikulární kostel než odlehčíte své peněžence v termálním koupališti v Bešeňové.
Už jem napsal že raději sním o procesech deskové tektoniky (Wegener). Takové konvrgentní, nebo divergentní hranice(souvisí to s těmi přesmyky)... http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/anim1.html
Tato animace z Berkeley univerzity mi k tomu někdy pomáhá.
Když jsem si přečet o vašem zájmu o Mars, myslím si že NASA má zajímavý produkt, který je free a podobá se Google Earth a jsou tam nabídky, které by vás mohly částečně!!!, jak jinak, uspokojit.
Doporučuji stáhnou World Win: http://worldwind.arc.nasa.gov/java/
A můžete si hrát na hvězdáře bez observatoře.

Odp2: Pro Pana Zákyse
Sidrach, 28.8.2011 12:51

Milý Pane Zákys. Vaše analogie s pískem v příspěvku z 26.8.2011 13:52 je vcelku dobrá (samozřejmě bez těch narážek). Jedno je, ale jisté, i kdybych pozval všechny kapacity světa, pro objasnění významu zrnek, nikdy nemohou sto objasnit význam na základě hardwaru (zrnku), jaký je jim dán (význam zrnek). Kde jsem naposledy sledoval přepis z genotypu do fenotypu? Tento proces nelze sledovat jen tak lidským okem. Sledovat přepis z genotypu do fenotypu je v praxi podobné, jako když sledujete vítr. Vítr nemůžete normálně vidět, ale jeho projevy můžete zaznamenat, tak stejně nemůžete normálně vidět přepis z genotypu do fenotypu, ale můžete zaznamenat jeho konečný projev, a to např. v odlišnosti ve stavbě rostlin a živočichů. Proces přepisu informace z DNA do proteinů, je největší tajemství lidského jazyka života, a věda jej postupně odhaluje. O tom jak precisně a složitě funguje takový přepis, by bylo na mnoho stránek a přednášek. Ne Pane Zákys, neumím zkonstruovat genotyp jednoduchého hypotetického organismu, to je spíše sen každého biochemika (nejen), který pozoruje ohromnou složitost buňky a důležitost funkce DNA.
V úvodu jste napsal: „Jak víme?“ V trochu obsáhlém příspěvku, který jsem poslal Panu Já111, jsem ono „Jak víme?“ vysvětloval na názorném příkladu, můžete se o tom tam dočíst. To je pravda, že nemusím chodit do té „fantastické“ „učebnice“ geologie, jakou je Grand Canyon, před několika, dni jsem si zašel do Adršpašských skal, i když jsou z hlediska geologie poměrně mladé (cca 100 mil. let), jsou názorným příkladem vodní eroze, a možnosti potopy světa, tak jak to líčí Bible a všechny mytologické národy.

Děkuji za poslaný odkaz na World Win.

Sid.

Odp3: Pro Pana Zákyse
zákys, 28.8.2011 18:01

Ale přece Adršpašské skály nejsou místem, kam jsem vás posílal. To nebylo z nedostatku fantazie. Český masív je zcela jiná morfostruktura než Karpaty. To si uvědomí každý laik, to znamená žák zeměpisu tercie na gymnáziu (budoucí odborník-dofám), když se podívá na říční síť Čech a Slovenska.
Posílal jsem vás tam, kde jsou nejblíže příklady zvratu klasického zvrstvení sedimentů, jak jste o nich psal... Tedy do Karpat.
Ještě pro vaši informaci reliéf Českého masivu se nazývá kerný reliéf, reliéf Karpat kotlinový reliéf. Proč asi?
Jednou, jsme odpočívali na terase říčky Belej která vzniká soutokem Tichého a Koprovského potoka kousek od jejich soutoku u obce Pribiliny, kde si na čisté trávě bělila plátno nějaká žena. Když kolem ní procházel náš učitel akademik Andrusov (zakladatel geologického ústavu Dionýza Štůra v Bratislavě), vypadající jako faun, a dívající se jak je to geologů zvykem na oblázky v říčce, tato dobrá a jistě zbožná žena řekla: „Ujko, čo hľadáte?“ „Torrrton(Andrusov troch ráčkoval) aniž zvedl oči od země spíš pro sebe zabroukal Andrusov.
Její zděšený výraz v očích, který byl pro nás postpubertální diváky velice úsměvný a říkal asi toto. Právě jsem potkala čerta. Jestli se náhodou pokřižovala nevím, nebo si už nepamatuji. Ta žena je pro mě prototypem vás a vám podobných.
Mě nevadí to, že čtete. Když ale prostřednictví přečteného z kterého si vybíráte jen to, co vaší koncepci (pro mě slátanině)vyhovuje a provádíte odsudky díla skvělých lidí mám potřebu vám to vrátit.
A zde se zase opíráte o něco, když napíšete “všechny mytologické národy" co je ve vás zřejmě hluboce zakořeněno, co je povrchnost a hlubokomyslně se tvářící zobecňující závěr. Píše se mytologie národů. Co se týká archeologických výzkumů v Indonésii, podrobnosti si nepamatuji, počkám a snad se dočkám (dalekosáhlé závěry dělá eklektik amatér), místo toho, abych používal termín mytologický národ.
A z Bible co mám opravdu rád a čemu se obdivuji, je Píseň písní. Ale stejné libé pocity mám když čtu Březinovy verše. Třeba v Tajemných dálkách Moje matka.

Odp4: Pro Pana Zákyse
Sidrach, 30.8.2011 10:50

Děkuji za korekci tzv. „mytologie“ národů.

Adršpašské skály jsou pozoruhodné geologické monumenty, až navštívím Karpaty a především oblasti zvrstvených sedimentů, možná si na vás vzpomenu. Ano vím, že reliéf Českého masivu se také jinak nazývá kerný reliéf, neboť je kerného původu. Kotlinový reliéf Karpat je také místy svým zvrásněním pozoruhodný.

Jak čtu vyprávění o Panu Andrusovi, mohl byste dobře vyprávět i pohádky, možná bych si i něco od vás přečetl.

Napsal jste: „Když ale prostřednictví přečteného, z kterého si vybíráte jen to, co vaší koncepci (pro mě slátanině)vyhovuje a provádíte odsudky díla skvělých lidí, mám potřebu vám to vrátit.“

Ale Pane Zákys, to co jsem se odhodlal udělat, není výsledek nějakého povrchního čtení, ale studia stráveného stovky hodin, zvažování a přehodnocování. Dospěl jsem k tomu, že to, co hlásal Darwin a jeho nástupci je mylné. Nevybírám si jen to, co se mi hodí, ale naopak i to co se nehodí, abych tak mohl konfrontovat s tím, co jsem poznal a pochopil. Je třeba si uvědomit, že věda pokračuje dál, a pokud se Darwin mýlil, což se mýlil, je třeba teorii přehodnotit, popř. ponechat. Navzdory současnému paradigma vědy, věda to není schopna učinit, poněvadž hned přetvořila a postavila vědní obory na evoluční teorii, aniž by prozkoumala její základy a hypotézy. Místo toho, aby zvážila, zda má pevné základy, zvolilo se heslo, „nějak to v budoucnu vyřešíme“. Nevyřešilo se, a základy evoluční teorie s pokrokem výzkumu jsou stále neudržitelnými. Věda zašla příliš daleko, aby musela něco přehodnocovat, a to není žádná domněnka, ale realita. Proto vědci (evolucionisté) nehodlají opustit svou víru, opakuji ještě jednou víru, ne vědu, protože by to mělo následky na jejich kariéře.

Velmi by mne zajímalo vaše stanovisko ohledně evoluční teorie, co považujete za největší nezpochybnitelný důkaz evoluce? Co si myslíte o pochybnostech evoluční teorie?

Odp5: Pro Pana Zákyse
zákys, 30.8.2011 16:24

Přečetl jsem si: „Proto vědci (evolucionisté) nehodlají opustit svou víru, opakuji ještě jednou víru, ne vědu, protože by to mělo následky na jejich kariéře“.
Myslíte si že stoupenci evoluce jsou stejného ranku jako církevní (katoličtí) otcové, kteří prostřednictví své policie která pečlivě sledovala aby nikdo nevybočil z kanónu určujícího zde na Zemi jejich model světa (jezuité), a měli k tomu legitimní důvody(myslím si já), (to je pro každého individuální svobodu hájícího člověka nepřijatelné), kteří posílali na hranice své odpůrce (přírodovědce!!) jako byl třeba Giordano Bruno a také Galileo Galilei?
Jestli ano, tož to jste mne dostal.
Dále. Píšete: „pokud se Darwin mýlil, (potud správně), což se mýlil, - (toto uhelný kámen vašeho poznání!!! a přesvědčení a bludného postoje), je třeba teorii přehodnotit, zase správně, popř. ponechat. Navzdory současnému paradigma vědy, věda to není schopna učinit“. (věda nic nečiní, hledání, a na základě nálezů změny uskutečňují lidé, kteří se z nedostatku jiných označení nazývají vědci). Vždyť ve všech vědních oborech je každodenním „chlebem“ lidí kteří se jí věnují, diskuse se stávajícími poznatky, kolegy a přírodou, nebo společností!
Dějiny vědy vážený pane jsou neustálým zkoumáním a upřesňováním a také přehodnocováním historicky a místně podmíněných vědeckých poznatků. Jak to že to nevíte? Jsou o tom napsány knihovny, vy absolvente set hodin čtení. Studium vypadá jinak, než zde předvádíte. Jsou obory, ten do kterého „fušujete“ k nim patří, kde příprava, uskutečnění a vyhodnocení experimentu je nezbytným!!! předpokladem získání absolutoria.
A co na závěr.Kdyby jste napsal „tisíce hodin“, ale stovky… ? Stovky, nic moc. Vždyť jenom jeden rok má 8 760 hodin. Když třetinu prospíte, a to by jste byl spáč, tak vám ještě nějaká tisícovka hodin zbývá Dänikene kreacionismu.

Odp6: Pro Pana Zákyse
Sidrach, 30.8.2011 21:30

„Myslíte si, že stoupenci evoluce jsou stejného ranku jako církevní (katoličtí) otcové..?“

Tak stejného ranku…, každý ranek je svým stylem originální. Pokud nemyslíte jen nynější stoupence evoluce, nějakého takového stoupence evoluce bych mohl uvést, třeba takový Hitler, evolucionista, který rád používal křesťanská slova, nebo Mao Ce-tung. Samozřejmě, že jste to teď hned odmítl, nicméně můžete si to ověřit odkud čerpal své myšlenky o nadřazenosti rasy.

Myslíte si, že Jezuité měli legitimní důvod určovat model světa? To asi milí Pane Zákys Jezuity vůbec neznáte.

„Dále. Píšete: „pokud se Darwin mýlil, (potud správně), což se mýlil, - (toto uhelný kámen vašeho poznání!!! a přesvědčení a bludného postoje)“

Bludný kámen? Jestli byste ráčil, můžeme se na toho Darwina vážně podívat, jak moc se mýlil. Možná by to vaši ideologickou představu o něm trochu přiblížilo realitě.

Asi vážně nevím, že vědu určují lidé, děkuji za korekci, ale tato vážně nebyla třeba.

„Dějiny vědy vážený pane, jsou neustálým zkoumáním a upřesňováním a také přehodnocováním historicky a místně podmíněných vědeckých poznatků.“ To je sice pravda, avšak paradigma vědy se nemění jen tak za rok, mimochodem. Máte za domácí úkol zjistit, co je to paradigma vědy.

Dänikenovu formu psaní lze brát s tolerancí, ale kdo mu odpovídá na to, co se ptá. Neodpověděl jste mi vaše stanovisko k evoluční teorie, nebo kde nějaký nezpochybnitelný důkaz evoluce? Totiž vy pořád s něčím nesouhlasíte, marginálně odpovídáte na to, co nemáte, a na to co byste odpovídat měl, neodpovídáte. Já bych si totiž přál konstruktivní diskuzi, tzn. když se vám něco nebude líbit, uveďte důvody, popř. důkazy proč není třeba, to co předkládám ohledně evoluční teorie, brát jako správné závěry. Mluvíte spoustu věcí kolem, ale nic pořádně k věci.

Neberte si to špatně, já to tak nemyslel... Vlastně myslel.

Pěkný den.

Odp7: Pro Pana Zákyse
zákys, 30.8.2011 22:38

Jasně, že Jezuity(množné číslo) neznám. Jednoho však znám celkem slušně(podstatně se vymyká tomu, co jsem o jezuitech napsal výše a z čeho neslevuji) a jmenoval se Pierre Teilhard de Chardin. Znám jej již asi čtyřicet let ( jeho knihy Místo člověka v přírodě a Chuť žít, mi v té době jako jedny z několika dalších pomáhaly formovat můj „světonázor“). A znám jej možná 100x lépe než Hitlera a Mao Ce-Tunga. Mimochodem kdo to byl Hitler? „Fasádový“ malíř, obyvatel společných vídeňských dělnických ubytoven, často nezaměstnaný a co já vím o Vídni po první světové válce...? Vy snad o něm něco víte? Jo, kdyby jste v rámci svého šplechu o rasizmu a evoluci vzpomněl Josepha Arthura Comte de Gobineaua nebo Houstona Stewarata Chamberlaina (Hitler, jenomže jako informovaný laik-to vy znáte z vlastní zkušenosti- také stál na ramenou „velikánů“), to bych si pošmákl co všechno nevíte a jak to skvěle promýšlíte. A jak to že se nevyjadřuji k věci. To jste opravdu tak špatně uvázaná kravata? Když se zeptám jestli rozeznáte, teď pokračuji dále od těch vápenců, metamorfovanou horninu od výlevné horniny (najdete aspoň jedenu z nich v Andšpachských skalách?) si myslím, že kladu konkrétní otázku. Nebo jak se připravuje, uskutečňuje a vyhodnocuje experiment? Nebo jak se připraví preparát zadní nohy Bufo viridis pro mikroskop...
Jinými slovy, chci odhadnout do jaké míry jste kompetentní!

Odp8: Pro Pana Zákyse
Sidrach, 15.9.2011 13:08

Ano vím, že Hitler byl obyčejný obyvatel společných vídeňských dělnických ubytoven, často nezaměstnaný apod. Já netvrdí, že všechno vím, už jsem se k tomu před tím vyjádřil, naopak nabýváme dojmu, že vy chcete být tím, kdo chce vědět všechno, nebo alespoň se tak tváříte. Konkrétní otázku kladete možná tak z vaší strany, ne však v rámci tématu, ale to nevadí, že odvádíte téma někam mimo.

Jestli rozeznám metamorfovanou horninu od výlevné horniny? Typickým příkladem takové výlevné horniny je čedič (bazalt), zatím co běžný matamorfit je výsledek přeměny magmatických nebo sedimentárních hornin, čedič je ryze magmatického původu. Čedič je nejrozšířenější výlevná hornina, hojně rozšířená, v oblasti adršpašských skal ji zřejmě mnoho nenajdete, doporučuji spíše každý větší kopec (tam budete mít štěstí), jinak adršpašské skály jsou sedimentovaného původu nikoli vyvřelého.

Jak se připravuje, uskutečňuje a vyhodnocuje experiment? To už jste přeci psal a sám si na to odpověděl. Jak se připraví preparát zadní nohy Bufo viridis pro mikroskop? Odešla vám žabka přítelkyně? Tak to se spíše zeptejte nějakého šikovného myslivce, on vám ji dle požadavku uzpůsobí pro mikroskop (ale nebudete to levné).

Jinými slovy, chcete odhadnout, do jaké míry jsem kompetentní? Ale Pane Zákys, už jsem to vysvětloval, že nikoho jednostranně přesvědčovat nehodlám, chci podat podměty k tomu, aby sám člověk uvažoval nad problémy, kterými čelí evoluční teorie, jestli potřebujete vědět moji kompetenci k tomu, abyste zvážil, co představují důkazy proti evoluční teorii s jejími nadměrně velkými nedostatky, tak je to infantilně pěkné, ale v rámci předkládání úvah či důkazů v diskuzi zcela akcesorní, stejně tak (např. u soudu) se zvažují důkazy a argumenty samostatně, to jestli má někdo k tomu jakoukoliv motivaci či hezkou kompetenci je v podstatě nepodstatné.

Kdybychom se měli rozhodnout pro hodiny...
ivan, 27.8.2011 21:11

Kdybychom se měli rozhodnout pro hodiny které nejdou vůbec, nebo pro ty které se zpozdí o jednu stotisícinu dne, tak bychom z praktického důvodu brali ty druhé, přestože nefunkční by ukázaly přesný čas dvakrát za den, ale zpoždující by ho ukázaly jednou za sto tisíc dní, ale ten skutečný.

Pro praktický život naprosto dostačující,- ale též dokazující, že i malá odchylka v ten okamžik pravdu neprokáže, ani nezjeví, stejně jako domělá skutečnost, kdy jenom nevíme jestli ona nikdy nenastala, nebo právě trvá. Rozpor je zřejmý, ale pro faktický a praktický život nedůležitý, stejně jako účel naší existence. Prostě tu jsme.

Já, přízemní mlha, neprokážu nikdy pravdu, stejně jako ji neprokáže za současného stavu vědomostí ani ten kdo vidí daleko dál než já, ale stejně tak jako já nedohlédne.

Svůj ostrakon přikládám do nádoby lodě která se už vydala na průzkumnou cestu a jednoho dne nám snad ukáže ,,přesný čas,, byť třeba za sto tisíc dní. Možná.

Pane Sidrachu, moje znalosti jsou velice slabé pro přímý střet s vašima, přesto vidím ve vašich tvrzeních nebo odkazech, které používáte jako podpůrné pro svoje tvrzení logické chyby, které nejsou v rozporu se smyslem autorova článku, ale neprokazují, nebo jsou dokonce v nepřímém rozporu s vašim tvrzením.

Problém je v tom, že některé výzkumy nebyly uskutečněny na podporu víry v Boha a stvoření, ale její podporovatel ( vy ? ) si jich neráčil při odkazech na ně všimnout.

Odp: Kdybychom se měli rozhodnout pro hodiny...
Sidrach, 28.8.2011 13:16

Kéž by evoluční teorie byla v podobenství ony hodiny, které se zpozdí o stotisícinu dne. Rozumím, že tu „prostě“ jsme, ale náš původ určuje náš smysl života. Jak chcete např. vyučovat děti ve školách, že pocházíme z nějakých živočichů, a na druhou stranu jim vysvětlovat, aby se nechovaly nevhodně? V praxi to sice jde, ale z filozofického hlediska absolutně neudržitelné. Proč jsme tady, jaký je náš smysl atd., jsou myslím nejdůležitější otázky, jaké si člověk může položit.

Otázku původu života věda nikdy nevyřeší, s tím, že by neochvějně určila: „takhle to bylo“. Bavíme se o tom, co je přijatelnější, zda evoluční teorie nebo inteligentní původ. Pane Ivane já se nebráním jakýchkoliv námitek, naopak je zcela vítám, takže pokud opravdu vidíte v mých příspěvcích logické chyby, nechám se poučit.

Trochu mne občas mrzí, že lidé nejsou do těchto tématech zasvěceni, a problémy s evoluční teorií vidí trochu poněkud zkresleně. Výzkumy na podporu víry v Boha a stvoření byly uskutečněny, akorát se o nich na veřejnosti neví, mohu vám poslat odkazy na literaturu vědců (opravdu kapacit), kteří obhajují svojí víru v Boha a Bibli. Jejich svědectví mi bylo zdrojem pro pochopení širších souvislostí s evoluční teorii.

Sid.

Odp2: Kdybychom se měli rozhodnout pro hodiny...
Tlapka, 30.8.2011 11:15

Kdyby děti pocházely z živočichů, chovaly by se rozumněji. ;-)

Odp3: Kdybychom se měli rozhodnout pro hodiny...
Sidrach, 30.8.2011 13:00
Smysl článku
Sidrach, 28.8.2011 12:55

Jestli si někdo myslí a má dojem, že jsem se rozhodl dokázat existenci Boha, tak se velice a hluboce mýlí. Už jsem psal, že existenci Boha nelze verifikovat, ale ani falzifikovat. Nepřišel jsem tady nikoho na víru přesvědčovat, to co jsem obhajoval a to co si ještě obhájím, jsou důvody proč se domnívat, že celá evoluční teorie, byť dobře propracovaná je pouze imaginaritou - bez přímé faktické podpory, než realitou. To co jsem v životě poznal a koho jsem v životě poznal, je má osobní víra, zároveň pokud mne někdo vyzve k objasnění toho či v koho věřím, nehodlám nic v zásadě skrývat.

Abych ujasnil věci narovinu. Článek, který jsem napsal, má 4 cíle. Zaprvé, poukázat na nedostatečnou přijatelnost evoluční teorie, ne ovšem proto, že by se k víře nějak nehodila, ale že skutečně fakticky pochybná a nedostatečná je. Za druhé, vaše námitky, komentáře a nesouhlasy, které Jsou k věci, jsou zcela vítané a podmětově dobré, poněvadž slouží ze dvou důvodů, zaprvé, narovinu říkám, že evoluční teorii nelze zcela pojmout, neboť se týká úzkých a specializovaně zaměřených odvětví, proto si mohu doplnit o ní správné představy i z těchto oborů, a zhodnotit, popř. přehodnotit ty staré, ze stanoviska mého tak i vašeho. Za druhé, dopídit se pravdy, což myslím, že chceme my všichni.
Za třetí, poukázat na hodnoty, které jsou nesmírně důležité pro fungování mezilidských vztahů, a na to, co je vědou od přijetí filozofického materialismu opomíjeno, a apriorně vylučováno. Otcové vědy tuto myšlenku nezavrhovali, naopak byla jim radostí a inspirací, neskonale hlubokou studnicí moudrosti a pokory. Mým cílem je tedy, a to je čtvrtý cíl článku, napomoci, ač ve velmi malé míře, té myšlence, kterou synové vědy opustili, a která zpět se vrací, ač pomalu, ale nepochybně v síle tichosti vody.

To by bylo pro ujasnění a smyslu článku.

Odp: Smysl článku
QEntity, 3.10.2011 16:00

Jak sám přiznáváte, o evoluční teorii toho moc nevíte...

Těžko se tedy můžete racionálně snažit ji vyvrátit, když Vám unikají základní souvislosti...

Pokud byste měl zájem hledat pravdu, rozhodně byste si jako první bod nedal vyvrátit evoluční teorii...

Máte toho ještě hodně co nastudovat, aby Vaše slepá víra nebyla jen známkou neschopnosti respektovat realitu...

Odp2: Smysl článku
Tlapka, 7.10.2011 17:14

Teorie je jen teorie. Není to ani víra, ani pravda.

Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
QEntity, 3.10.2011 15:58

Neschopnost kreacionismů pochopit i jen ty nejjednodušší přírodní zákony a souvislosti je zarážející...

Evoluční teorie je tak rozsáhlým konglomerátem nejrůznějších důkazů, souvislostí a faktů, že je prakticky nevyvratitelná racionálním aparátem...

Proto se tito dutolebci snaží uzavřít pravdu do nesmyslných argumentů, které nemají s rozumem nic společného... A pochopitelně ani s evoluční teorií...

Odp: Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
Juras, 6.10.2011 19:36

Nejhorší je agresivní tupý evolucionista. Proč myslíte, že je evolucionismus méně iracionální víra než kreacionismus?

Odp2: Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
Tlapka, 7.10.2011 17:13

Protože to řekl Dawkins !

Odp3: Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
Juras, 7.10.2011 21:24

Tlapko, Ty znáš QEntity? Jak to víš, proč si to myslí?

Odp4: Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
Tlapka, 11.10.2011 12:45

Prosím rozveď myšlenku, já nerozumím Q Entity pokud se nejedná o Q- kontinuum.

Odp5: Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
Tlapka, 11.10.2011 12:48

Sorry právě jsem ho našla- proč bych jej měla znát je na něm něco zvláštního?

Odp6: Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
Juras, 11.10.2011 17:18

Protože mi odpovídáš za něj - proč si to myslí. Buď ho znáš anebo čteš z koule. :-)

Odp2: Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
zákys, 13.10.2011 15:38

Cha, cha. Když je člověk gentleman, tak toho ví dost!!! Když není člověk gentleman, tak je jenom kreacionista, a všechno co náhodou ví, je mu stejně na „houby“. ;-);-);-)?

Odp3: Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
Juras, 14.10.2011 19:10

Tím chcete říct, že nevíte nic. Chápu.

Odp4: Neschopnost kreacionismů pochopit i jen...
zákys, 15.10.2011 0:50

Nepřehánějte. Neustále otvíráte věci omylem. Nejčastěji klávesnicí. Kdyby jste se živil svým chápáním, už dávno umíráte hlady.

• důkaz přechodu neživé hmoty v živou...
QEntity, 3.10.2011 16:17

• důkaz přechodu neživé hmoty v živou
– věda zná výskyt složitých organických molekul i ve vzdáleném vesmíru, vznik organických látek a anorganických, souvislosti mezi strukturou DNA a některých fylosilikátů atd...

• důkaz přeměny jednobuněčných živočichů na mnohobuněčné
- důkazy o přechodu jak ve fosilním záznamu, tak v existujících žijících přechodných formách

• důkaz přeměny ryb v obojživelníky

- známo hned několik členů této přechodové řady, dokonce je již známo, že původně měli 7 prstů

• důkaz přeměny obojživelníků v plazy
- známo mnoho přechodných prvků, zřejmě několik desítek, v minulosti bylo dokonce mnoho plazů řazeno mezi obojživelníky a naopak...


• důkaz přeměny plazů v ptáky
- Microraptor, Archeopteryx, Sinornis - známe desítky přechodných typů, dnes už víme i to, že se vyvinuli ze stromových forem malých raptorů, známe tedy i důvod vzniku křídel...

• důkaz přeměny plazů v savce
- přechod od plazů k savcům proběhl hned v několika vývojových liniích, přežila jen jediná...


• důkaz přeměny nižších savců ve vyšší savce
- co jsou to nižší a vyšší savci ??? Oddělení placentálních savců od vačnatců před cca 200 mil lety sice má jen omezené fosilní záznamy Sinamaia, Eomaia, ale geneticky je dobře znám...


• důkaz přeměny vyšších savců v člověka
- známe desítky nejrůznějších primátů a hominidů dobře popisující evoluci člověka...

Pravdu můžete ignorovat, ale tímto způsobem ji nikdy mít nebudete...

Odp: • důkaz přechodu neživé hmoty v živou...
Tlapka, 5.10.2011 14:27

Pravdu nikdo ještě nezná.

Odp: • důkaz přechodu neživé hmoty v živou...
Sidrach, 6.10.2011 14:10

Jestli přiznám, že o evoluční teorii toho moc nevím?

Tak přiznávám, že není v moci člověka zasáhnout do všech specializovaně zaměřených odvětví, také přiznávám, že je obtížné se v té smotanici vyznat, jednak pro její chaotičnost spletenou s filosoficko materialistickém pojetí zabalené ve jménu empirické vědy, a jednak pro její skutečnou nedostatečnost.

Věda je, něco na co spoléháme denně, odvoláváme se na vědu a zaštiťujeme se vědou. V našem pojetí znamená věda, rovná se pravda. Pro vědu jsou důležitější falza než verifikace, proto naopak splňuji koncept vědy, když jsem se rozhodl evoluční teorie vyvrátit, ale ona už v podstatě je vyvrácená, jenom někteří stále mají dojem, že je to nezpochybnitelný fakt.

Jakože jsem slepý, neschopný akceptovat realitu atd.? To je váš názor, ten vám brát nebudu, ale domnívám se, že tuto arogantní formu pojetí splňujete právě vy.

„Neschopnost kreacionismů pochopit i jen ty nejjednodušší přírodní zákony a souvislosti je zarážející...“

Co na to říci, tak jsme asi hloupí, analfabeti, negramoti, sociopaté a já nevím co všechno jak máte ve zvyku nás nazývat.

„Evoluční teorie je tak rozsáhlým konglomerátem nejrůznějších důkazů, souvislostí a faktů, že je prakticky nevyvratitelná racionálním aparátem...“

Když to říkáte v tónu demonstrace mocnosti a síly evoluční teorie tak zřejmě není vyvratitelná racionálním aparátem, zvláště pokud se tento aparát nehledá.

„Proto se tito dutolebci snaží uzavřít pravdu do nesmyslných argumentů, které nemají s rozumem nic společného... A pochopitelně ani s evoluční teorií...“

Co na to říci, tak jsme asi hloupí, analfabeti, negramoti, sociopaté, dutolebci a já nevím co všechno, jak máte ve zvyku nás nazývat.


„ - důkaz přechodu neživé hmoty v živou
– věda zná výskyt složitých organických molekul i ve vzdáleném vesmíru, vznik organických látek a anorganických, souvislosti mezi strukturou DNA a některých fylosilikátů atd...“


Před chvilkou jste řekl, že odpovídám zcela mimo, rád bych přeložil vaši odpověď.

Přijde naivní mladík do autoservisu a ptá se, zda nemají místo na práci, arogantně volá, že prý rozumí celému autu. Jeden chlapík se ho letmo zeptá, zda rozumí pochodům ve spalování hybridního motoru, a mladík hbitě odpovídá: „Jistě, umím vyměnit brzdnou kapalinu, dát novou baterii, vyměnit sedačku a taky vyměnit karburátor!“
Nikdo vám hlavu zato neutrhne, když evolucionisté přiznají, že prostě nevědí a nemají žádný důkaz o přechodu neživé hmoty v živou, a že je to jenom jejich víra.


„- důkaz přeměny jednobuněčných živočichů na mnohobuněčné
- důkazy o přechodu jak ve fosilním záznamu, tak v existujících žijících přechodných formách“

„důkaz přeměny ryb v obojživelníky
- známo hned několik členů této přechodové řady, dokonce je již známo, že původně měli 7 prstů“

atd...


Jednoho krásného dne evolucionističtí archeologové naleznou ve staré oblasti mnoho mincí, z nichž jsou mnoho druhů s hodnotou 1, druhá 5, třetí 20 a čtvrtá 50. První co je, na co ptají, je: „Kde jsou ostatní mezičlánky?!?“ „No tak, když máme minci s hodnotou 1, určitě zde bude mince s hodnotou 2, 3, 4 atd.“ Začnou zoufale hledat chybějící mezičlánek, až jej naleznou, v novinách a všude se píše: „Nalezl se chybějící článek, mince s hodnotou 10, jak to ta evoluce skvěle zařídila!“ Dodáni odvahou, že nalezli minci 10, hledají mince s hodnotou 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9 11, 12, 13, atd. Od té doby uběhlo více než 150 let, a stále se ozývá, že se brzy najdou.

Pokud máme hovořit o mezičláncích obecně, pokud skutečně existují, měli bychom jich nalézat ne pár, ale miliardy! Jak je možné, že nemáme žádné stopy o takové mánii vývoje mezičlánku, a nalézáme zcela náhle kompletně hotové druhy, bez žádné známky vývoje? Typická odpověď: „nezachovali se, protože byly křehké…“ „nebo možná se najdou…“ To, že nalézáme i ty nejemnější fosilizované formy organismů, nikoho z evolucionistů zas tak nerozrušuje, hlavně, že víra v mezičlánky, která v soudobé paleontologii je téměř mrtvá, se stále udržuje, proto se také vymyslelo spousta teorií, jako např. teorie přerušované rovnováhy apod.


Vy pořád považujete analogii a homologii na základě morfologické sekvence jako důkaz evoluce vývoje jednoho druhu v další. Už jsem vysvětloval, že je to z genetického a vědeckého hlediska naprostý nesmysl. Někteří evolucionisté se už poučili, že to není věda.

„Žádná z fosilie není pohřbena s rodným listem. Tento fakt a nedostatečnost fosilních nálezů znamená, že není efektivně možné seřadit fosilie jakýmkoli platným způsobem do řetězců příčiny a důsledků... Když vezmete řadu určitých fosilií a budete tvrdit, že představují jistou posloupnost, nebude to vědecká hypotéza, kterou je možné testovat, ale ujištění, jež má asi stejnou platnost jako pohádka na dobrou noc: je zábavné, možná dokonce poučné, ale není vědecké“

Evoluční biolog Henry Gee, 1999


Vy v evoluční víře vidíte důkazy přeměny jednoho druhu v druhý druh ve fosiliích. My obyčejní lidé, prostě v tom žádný důkaz nevidíme, a požadujeme vědecké a empirické důkazy, když tvrdíte, že evoluční teorie je věda. Když se vás třeba zeptáme, jak vznikli obojživelníci v plazy, typická odpověď: „No přeci fosilie!“ Když se zeptáme, jak vznikli plazy v samce, odpověď: „No přeci fosilie!“ Když se zeptáme na důkaz vyšších savců v člověka, odpověď: „Fosilie, fosilie a zase fosilie!“ Tak hlavně, že se z pouhých kostí sestavují příběhy.

Zmínil jste Archaeopterixe a microraptora, asi jejich nejslavnější případ je tento: „15. října r. 1999, na tiskové konferenci ve Washingtonu DC, oznámila společnost National Geographic nejnovější objev zvaný Archaeoraptor liaoningensis, nalezený v Liaoningu v Číně. Jedná se o bližší chybějící článek mezi dinosaury a ptáky, který byl poté představen v listopadovém čísle National Geografic 1999 v článku s názvem „Peří pro Tyrannosaura Rexe?“

Tento chybějící článek měl být jeden z triumfálních důkazů správnosti Darwinovi teorie, nadšení však nevydrželo dlouho, 22. prosince přinesl časopis Science 2000 článek oznamující, že jde o podvrh; tělo bylo zkompilováno ze dvou fosilií, primitivního ptáka rodu Yanornis a dinosaura dromeosaurida rodu Microraptor.

Archaeopterix („staré křídlo“), kterého jste uvedl, je fosilní pták, který byl objeven brzy po vydání knihy „O původu druhů“, vyskytuje se v horninách, jejichž stáří se odhaduje na 145 mil. let. Úzce se podobá malému dinosaurovi compsognathovi ze skupiny coerulosaurů. Našlo se celkem 10 exemplářů, z nichž asi nejzachovalejší je tzv. „berlínský exemplář“.

Vzhledem k tomu, že žádní dnešní ptáci zuby nemají, a ani prsty s drápy na křídlech (vyjma současné ptáka Nahuatla Uatzina), jedinou spojitostí s ptáky, tvoří jeho peří (i to je spekulativní).
Otázkou je, zda je důkazem přechodu dinosaurů v ptáky, či zda je jednou z těch zvláštních variant, jako je dnešní ptakopysk, jejichž některé znaky připomínají jedince jiné třídy, ale v darwinovském smyslu nejsou přechodnými mezičlánky.
Tyto problémové aspekty má vyřešit zmíněný exemplář z Číny a exemplář ze Španělska (125 mil. let).

Nalezené exempláře se kvalifikují jako možné mezičlánky mezi Archaeopteryxem a některými dnešními ptáky. Oba exempláře jsou však natolik příliš zlomkovité, než aby se mohly ospravedlnit jakékoliv určité závěry.


Navíc jsou zde další faktory přinášející mnoho záhad o původu ptáků z dinosaurů (plazů). Např. schopnost létat, u ptáků v malém otvoru v kloubní čéšce nadloketní kosti vede šlacha, která spojuje malý hrudní sval s přední stranou ramenního kloubu, to umožňuje zvedat křídlo, u plazů nic takového není. Aby bylo možno vůbec létat, je potřeba enormní výkon svalů a jejich dokonalá souhra (pro představu; abyste se vyrovnali kolibříku, který dokáže zamávat křídly 80x/s, museli byste zvednout každou sekundu břemeno odpovídající váze 56 pytlů cementu do výšky jednoho metru (pro zajímavost 1 pytel cementu odpovídá 25kg)), ptačí svaly tak patří ve vztahu k velikosti těla k nejsilnějším svalům, které v říši zvířat vůbec existují.

Pro létání jsou potřeba speciální duté kosti, plazi však mají kosti plněné kostní dření, oči plazů mají co ještě vylepšovat k dokonalým očím ptáků, dále jak by se mohly vakovité plíce dinosaurů vývojem změnit na složité ptačí plíce s jejich průtočným systémem a protiproudovou výměnou kyslíku. Náročnost jakou ptačí plíce vyžadují, je vskutku vysoká, třeba Jiřička obecná se v klidu nadechne 26x za minutu, při létání se tento počet zvýší na 490/minutu, takovou zátěž by normální systém plic nikdy nevydržel.

K takovému vývoji z plazů na ptáky, který je s nutnou dávkou optimismu předkládán, by při nejmenším vyžadovalo nespočet přechodných článků.


Že by se ptáci vyvinuli z plazů, lze nejméně tvrdit za předpokladu, že bychom znali přijatelný mechanismus nebo bychom byli svědky oné zázračné proměny. V tomto případě nejsme svědky, a ani nemáme ponětí o mechanismu, který by mohl vyvolat všechny složité a vzájemné propojené změny, nezbytné pro takovou proměnu.


Sid.

Odp2: • důkaz přechodu neživé hmoty v živou...
Telesto, 20.10.2011 8:26

Zdravím Vás a jestli můžu, tak bych se zeptal na jednu otázku. Představte si, že někdo vytvoří nějakou šílenou deterministickou teorii, podle které odkáže odhadnout vzhled lidmi postavených věcí, pokud bude znát pouze a jenom současný stav nebo případně ještě jeden z minulosti. Abych to přiblížil. Představte si, že by ten dotyčný dokázal předpovědět čistě jen podle znalosti současné elektrické lokomotivy a pouhého obrázku starého koňského povozu na kolejích, vzhled lokomotiv padesátých let. Dokázal by nakreslit jako „mezistupeň“ parní lokomotivu i s tendrem. Čistě jen podle obrázku starého povozu s koňmi a nové elektrické lokomotivy. Bez jakékoliv znalosti parních lokomotiv. Co byste řekl o jeho teorii, kdyby pouze podle ní dokázal nakreslit krásnou parní lokomotivu černé barvy s kotlem, komínem a tendrem. Tento člověk by dokázal odhadnout styl a tvůrčí činnost inteligentního konstruktéra. Co byste řekl o jeho teorii? Náhoda??? :)

Problém v evoluci je totiž ten, že evoluční biologové dokáží předpovídat vzhled a funkci hypotetických předků. Pokud by bylo stvoření skutečně nezávislé, tak by něco takového bylo zcela nemyslitelné. Takový evoluční biolog přece nemůže podle chybné teorie předpovědět charakteristiky budoucího naprosto nezávislého stvoření, které je výsledkem tvůrčí činnosti...

Co si o tom myslíte?

Odp2: • důkaz přechodu neživé hmoty v živou...
Neuvedeno, 30.3.2012 15:01

Pane Sidrah, kolik si Vy myslíte, že se vejde andělů na špičku jehly?

Odp3: • důkaz přechodu neživé hmoty v živou...
Sidrach, 31.3.2012 18:53

Kolik si myslíte, že nevejde?:-)

Snažím se pochopit, co chcete říct...
Juras, 20.10.2011 8:53

Snažím se pochopit, co chcete říct. Nemůžu se vyznat v těch časech. Předpovídat je něco do budoucna, předkové jsou v minulosti. Myslím, že nikdo si netroufne předpovídat, jaké vlastnosti se tvorům mohou vyvinout a za dobu úvah o evoluci ani nikdo neměl možnost si to ověřit. Nebo chcete říct, že někdo dokázal odhadnout, jak vypadali někteří tvorové v minulosti bez toho, aniž by znal vykopávky nebo jiné vědecké spekulace? Tomu taky nevěřím.

Odp: Snažím se pochopit, co chcete říct...
Juras, 20.10.2011 8:54

To byla odpověď na Telesto, 20.10.2011 8:26 - nenapojil jsem

Odp: Snažím se pochopit, co chcete říct...
Telesto, 20.10.2011 10:31

„Nebo chcete říct, že někdo dokázal odhadnout, jak vypadali někteří tvorové v minulosti bez toho, aniž by znal vykopávky nebo jiné vědecké spekulace?“

Přesně to chci říct. A nejen to... mnohdy dokonce i místo a vrstvu. Proto se dnes paleontologové specialisté mohou zaměřit na malé oblasti a specifické vrstvy a zkoumat to, na co se specializují a ušetři spoustu času náhodným prohledáváním vrstev - trilobity, savcovité plazy, dinosaury, kytovce apod.

Samozřejmě nemůžete myslet, že biolog namaluje přesně to, jak živočich vypadal - tedy včetně proporcí. Mluvíme zde o funkčních celcích - přechodných formách. Uvedu příklad. Máme-li dnes kytovce velryby s kosticemi (což nejsou zuby ani nic zubům podobné) bez zubů a současně se údajně vyvinuly ze suchozemských dravců s velkými zuby, tak nám to nechává poměrně úzký prostor pro přechodnou formu. Ta se totiž za každých okolností musí nažrat :) jinak by nepřežila... Kdežto z hlediska inteligentního designéra je vůbec zbytečné o něčem takovém přemýšlet. Vzhledem k evoluci je však přechodná forma nějak kombinující tyto dva velevýznamné znaky nesmírně důležitá. Změna se neudělá přes noc. Proto lze logicky očekávat jeden ze dvou scénářů. Buď zuby vypadaly a až poté se objevily kostice (tedy bychom ve fosilním záznamu měli očekávat bezzubé a bezkosticové kytovce) a nebo se kostice objevily současně se zuby (takže lze očekávat, že fosílie kytovců budou mít oboje - jak zuby, tak kostice). Rozumíte mi???

Odp2: Snažím se pochopit, co chcete říct...
Juras, 20.10.2011 11:39

Aha, už asi chápu. Protože objevené změny se tváří, že k nim mohlo docházet nějak pozvolna, nevěříte tomu, že by mohlo jít o řízený proces. Předtím jsem nedokázal pochopit, jestli jste pro nebo proti.

Je to podle mého jenom víra. Kdybych já tvořil nějaký systém simulující život, určitě bych do toho nějakou formu samovolného vývoje zaprogramoval. To ale neznamená, že bych do toho zvenku nezasahoval. I kdyby to stvořitel nechal na přirozeném výběru, mohl ovlivnit pozemský život třeba tím, že ořezával nechtěné větve.

Odp3: Snažím se pochopit, co chcete říct...
Telesto, 20.10.2011 12:23

Jistě... proti tomu samozřejmě nic nenamítám. V tuto chvíli je podle mě důležité jestli evoluce vůbec proběhla či neproběhla. Jestli řízená či neřízená - nevím. Podle mého názoru dává jediné logické opodstatnění řízená evoluce i když tím řízením si asi oba představujeme něco jiného. To, že evoluce je nenáhodný proces je nepochybné. To, jestli za vším můžeme hledat JENOM přírodní výběr, o tom pochybuji a pochybují o tom v podstatě všichni evoluční biologové. Evoluce je totiž velmi složitý proces a přírodní výběr hraje sice důležitou roli ale zdaleka ne jedinou. Nicméně instantní stvoření každého druhu zvlášť si myslím můžeme vyloučit. Tedy z přírodovědeckého hlediska...

Odp4: Snažím se pochopit, co chcete říct...
Juras, 20.10.2011 12:49

Kdo je potom evolucionista? Termín evolucionista mám spojený s člověkem, který říká: „Stvořitel neexistuje, protože život vznikl samovolně a dokazuje to evoluce“.
Ostře se přitom vyhraňuje oproti kreacionismu.

Kreacionisté to neřeší, jestli stvořitel plácal každý druh zvlášť anebo si na to vytvořil nějakou pomůcku. Ostatně - všechno živé je vytvořeno ze stejné stavebnice, Je téměř jedno, jestli necháte některou součást života (živočišný druh) po nějakou dobu vyvíjet anebo splácáte nějakou kombinaci genů uměle a vysadíte ji na Zemi.

Ani v té genesis nevidím problém. On prý stvořil všechnu rozmanitost života, zvládl to za jeden den. Nejpřímočařejší vysvětlení je, že za 24 hodin stihl Vymodelovat kočku, psa, želvu, atd... Ale to je hloupé vysvětlení. Nevíme, co znamen slovo den v genesis. To je termín, který podle knihy stvořil bůh - oddělil od sebe světlo a tmu, světlo nazval dnem a tmu nocí. To znamená, že si nadefinoval tyto pojmy podle své libovůle, nikde není ani náznak, že by všechny dny byly stejně dlouhé a že by některý z nich nemohl trvat třeba miliardu let. A během té doby mohly druhy vznikat přirozeným výběrem.

Odp5: Snažím se pochopit, co chcete říct...
Telesto, 20.10.2011 13:09

V tom případě nejsme ve sporu :) Snad jde jen o pojmy...

Evolucionista je ten, který zastává teorii, podle níž se určitými mechanismy vyvinuly z jednoho společného předka všechny dnešní druhy. S bohem to nemá co dělat, neboť evoluční teorie patří do biologie a ta do přírodních věd. A jako taká nemá právo mluvit co do existence či neexistence Boha. Divil byste se, kolik evolučních biologů je křesťanů, muslimů, hinduistů apod. Evoluční biologie nikde netvrdí, že Bůh neexistuje. Evoluční biologie se nemůže vyjadřovat k Bohu, protože bůh je pro přírodní vědy neuchopitelný. Bůh totiž může cokoliv a vyvracet ho je nesmysl... Přírodní vědy to neumí a ani nikdy umět nebudou...

„Kreacionisté to neřeší, jestli stvořitel plácal každý druh zvlášť anebo si na to vytvořil nějakou pomůcku.“

To byste se divil. Je pravda, že ne všichni kreacionisté, ale například takoví kreacionisté mladé Země, kteří věří v doslovný výklad Genesis a že Země je stará 6000 let prosazují myšlenku, že každý druh byl vytvořen zvlášť přesně jak je napsáno v Genesis.

Vy spíše mluvíte o tzv. ID - inteligentní designu, který to skutečně neřeší. Ale ten má zase jiné problémy a mnohdy se mi zdá, že je to prostě převlečený kreacionismus... Bohužel...

Jinak s tím co říkáte samozřejmě souhlasím. Ostatně tady popisujete v podstatě tzv. teistickou evoluci. Možná by Vás zajímaly práce Pierre Teilhard de Chardin (http://cs.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin). Nebo i zajímavé přednášky od Kennetha Millera (http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller), které lze shlédnout na youtube.

Odp6: Snažím se pochopit, co chcete říct...
Juras, 20.10.2011 14:33

Inteligentní design považuju za podmnožinu kreacionismu. Ten pojem mi říká, že to někdo „inteligentně navrhl“. Vedle toho si dokážu představit jiné možné druhy stvoření - náhodné, nepromyšlené, jak mu to přišlo pod ruku, atp... Nebo jenom stavebnice, kterou dostalo Boží děcko pod stromeček a zkouší si a učí se na tom.

Evolucionista ve Vaší definici nemá co říct kreacionistům - prostě je to úplně o něčem jiném. Jsme ale svědky polemik a přímo hádek, kdy stojí evolucionisté proti kreacionistům a jsou přesvědčeni, že se tyto názory navzájem vylučují. Hezkým příkladem může být povyk, který vyvolal Hájek svým tvrzením, že nepochází z opice (přitom podle evolucionistů má zcela jistě pravdu -s opicemi máme podle nich společné předky někde hluboko, podle kreacionistů to vyloučit nelze).

Rád bych Vás upozornil na svůj starší článek
http://www.svice.cz/clanek273-Buh-neni-je-nesmysl. Zajímalo by mě, co na něj řeknete.

Odp7: Snažím se pochopit, co chcete říct...
Telesto, 20.10.2011 15:49

Protože je článek už staršího data, tak odpovím zde.

Vidím, že se na nazírání na svět docela shodujeme. Já jsem také skeptik jako poleno a mám i podobné vzdělání jako Vy - jsem informatik (zjednodušeně :) ). Nejzajímavější je, že se stejným přístupem můžeme každý dojít k jinému závěru :) To bude asi tím, jak jste sám podotkl, že o skutečném stavu věci prostě nic nevíme a ani asi vědět nebudeme.

Článek jsem si přečetl a abych pravdu řekl, tak přestože s ním nemám problémy, tak ten učiněný závěr s vámi nesdílím. Jde o to, že Váš pohled, který jste popsal vlastně přesouvá problém o stupeň dále. Je-li Bůh, tak i on může být stvořen jiným bohem a ten zase jiným. A nějak se musíme dostat na počátek. Proč tedy předpokládat bez jediné indicie, že ten náš svět není ten první.

A i kdybyste měl vy pravdu, tak stále může být náš svět stejně jako onen svět virtuální reality postaven na materiálním základu. Vždyť bez té matérie, o které píšete by nejen nevznikla žádná umělá inteligence, ale ani ona virtuální realita. To vše je hmotné povahy resp. hmotné PODSTATY.

I já můžu zkusit zapolemizovat. Vše inteligentní je hmotné. Proč tedy bez jediné indicie předpokládat, že inteligence může být nehmotná???

Ale souhlasím s Vámi, že jsou to spíše otázky spekulací a patří to spíše do filosofie či teologie. Tu skutečnou pravdu se asi nedozvíme a proto označovat jeden či druhý názor za iracionální asi moc význam nemá...

Odp8: Snažím se pochopit, co chcete říct...
Juras, 20.10.2011 23:20

Ano, otázku boha to odsunuje do nadřízeného levelu. Na naši metaúroveň bychom nedosáhli. Nemá cenu se snažit dostat na počátek - byl by nedosažitelný a navíc nemusí ani existovat.

Hmota - to je jenom pojem z naší reality. Nevíme, co je její podstatou. Svět v metaúrovni může mít taky (nějakou svou) hmotu, bůh ví ;-)

Pro Pana Telesta
Sidrach, 21.10.2011 9:57

Zdravím vás také


Vaše analogie ohledně deterministické teorie a její schopnosti určit vývojové mezistupně je velmi zajímavá. Člověk, který by dokázal sestavit tuto teorii a na základě ní odhadnout styl a tvůrčí činnost inteligentního konstruktéra, byl by asi uznání hodný člověk. Co bych řekl o jeho teorii? Dobrá práce, to bych řekl. Takový člověk by mi v jistých rysech připomínal Julese Verna, jako malého mě fascinovali jeho knihy.

Ach tak..., s tou vaší analogií myslíte Pana Charlese R. Darwina?
No, protože jsem upřímný člověk, asi by bylo dobré pro začátek explicitně říci mé stanovisko k jeho práci.


Práce Pana Darwina si vážím, přesto celý jeho navržený modelový aspekt, má pro mě nanejvýš sběratelskou hodnotu, víc mi tváří tvář pozorovatelné skutečnosti nenabízí. V této předchozí větě zřejmě jste opáčil mé konstatování ohledně modelu a jeho reality. Víte, a právě v tom zřejmě bude naprostá nekorelace, diskrétnost, nehomogenita, jiná konfese konsensu.


Jsou zde dvě zcela odlišná paradigmata a my s Dawkinsem a spol. prostě víme, že zde není žádný kompromis. Křesťanští souputníci tzv. evolucionističtí křesťané, po dvou odlišných cestách naráz jdoucí, jsou pro nás zamyšlení hodní jedinci, výrazem serióznosti, jež svou víru zaštiťují evoluční vírou, to pro ujištění mračících se vědců, toho, že jsou vlastně také na straně vědy, v drtivě většině případů vyplývá z neznalosti evolučních principů a přírodního výběru. Taková víra/důvěra v Boha a Bibli sofistikovaně naivně skloubená s vírou v evoluci a evoluční teorie, v praxi jistě funguje, tak nějak se ale tuší, zvláště ze stran těch, kteří rozumí principům evoluce nejlépe, že onen kompromis dvou odlišných „konfesí“ takříkajíc „slučitelných“, nevyhnutelně vyprodukuje redundantní prvek, tj. Boha, vše na základě ontologického naturalismu, počínajíc Occamovou břitvou. Ovšem, že Boha nelze verifikovat ani falzifikovat, tudiž se nelze po vědecké stránce o tomto fenoménu jakkoli vyjadřovat, tím však toto pojetí existence Boha právě evokuje k neexistenci, a to z plejády imaginárních pojmů jako „obřích koblížků“ - nacházející se na konci vesmíru, skřítků, víl apod. navzdory neprůkaznosti či vyvrácení existence.


Zpátky k vaší analogii. Úžasná shoda jevila by se, kdybychom z naší strany měli alespoň ten pocit domněle faktické ilustrace oné analogie s realitou. Úspěch by byl - což se zatím z uvedené analogie jeví, předpoklad existence Inteligentního Konstruktéra, která by vysvětlovala pravděpodobnost společného paradigma, což se dle mého mínění jeví, u vás Pane Petře, nepravděpodobné.


Velmi mne fascinuje myšlenka matrixu, paralela světa i pohledu v němž všechno skvěle zapadá a vše dává smysl, která interaguje a konfrontuje se světem vně. Subjekt kráčející cestou tohoto světa/konceptu v pochopení vzájemných vztahů, nabývá širších souvislostí. Způsob a myšlenka, jimž tímto filtrem pojímá pozorovaný svět, odhaluje úžasné zdánlivě nesouvisející vztahy, náhodnou nenáhodnost, v chaosu řád, kde vše racionálně zapadá s odchylkami dočasně nevysvětlitelných jevů a faktů, s jednotlivými prvky tvořící celkový mozaikový aspekt, demonstrující krásu, mohutnost a dokonalost. Každý nevysvětlitelný jev, trpělivě čeká na své objasnění, každá objasnění nadevší pochybnost potvrzují sílu myšlenkového modelu. S každými kroky v před, roste mohutnost paradigmatu, která postupně, krok po kroku odráží universum celé reality.


Víte, v takovém světě paradigmatu všechno dává smysl, krásu a dokonalost, s každým potvrzujícím faktem v rámci takového myšlenkového modelu roste mohutnost ze vzájemné logicky navazující souvislosti. Čím méně je uchopitelný model a čím větší pružnost nabízí, tím více se stává odolnějším vůči kritice, neboť jím ho tak činí daný subjekt/y, za pomocí racionálních filozofických tautologických a deduktivních argumentů. Charakteristiky popsaného koncepčního modelu lze pozorně vysledovat z filozofických směrů, konspiračních teorií, teologických nauk apod., jeden z takových modelů je evoluční teorie, já ji nazývám „náboženství ateismu“. Ideové pohlcení této teorie rozběhlo onen myšlenkový matrix, kde všechno dává smysl (co nedává, dá později), kde se zračí dokonalost, krása, vše na aspektu explanace. Horlivé hledání potvrzujících faktů založené na materialistickém modelu, sic z „důvěryhodných“ zdrojů pokládané za vědecké, učinilo jedno z nejrozšířenějších paradigmat v dějinách vědy, která ve své pošetilosti s absencí kritiky přezkoumání a kladení otázek, odevzdala přírodovědní obory - práce otců vědy věřících v pojetí Boha, přetvořila, a postavila na základě evoluční teorie většinu současných přírodovědních oborů. Místo toho, aby se daný model kriticky přezkoumal a pokusil falzifikovat, neboť to je náplní vědy, (verifikace nemá v podstatě kýženou vědeckou hodnotu), učinil se z něj „zlatý metr“ na popis a vysvětlení celého pozorovaného světa. Teprve polovina 20. století a současnost v tichosti ukázali jinou než verifikační stránku. To však již nestačilo na to, aby se opustilo od něčeho, na čem věda stavěla více než sto let, ostatně paradigma vědy evidentně se nemění tak rychle jako běžné teorie a hypotézy.


To jest reakce na tón otázky: „Co byste řekl o jeho teorii, náhoda???“, kterou lze přeložit: „Vidíte zde vše, jak dává smysl, krásu, racionalitu a konzistenci?“, „Není to víc než teorie?“ apod.

Ještě úspěšnější ke společnému porozumění daného problému ve vaší analogii by bylo potvrzení daného faktu, že se skutečně něco vůbec pozitivním směrem ke komplexitě a vyšší složitosti ubírá. Tady mi však v paměti zní stálé, to zlověstné ticho Pana R. Dawkinse, který tuto otázku měl zodpovědět.


Podmět k tomu, abychom se domnívali na základě jakkoli elegantní předpovědi/odhadu a popisu existence daného objektu, že se vyvinul z primárních/jednoduchý částí v části složitější/vyšší co do komplexity a obsahu informací, nemusí být jako předpoklad zcela korektní. Naopak lze ponechat prostor jinému vysvětlení. Pokud známe morfologickou podstatu i funkci, pak lze do značné míry odhadnout, jak výrazným změnám může vlivem např. genetického driftu, přírodních podmínek, adaptace apod. u daného jedince dojít. Navíc se provádí nespočet simulací genetických algoritmů, které sice vycházejí z evoluce předků a odchylek v kumulaci změn, připočteme-li kvantum odhadů, k součtu kvantu daného druhu, pak se lze dopracovat k existenci takového živočicha, zvlášť víme-li, že na zemi existovalo cca 99,7% druhů, aby charakteristikou odpovídal danému modelu, proto chudý výběr a méně pravděpodobný odhad pro determinaci zas tak nemáme. Mnohdy se však, takovéto odhady rovnají alibismu, a víme, že u evolucionistů ve zvyku není chlubit se fiaskem, či jakýmkoliv neúspěchem, to co se však z x možností podaří, to se pak věhlasně vytrubuje a vyzdvihuje - „jak to ta evoluce skvěle zařídila“. Ostatně kolik mezičlánku se také nenašlo, že? Celkově, genetické algoritmy jako důkaz evoluce jsou zcela naprosto bezcenné, je to jako, kdyby se vyšetřovala vražda a viník by se směle přihlásil, že by taky rád na svou obhajobu nezávisle svědčil.

Dále máme co do činění s genetickou divergencí, to co evolucionisté považují za mezičlánek, mezičlánkem být jednoduše nemusí, ale výsledek klasické mendelovské genetiky, adaptace nebo zmíněného genetického driftu. Pak je další problém, tj. na základě čeho se usuzuje charakteristická primitivnost/jednoduchost rysů daného jedince, znamená sama o sobě primitivnost vývin určitého živočicha z postupných/následujících fylogenetických předků? Jinými slovy, věděli a učinili bychom bez apriori evolučního nazírání přirozený závěr: „to vyšlo z toho?“


Po přečtení onoho analogického příměru jsem nemohl odmítnout pocitu jakési řečnické exagerace, jako by se zdálo, že by měli evolucionisté „kouzelný proutek“, u nás se tomu jinak říká sémantika slov.

To by bylo v koncisní formě co si o tom Pane Petře alias Telesto myslím.


Pěkný strávený den

Sid.

Odp: Pro Pana Telesta
Telesto, 21.10.2011 13:22

Nemyslel jsem přímo Darwina, i když je pravda, že předpověděl celou řadu věcí, které v případě stvoření jsou zcela nesamozřejmé, ale z pohledu evoluce důležité... Myslel jsem evoluční biology obecně.

Co se týče skloubení evoluční teorie a křesťanství, tak to nechám teologům, biblistům a evolučním biologům. To, že Vy osobně nebo Dawkins v tom vidíte problém je dle mého názoru vedlejší, když se najde pořád mnohem více těch, kteří v tom problém nevidí...

Spíše mě zaujalo, jak píšete, že vůči evoluční teorii se nepostupuje kriticky. Bohužel s tím souhlasit nemůžu. Vždyť už od samého počátku byla evoluční teorie terčem kritiky