Pro všechny přemýšlivé lidi

Poslední komentáře

Střípky z diskuse

Zajímavé odkazy

Novinky na Svíci.cz

  • 30.11.2007: Nyní jsou nově přidané komentáře od poslední návštěvy zvýrazněny barevně
  • 13.4.2007: Možnost úpravy i zatím neschváleného článku
  • 22.6.2006: Zlepšeno vyhledávání
Proč používat Linux

Komentáře k článku

27.4.2008 20:39

Diskuse a argumenty

Dobrý den, na úvod konstatování:
jsem velmi příjemně překvapená úrovní diskuse na Svíci.

Před nějakým časem jsem jako nadšená novomajitelka přístupu k internetu vyhledávala různá diskusní fóra o věcech, co mne zajímají. Čekala jsem, že se dozvím mnoho nového, že si budu moci popovídat s lidmi, se kterými bych se jinak nesetkala... Částečně se moje očekávání naplnilo, ale opravdu pouze částečně - kvůli kbelíkářům jsem internetového diskutování znechuceně nechala (že by se tady u vás blýskalo na lepší časy?). Kdo jsou kbelíkáři? Jistě je všichni znáte: za nejpádnější argument považují kbelík špíny: „Nesouhlasíš? Máš jiný názor? Tak jsi...! Howg.“
Ptám se PROČ? Proč má někdo potřebu argumentovat urážkami?
Nesouvisí to vůbec s dnešní dobou ani s internetem. Nasmála jsem se, když jsme s manželem a se syny četli Londonova Mořského vlka, to místo, kde líčí úroveň komunikace lodníků stojí opravdu za citaci:
„Jejich metodou bylo prostě tvrzení, souhlas s domněnkou a odmítnutí druhé domněnky. Že tulení mládě umí nebo neumí hned po narození plavat, dokazovali tak, že neobyčejně bojovně stanovili své mínění a potom už jen napadali protivníkův úsudek, jeho zdravý rozum, jeho národnost, jeho minulost.“

My jsme na rozdíl od těch lodníků všichni alespoň základně vzdělaní, vyrostli jsme v zemi s nálepkou „kultivovaná“, ale přesto je těch kblelíkářů všude tolik (a to nemyslím internet, tam je to jen víc vidět). Proč? S čím to souvisí? S výchovou? S inteligencí? S úrovní dosaženého vzdělání? S mírou tolerance?
Pojdtě to prodiskutovat...

Anonymita
David Kořínek, 28.4.2008 10:24

Já si myslím, co se internetu týče, že toto chování souvisí s anonymitou, kterou internet těmto diskutujícím dává.
Mohou naprosto beztrestně napadat všechny ostatní a šířit jen ty „své dokonalé a jedinečné“ názory, aniž by hrozil nějaký postih či přímá konfrontace. Kbelíkáři, jak jim říkáte, jednoduše nemají žádnou motivaci ke kvalitnímu slovnímu souboji, a tak chrlí bez rozmyslu, co jim vyvstane na mysli...
To je alespoň můj názor :-)

Odp: Anonymita
podvedený, 26.6.2008 10:24

Zajímavý příspěvek. Pane Kořínek, ale už o SOBĚ nepíšete, že jste jeden z největších podvodníků na českém internetu. Stačí si zadat vaše jméno ve vyhledávači, nebo vaši „firmu“ Expertsoft, pomocí které jste podvodným způsobem vylákal velké částky od zákazníků za nefunkční sw. Bylo na vás dáno trestní oznámení, vaše firma zrušena a vy pokračujete ve stejné činnosti pod novým názvem firmy Monotea. Jeden z vámi podvedených.

Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Framont, 28.4.2008 10:55

...nejsem si však jist, zda tu nejdůležitější, snad ano. Osobně se dívám na věc tak, že jsme každý jiný, každý jako originál se nacházíme na jiném místě pomyslné evoluční spirály, kde se nyní reálně nacházíme mezi „sektory zvířecími“ a „lidskými“...nepřipadá vám to tak, že velká většina z nás má sice lidskou podobu, ale je svých chováním a jednáním pomyslně ještě po krk ve zvířecí říši?...Jsem optimista: pár stovek reinkarnací a život na této planetě( pokud ji do té doby lidé nestačí zničit, nebo poslat do černé díry..) bude opravdu k žití...;-)

Odp: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Archibald, 28.4.2008 16:37

já si tedy myslím, že všechno na světě má svůj důvod. Ano, někteří lidé se chovají jako rozmanité druhy fauny. Avšak můj názor na danou situaci je takový, že nám to něco přináší. Nechcí říct, že bych takovéto lidi obdivoval, ale někdy si člověk v jejich přítomnosti uvědomí, že v některých ohledech pochybil, že třeba dělal něco o čem nevěděl, že se na to ostatní lidé dívají skrze prsty. Vše má nějaký původ i důvod. Totiž za předpokladu, že existuje něaká vyšší mysl, musí všechno co stvořila dávat smysl.

Odp2: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Anežka, 28.4.2008 22:53

Ta poslední věta je moc krásná, ale myslíte, že vyšší mysl stvořila i vulgárnost? Vidím to spíše tak, že nám dává neutrální sílu a na naší zdopovědnosti je, jak s ní dále naložíme. Má smysl někomu říci svůj názor, můžeme si oba mnohé uvědomit. Má ale smysl toho člověka urazit a ublížit mu, pokud můj názor nechce přijmout?

Odp3: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Juras, 29.4.2008 13:34

Vulgárnost je jenom subjektivní pocit z nějakých řečí nebo chování. Často bývá vnímána jinak zvenku než v dané komunitě, kde se používá.

Navíc tam jsou dvě roviny. První, formální , na první pohled viditelná - to jsou používané prostředky. Druhá, do ní pozorovatel zvenku nemusí hned tak vidět, to je pravý význam komunikace. Mezi neznámými lidmi obě roviny splývají.

Kdysi jsme měli partu, kdy jsme se běžně oslovovali hajzle nebo zmetku. Přitom jsme ale vulgární nebyli, chovali jsme se k sobě hezky a měli jsme se navzájem hodně rádi. Vlastně jsme ta oslovení používali v úplně jiném významu než co znamenají. Okolí to samozřejmě nechápalo a bylo pobouřeno, zároveň i trochu zmateno - o to větší to byla pro nás hlína ;-)

Odp4: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Archibald, 30.4.2008 0:01

Zajímavý pohled na věc. Ale člověk, který je vychován opravdu velmi striktně, takovéto výrazy bere s velkým odstupem a necítí se dobře v ..přítomnosti takovýchto slov.

Jinak je dobré být ve společnosti, která má nějaké své typické odlišující znaky a nejsem nijak proti tomu, musí to být prima. Ovšem samozřejmé je že by nikdo neměl takto mluvit mimo onu komunitu.

Odp3: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Archibald, 29.4.2008 23:55

Pokud by neexistovala jakákoliv forma vulgárnosti, nikdo by nevěděl, že něco takového existuje. Ano, hraje tady roli jistá neutrální síla, ale vlastností či lépe řečeno přístupu je pouze omezené množství. Každopádně lidé jsou různí. Samozřejmě ideální svět by byl takový, kde by se všichni lidé navzájem respektovali, a to klidně jakožto přátelé, rivalové nebo i lidé, kteří se moc neznají. Ale je to tak jak to je, lidé jsou různí. Pokrývají všechny vlastnosti i přístupy, které jsou nám známy. Důvod je ten, že musíme znát různé hodnoty, abychom si uvědomovali, kterými se chceme řídit a kterým se hodláme obloukem vyhýbat. Jinými slovy... nejen krása je spása.

Toto i částečně vysvětluje Vaši druhou otázku. Je to i v tom co jste řekla. Máme neutrální sílu. S tím souhlasím, avšak u té zodpovědnosti je to poněkud zkreslené. Zkuste se na situaci podívat očima zlého člověka, jehož těší cizí neštěstí a utrpení. Každý má svůj vlastní smysl pro spravedlnost...upřesněmež to na světanázor. Pro dobrého a opravdu slušně vychovaného člověka nemá smysl ubližovat. Ovšem, já bych se spíš zeptal takto. Má smysl vyměňovat si názory s ignorantem či zlým člověkem? Jistě jsou chvíle, kdy je to nutné a od toho je tady zákon. Ale co kupříkladu ve chvílích, kdy máme opravu na výběr?

Odp4: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Anežka, 30.4.2008 1:37

Ta první věta je zvláštně formulovaná, moc tomu nerozumím, nevloudila se Vám do ní logická chyba? Za předpokladu, že by neexistovala jakákoliv forma vulgarity, nedává výrok: „nikdo by nevěděl, že něco takového exeistuje“ smysl, že?
Možná jste to myslel jinak, klidně mě opravte jestli se pletu, ale usuzuji z vaší reakce, že pokládáte poznání zla za potřebné k tomu, abychom poznali, co je dobro. Můj názor je, že k tomu potřebné není, bylo by ale na dlouho a od tématu, vysvětlit proč si to myslím.
Pak také vnímám (ale nikomu nevnucuji), že je něco, co je nadřazené osobnímu smyslu pro spravedlnost (a nemyslím tím sbírku zákonů ani ústavu).
Vyměňovat si názory se zlým ignorantem? Jak kdy a za jaké situace. Jen tak pro potěšení ne.

Odp5: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Archibald, 30.4.2008 13:38

Ano, je tam chyba, děkuji za uporoznění. Ne logická, ale slovní. Špatně jsem vyjádřil některá slova. Má to být takto: Pokud by neexistovala jakákoliv forma vulgárních lidí, nikdo by nevěděl, že něco takového jako je vulgárnost může existovat. Člověk se může učit ze svých chyb anebo z chyb jiných, pokud se onoho člověka takovéto chyby dotýkají. Lidé si potřebují občas připomínat své chyby, aby si uvědomovali, co opravdu takováto chyba může způsobit.

Zjednodušeně: Myslím si, že schopnost rozeznat dobro od zla si stanovuje jak člověk sám tak i určitá společnost. Ale skutečně dobro si musíme nejprve stanovit sami a to na základě svých zkušeností. A nyní zásadní otázka...je naše dobro opravdu dobro? nebo je to jenom něco co jsme si stanovili a opravdové dobro je někde jinde? Ale klidně se rozepište. Myslím, že pokud to bude nadlouho tak je to jen dobře a pokud to je opravdu od tématu, tak to tady členové diskuze nějak překousnou. Tak prosím.

Jen pro detail. Ignorant a zlý člověk jsou dva odlišné pojmy. Ignorant myslí jen na sebe a odmítá cizí názory, protože se nedokáže povznést nad problém jiných perspektiv. Zlý člověk je ten, který záměrně jedná tak, aby ublížil jinému člověku, protože z toho má jakousi nezměrnou radost. To jen pro upřesnění. Ale tou otázkou jsem chtěl naznačit, že spousta lidí se baví i s lidmi, kteří patří pod jednu ze dvou výše uvedených kategorií. Proč však? Snaží se je změnit? Nebo se jim snad dokonce líbí tyto druhy povahy?

Odp6: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Yardasan, 30.4.2008 23:07

Myslím si, že nejdůležitější Vaše otázka je právě v tom, jestli naše dobro je opravdu dobro. Vše ostatní je jen blamáž. S pozdravem jK.

Odp4: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Yardasan, 30.4.2008 23:05

Mezi základní lidské vlastnosti patří i přeumělkovaná fráze, že člověka hřeje cizí neštěstí. Prostě je mu dobře, že ho to nepotkalo samého. V tom není nic zlého, je to přirozené a neznamená to, že by někomu to neštěstí přál. S pozdravem jK.

Odp5: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Archibald, 1.5.2008 20:09

Ale já mám na mysli extrémnější případy v této oblasti. Nepochybně jste již narazil na lidi, kteří tímto vysloveně žijí.

Odp6: Ano, anonymita hraje důležitou roli...
Yardasan, 1.5.2008 20:20

Ano. S pozdravem jK.

Diskuze je klíčové slovo, jehož význám...
Archibald, 28.4.2008 16:30

Diskuze je klíčové slovo, jehož význám by měl nejen znát každý. Není zrovna hezké bezdůvodně vyvrátit cizí argument, pokud to není logickou cestou. Ten, kdo napadá cizí názory buďto zlomyslně, nebo říká, že jeho pravda je absolutní bez jakéhokoliv zamyšlení nad pravdami jiných skýtá nějakou osobnostní chybu. Například se přeceňuje....takový ten případ přehnaného sebevědomí, arogance. Do diskuzí by se měli zapojovat ti lidé, jež mají svou pravdu, ale neodmítají slyšet jiný pohled na danou situaci.

Odp: Diskuze je klíčové slovo, jehož význám...
Yardasan, 29.4.2008 16:28

Také se mi občas stane, že se bojím napsat svůj názor abych nebyl hned ukamenován jak je zde občas zvykem. S pozdravem jK.

Odp2: Diskuze je klíčové slovo, jehož význám...
Archibald, 30.4.2008 0:07

Občas se tomu člověk nevyhne. Osobně velmi rozlišuji pojmy diskuze, hádka, či slovní rvačka. Je škoda, že lidé, kteří neumí naslouchat a diskutovat, nemívají dost soudnosti, aby se chovali tak jak se sluší a patří, popřípadě, pokud toho nejsou schopni ať nenavštěvovali diskuze. Je to jako s bakteriemi a viry. Zkrátka, žijí zde s námi.

Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Yardasan, 28.4.2008 21:44

Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“ nesouvisí s vůbec se vzděláním ani IQ: Zde na svíci se projevuje dokonce spojenectví „soukbelíkářů“ s vyšším vzděláním. Nemožnosti přijmutí jiného názoru z důvodu jakési sebevědomé arogance či smyšlené nadřazenosti. Opírají se zejména o škatulkované teoretické znalosti a obecné pravdy. Zajímavé je, že toto neplatí u vzdělanců v uměleckých směrech. Ti mají větší nadhled a představivost. Jinak celkově si myslím, že lidé jsou stále stejní - jen prostředí a technika se mění - což najdeme třeba i v té často diskutované bibli - ta jen popisuje jací jsme tenkrát byli; a jsme stále stejní... S pozdravem jK.

Odp: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Anežka, 28.4.2008 22:36

Ano, s tím, že to nesouvisí se vzděláním ani s IQ souhlasím (a co EQ?), ale nejde tu ani tak o ochotu přijmout (nebo pouze tolerovat) jiný názor. Vždy mě zarazí použité výrazové prostředky a to, že jsou namířeny proti diskutujícímu, což s diskutovaným problémem nijak nesouvisí, natož aby ho to vyřešilo - a přesto kbelíkář odchází s pocitem vítězství nebo alespoň zadostiučinění. A není to jen na internetu, např. nájemníci jednoho paneláku na schůzce kvůli novým dveřím jako by Londonovým lodníkům z oka vypadli...

To, že jsme stále stejní, vnímám jako naši ostudu, vy ne?

Odp2: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Shipper, 29.4.2008 10:47

Když chcete vážně diskutovat, asi nepůjdete např. na Seznam.cz, je to jako hledat seriózní analýzu v Blesku. Takové servery mají jiný účel, lidé se tam chodí pobavit, odreagovat a to smysl určitě má, uspět tam také není jednoduché, musíte být pohotová a vtipná, zvládat černý humor atd.
Vulgárnost podle mne smysl má, patří do přihrádky zlo, no a to jako opak dobra prostě existovat musí, jestli ho někdo stvořil, nebo ne. Když sprostě zaklejete, uleví se vám, možná poklesne krevní tlak, když se vyblbnete na Seznamu.cz, ventilujete zlo a to má v sobě každý člověk, někdo víc, někdo míň, je to stejný systém, jako u agresivních počítačových her. No v těch normálních diskuzích se ti vaši kbelíkáři samozřejmě vyskytují také, ale tam mohou odejít s pocitem vítězství jen tehdy, když vy nedokážete odpovědět.
Podle mne to dopadne podobně jako s tiskem, někdo si koupí bulvár, někdo lidovky, někdo chodí na Seznam, někdo na Svíci.
A lidé stále stejní nejsou, civilizují se, rozšiřuje se jim vědomí, jsou vzdělanější a vzdělanější a z toho pro mne vyplývá, že se učí i kultivovaněji diskutovat.

Odp2: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Tony, 29.4.2008 15:43

Já se stydím, né že jsme stejní, ale proto že jsme ještě horší.

Kam by se mělo lidstvo vyvíjet ? Co je podle vás smysl civilizace ?

Odp3: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Anežka, 30.4.2008 0:11

Podle mě by se mělo lidstvo vyvíjet směrem k dokonalosti všech jedinců po stránce morální. Ne směrem ke zvyšování životní úrovně vybraných jedinců, jako je tomu dnes.
Smys civilizace? Příležitost daná člověku k dosažení jisté úrovně, ktrerá je nutným předpokladem pro jeho další bytí někde jinde (ne na UFO ani na Plejádách).
To je samozřejmě přijatelné pouze pro toho, kdo připouští, že něco jiného někde jinde je.

Odp3: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Archibald, 30.4.2008 0:27

Lidstvo jako takové není horší, jenom se v něčem zdokonalilo na úkor něčeho jiného. Horší je jedině to, že jde zrovna o ten druh dokonalosti, který poskytuje prostředky k emitaci většího a monumentálnějšího zla, kteréhož by normálně člověk holýma rukama nemohl dosáhnout. Co vlastně lidé dělají? Těží, spotřebovávají, stavějí, nějak mezi sebou komunikují (reagují) a rozmnožují se. Odpusťte mi tuto dekadentní větu

Odp4: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Tony, 3.5.2008 19:20

Ano, to dělají. Co jiného mohou dělat? Znovu se dostávámě ke smyslu bytí.

Odp2: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Yardasan, 29.4.2008 16:23

Neměli bychom se stydět, že nám byl dán život. To, že jsme stále stejní je dané od přírody. Je to patrné zejména při studiu historie. Člověk dělá stále stejné chyby, stále stejné války a má k tomu všemu stále více a lepších možností - paradoxně sám proti sobě aniž by si to uvědomoval, jako dav; protože to základní, co je v nás, nelze změnit - základní lidské vlastnosti. V minulosti naopak byli lidé paradoxně jaksi „normálnější“, byli spjatí více s přírodou. Proto vznikaly různí bohové a totalitní klany a později národy aby udržely lid silou nebo vírou „na uzdě“ - našli se silní jedinci, kteří pochopili oč tu běží. S přelidněností a poznáním se dostává do popředí větší životní negativismus, což je dobře, protože tím dojde zase k samoregulaci stavu lidí do „únosných“ mezí. V podstatě tím přijdete k tomu, že žádná diskuze nemá smysl, jelikož nic nevyřeší, jen se lidi vyblbnou a uteče jim drahocený kus života. Kdyby si šli zaběhat do přírody přišli by na jiné myšlenky a cítili by se daleko šťastněji. S pozdravem jK.

Odp3: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Archibald, 30.4.2008 0:12

Měl bych pouze jedinou připomínku. Prosím nepodceňujte diskuze. Protože pro vnímavého člověka může být diskuze přínosem. Může si kupříkladu něčeho uvědomit. Například lidé, jež chtějí mít vetší přehled o lidech a jejich myšlenkách. Věřte či neveřte, taková diskuze se může stát i inspirací k tvorbě umění.

Jinak s popsanou historií souhlasím, ty fáze zde jaksi existují.

Odp4: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Yardasan, 30.4.2008 23:17

Ano, může, ale myslím si, že pro opravdu vnímavého člověka nemusí. Toť je jen můj názor. S pousta „umělců“ našla inspiraci či nějaký „smysl“ právě v osamocení a uzavření se do sebe a zejména v přírodě. S pozdravem jK.

Sdělování informací přes internet...
Tony, 29.4.2008 15:36

Sdělování informací přes internet poskytuje takové soukromí, které dává pisateli prakticky neomezené možnosti. Zbavuje nás veškerých zábran, které si v životě vytváříme. Myslím si, že přibližně 70% vulgárních příspěvků pochází od dorůstajících a dětí.
Vulgarismy jsou druhem výrazu člověka. Umožňují nám dávat najevo náš vztek a pocity. Není na nich nic špatného.

Mořského vlka jsem bohužel nečetl, ale problém s komunikací v moderním světě je fascinující. Lidé jsou schopní si hodiny povídat a přitom si nic nesdělit.

Odp: Sdělování informací přes internet...
Archibald, 30.4.2008 0:18

Jsou schopni si takto povídat. Ale v podstatě všechno co člověk řekne, přináší druhému člověku jistou informaci, a%t už je to třeba pouhopouhý postoj. Další věcí je, že člověk má slabost toho, že potřebuje žít společensky. A i taková to slabě-informační diskuze má svůj smysl při zahlazování pocitu osamělosti. Lidé komunikaci zkrátka potřebují a to ať už je jakákoliv.

Odp2: Sdělování informací přes internet...
Anežka, 30.4.2008 0:59

Někde jsem četla, že pro muže ke komunikace prostředkem, pro ženu cílem :-)

Svoboda = chaos?
Pavel7, 29.4.2008 20:46

Internet je velmi svobodné prostředí a umožňuje všechny druhy projevu od kultivovaného po vulgární. Pokud na dotyčném serveru neexistují jasná pravidla a současně je někdo nevynucuje, tak to dříve nebo později skončí na „kýblové úrovni“.
Je zásluhou správce tohoto serveru, že zde jde o solidní debaty.

Odp: Svoboda = chaos?
Tony, 29.4.2008 20:57

Kvalitu web. stránek určují, kromě administrátorů především lidé, kteří ho navštěvují. Bez lidí ochotných psát zde články, nebyla by ani svíce. Za úroveň děkuji tedy nejen stvořitelům, ale také všem ochotným lidem, kteří mají vůli psát články a diskutovat o nich.

mimoběžky v diskusi
Vlastimil Čech, 29.4.2008 21:26

Takovou debatu o domovních dveřích si dovedu docela dobře představit: diskutér 1: „Plastové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo, budou lepší než ty naše staré dřevěné“ ....a pozor mí drazí, on má nezpochybnitelnou pravdu...
diskutér 2: ty moderní hliníkové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo, budou lepší než ty naše staré dřevěné a vydrží mnohem víc, než než dveře plastové, které jsou spíše dobré pro menší dům, kde nejsou tolik namáhané......a pozor mí drazí, on má TAKÉ nezpochybnitelnou pravdu... Nyní vystoupí třetí diskutující: Ty naše staré dřevěné dveře vydržely 40 let. Když je necháme lacino opravit, tož můžou sloužit dál. Můžete garantovat, že ten plastikový zázrak vydrží alespoń polovic? Nemůžete. A můžete zaručit, že ty předražené hlinikové dveře někdo neukradne, nebo neponičí? Taky nemůžete......a pozor mí drazí, on má TAKÉ nezpochybnitelnou pravdu... Pozor, oni se ti diskutéři navzájem vůbec nepopírají, oni nezpochybňují argumenty jiného, ani se o to ani nepokoušejí... uvádějí jiné, MIMOBĚŽNÉ argumenty, zde nelze přiměřovati váhu tvrzení a zkoumati jejich pravdivost...a protože se však závěry vyvozené diskutéry rozcházejí, argumenty se míjejí a nelze je tedy kritisovat, je obvyklým jevem, že se navzájem kritisují diskutéři....Nu a u těch námořníků byl problém stejný: nebylo totiž k disposici žádné novorozené zviřátko, které by bylo lze na důkaz tvrzení utopit, nebo si nechat zaplavat...Pokud by ti moji smyšlení dveřní diskutéři začali mluvit v jedné rovině, mohli by případně dojít k jakémusi závěru a třeba i ku dohodě... Mohli by třeba říci: oprava dřevěných dveří by mohla stát asi tolik, ale ztratíme tolik tepla. plastikové dveře stojí tolik a vydrží tolik a ztratíme tolik tepla. atd... pak mohou začít jednat o číslech, kolik teda co stojí, kolik je úspora a jak dlouho to vydrží... rovina jednání je dána cenou a teplem... linie diskuse vedené v rovině se mohou setkat v bodu řešení, shody. Mimoběžky se nesetkají nikdy.

Odp: mimoběžky v diskusi
Anežka, 30.4.2008 0:52

To jste nádherně geometricky znázornil, dík :-)
Nemělo by něco takového být součástí základního vzdělání? Umění diskutovat a domlouvat se by se jistě příznivě odrazilo v klimatu celé společnosti. Hlavně možná v partnerských vztazích a to nejen jako úspory na válečcích na nudle (o úsporách v politice nemluvě). Než jsme se s manželem před xy lety vzali, moudrá babička nám kladla na srdce, abychom se při výměnách názorů vždy drželi tématu, řešili pouze onu konkrétní věc a nevtahovali do toho žádné nedostatky druhé strany. Funguje to velice dobře nejen v manželství a to jsem ani netušila, že to má geometrický model.
Jestliže nic takového není součástí vzdělávací soustavy (ale snad někde pčece je) , pak tedy kdyby bylo alespoň více moudrých babiček...

Odp2: mimoběžky v diskusi
Archibald, 30.4.2008 13:53

Vskutku moudrá to babička. Když se nad tím člověk zamyslí, tak je zde mnoho pravdy.

Odp2: mimoběžky v diskusi
Juras, 30.4.2008 15:13

:-)Já si myslím, že to nemůže být součástí základního vzdělání. Naše školství moc neumí rozvíjet osobnost, je zaměřeno čistě na znalosti a žádné vyšší ambice nemá. Samozřejmě je spousta dobrých učitelů, kteří to umí dělat trochu jinak, ale do osnov se to dát nedá.

Myslím, že tohle mají za úkol právě ty babičky.

Odp: mimoběžky v diskusi
Shipper, 30.4.2008 1:50

No doufám, že něco takového se součástí základního vzdělání nestane...
Ve vaší historce dva diskutéři tvrdí, že jejich návrh je nejlepší a třetí je oba napadá...a váš závěr?
Pozor, oni se ti diskutéři navzájem vůbec nepopírají, oni nezpochybňují argumenty jiného, ani se o to ani nepokoušejí...
Takže mimoběžky se setkaly...

Odp2: mimoběžky v diskusi
Vlastimil Čech, 1.5.2008 14:02

Nu, asi jsem to nenapsal správně, ale pokusím se znova vysvětlit:
Všichni tři diskutéři v mojí dveřní historce tvrdí, že jejich návrh je nejlepší... všichni diskutéři mají pro svůj návrh dobré a pravdivé argumenty.
Ale nesouměřitelné argumenty... každý mluví o něčem jiném...první mluví o teple, druhý o trvanlivosti a třetí o ceně... A povšimněte si, že žádný z diskutérů nepopírá tvrzení oponentů, prostě si stojí za svou pravdou....Nu a protože jsou to kategorie jaksi „mimoběžné“ (snad zde jsem Vás zmátl pojmem z prostorové geometrie, omlouvám se) nelze žádnou diskusí byť vedenou slušně a podle pravidel dojít k jakémusi závěru. Protože však všichni moji „dveřní diskutéři“ jsou si jisti tím, že mají pravdu (a opravdu ji mají) nutně prosazování jejich názoru může vést k osobnímu napadání. A skoro jistě to skončí třeskutou hádkou se zoologickými názvy, pokud některý z těch diskutérů začne býti tzv.„upřímný“ a nazývat ostatní názory „kravinami, blbostmi, blábolením“ a tak... tak jako mimoběžky se nemohou nikdy setkat, tak ani tito lidé nemohou dojít nikdy ku shodě... ne proto, že by byli zlí, nesnášenliví, arogantní... prostě proto, že jejich argumenty nejsou ve stejné kategorii (asi jsem neměl použít geometrický pojem rovina, omlouvám se)
Vysvětlit jsem to dostatečně?

Odp3: mimoběžky v diskusi
Shipper, 1.5.2008 23:10

1: „Plastové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo, budou lepší než ty naše staré dřevěné“ ....a pozor mí drazí, on má nezpochybnitelnou pravdu...
diskutér 2: ty moderní hliníkové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo,

Prosím vás kolik diskutérů mluví o teple? Nechcete si tu prostorovou geometrii zopakovat? Snad jsem to tentokrát vysvětlil dostatečně.

Odp4: mimoběžky v diskusi
Yardasan, 2.5.2008 20:42

Špatně pane Shipper! zkuste to znova:
Takovou debatu o domovních dveřích si dovedu docela dobře představit: diskutér 1: „Plastové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo, budou lepší než ty naše staré dřevěné“ ....a pozor mí drazí, on má nezpochybnitelnou pravdu...
diskutér 2: ty moderní hliníkové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo, budou lepší než ty naše staré dřevěné a vydrží mnohem víc, než než dveře plastové, které jsou spíše dobré pro menší dům, kde nejsou tolik namáhané......a pozor mí drazí, on má TAKÉ nezpochybnitelnou pravdu... Nyní vystoupí třetí diskutující: Ty naše staré dřevěné dveře vydržely 40 let. Když je necháme lacino opravit, tož můžou sloužit dál. Můžete garantovat, že ten plastikový zázrak vydrží alespoń polovic? Nemůžete. A můžete zaručit, že ty předražené hlinikové dveře někdo neukradne, nebo neponičí? Taky nemůžete......a pozor mí drazí, on má TAKÉ nezpochybnitelnou pravdu... Pozor, oni se ti diskutéři navzájem vůbec nepopírají, oni nezpochybňují argumenty jiného, ani se o to ani nepokoušejí... uvádějí jiné, MIMOBĚŽNÉ argumenty, zde nelze přiměřovati váhu tvrzení a zkoumati jejich pravdivost...a protože se však závěry vyvozené diskutéry rozcházejí, argumenty se míjejí a nelze je tedy kritisovat, je obvyklým jevem, že se navzájem kritisují diskutéři....Nu a u těch námořníků byl problém stejný: nebylo totiž k disposici žádné novorozené zviřátko, které by bylo lze na důkaz tvrzení utopit, nebo si nechat zaplavat...Pokud by ti moji smyšlení dveřní diskutéři začali mluvit v jedné rovině, mohli by případně dojít k jakémusi závěru a třeba i ku dohodě... Mohli by třeba říci: oprava dřevěných dveří by mohla stát asi tolik, ale ztratíme tolik tepla. plastikové dveře stojí tolik a vydrží tolik a ztratíme tolik tepla. atd... pak mohou začít jednat o číslech, kolik teda co stojí, kolik je úspora a jak dlouho to vydrží... rovina jednání je dána cenou a teplem... linie diskuse vedené v rovině se mohou setkat v bodu řešení, shody. Mimoběžky se nesetkají nikdy. S pozdravem jK.

Odp5: mimoběžky v diskusi
Shipper, 2.5.2008 21:12

Plastové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo...
...ty moderní hliníkové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo...
Pozor, oni se ti diskutéři navzájem vůbec nepopírají...

Stačí?

Odp6: mimoběžky v diskusi
Yardasan, 2.5.2008 21:39

Hliníkové... a vydrží mnohem víc, než než dveře plastové, které jsou spíše dobré pro menší dům, kde nejsou tolik namáhané...... vystřihujete co potřebujete jak TV Nova. S pozdravem jK.

Odp7: mimoběžky v diskusi
Shipper, 2.5.2008 23:11

Tak naposled:
diskutér 2 tvrdí: ty moderní hliníkové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo, budou lepší než ty naše staré dřevěné a vydrží mnohem víc, než než dveře plastové, které jsou spíše dobré pro menší dům...
tím popírá tvrzení diskutéra 1:
Plastové dveře budou nejlepší, protože dobře drží teplo, budou lepší než ty naše staré dřevěné
Už?

Odp8: mimoběžky v diskusi
Yardasan, 2.5.2008 23:27

Způsob Vašeho uvažování zdá se mi poněkud rozmarný, howgh. S pozdravem jK.

Odp9: mimoběžky v diskusi
Shipper, 3.5.2008 1:56

Konečně.

Odp: mimoběžky v diskusi
Shipper, 1.5.2008 1:59

Yardasan má dole pravdu, proč ta nekonkrétnost, napsal jste blábol.

to by mě teda, vážení, zajímalo, jestli...
blahut, 30.4.2008 15:04

to by mě teda, vážení, zajímalo, jestli si někdo z přítomných účastníků diskuze o kýblové úrovni diskuzí všiml, že svíci provozuje jakýsi KÝBL Soft... doufejte, že to AJ nevezme osobně.

Odp: to by mě teda, vážení, zajímalo, jestli...
Juras, 1.5.2008 13:05

Dobrej postřeh :-)

Ani na svíci...
ronantik, 30.4.2008 20:35

... si diskutující neváží diskutéra s jiným životním názorem. Ani na svíci nemá význam otevírat témata se sociálním, ohleduplným a ke zvýšení morálního jednání lidí směřujícím tématem. I na svíci se vytvořila parta lidí, kteří si navzájem pomáhají v pomlouvání člověka, který uvedená témata otevřel, udeptají ho různými módními osočeními z oblasti politické hantýrky a udělají z něho neschopného blbce. Anežko, neprovokujte smečku, která Vás utluče v rámci boje za legalizování zla.

Odp: Ani na svíci...
Vlastimil Čech, 30.4.2008 21:08

Vynikající postřeh, pane romantiku... Anežko, dejte si pozor na vládce „takydiskusí“!

Odp: Ani na svíci...
Yardasan, 30.4.2008 23:24

Proč ta nekonkrétnost jako za minulého režimu. Napište přímo pan Juras, pan Shipper... S pozdravem jK.

Myslim, ze zde ponekud smesujeme...
Mirek, 30.4.2008 21:33

Myslim, ze zde ponekud smesujeme „vulgarni“ sloh a vulgarni obsah.

Osobne jsou mi blizsi lide vyjadrujici sve nazory jasne, primo a bez radoby vzneseneho obalu. Takze kdyz jsou konfrontovani s necim, co povazuji za nesmysl, nazvou to kravinou, ci hovadinou a nikoliv „veci, se kerou se nemohou vnitrne ztotoznit kvůli zasadnimu vnitrnimu nesouhlasu“. Proste „prdel“ se nastane „zadni bradou“, i kdyz ji tak budeme rikat.
Kdyz si ctu treba recenze na divadelni predstaveni, tak tise zasnu. Tolik slov a pritom by stacilo napsat napr: Stalo to podle mne za starou belu, a kvuli ramusu z orchestriste se nedalo ani spat.
Nebo naopak lidi jdete na to, zajimavej bijak.

Neco jineho jsou vulgarni „obsahy/myslenky/ideje“. A ty se daji zabalit do tak skvelych slov, ze mnohdy ani skolene ucho nepozna, kam nas „manipulator (treba ten v sutane ci s turbanem na hlave“ nenapadne vede.

Abychom si rozumeli, nechci, abychom si na Svici sproste nadavali, ale taky nechci abychom se pro samou „uroven diskuse“ nestali jalovou zvanirnou, kde musite projit literatnim ocistcem, nez se doberete k podstatne myslence.

Takze horujme pro souboj myslenek a formu neprecenujme !!!

Hysterie
Shipper, 1.5.2008 11:56

Hysterii pánů Romantika, Čecha a Yardasana moc nechápu. Jak vás může někdo udeptat a nadělat z vás blbce...to můžete svou odpovědí přece jen vy sami. Nejsme v hospodě, nikdo vás nemůže překřičet, váš příspěvek si může každý, kdo o to stojí, přečíst, zůstane přilepen pod příspěvkem předchozím a zmizí jen po zásahu administrátora, nebo s celým článkem. Jistě si lze představit situaci např. padesáti na jednoho, kdy dotyčný nestíhá odpovídat a jeho příspěvky jsou okamžitě přebíjeny mnohonásobnou většinou protistrany, stalo se to na Svíci někdy??? Já jsem archív pročítal a nic takového nenašel. Možnost obhájit své argumenty tu má každý stejnou.

Odp: Hysterie
Juras, 1.5.2008 13:10

Jenom potvrzují, že každému diskuse nepomůže v rozvoji. Někdo si chodí do diskuse léčit komplexy a stále se utvrzuje ve svém neštěstí, nehne s ním nic. A když s ním někdo nesouhlasí, bere to jako útok na svou osobu.

Odp: Hysterie
Yardasan, 1.5.2008 13:46

Možná jste špatně pochopil smysl diskuze - zde není pro obhajování svých argumentů, ale pro prezentování názorů. Přečtěte si Vaše příspěvky. S pozdravem jK.

Odp2: Hysterie
Shipper, 1.5.2008 23:30

Yardasane pokud mnou prezentované názory někdo zpochybňuje, snažím se je obhájit, to je moje právo. Vysvětlil jsem to dostatečně?

Odp3: Hysterie
Vlastimil Čech, 2.5.2008 20:08

Určitě, pane Shippere, rozumíme všichni... :-)

Odp3: Hysterie
Yardasan, 2.5.2008 20:45

Zatím vidím, že zpochybňujete ostatní názory. Nevidím Vaše. S pozdravem jK.

Odp4: Hysterie
Shipper, 2.5.2008 21:14

Odp2: Myslím si, že to Vaše „kbelíkářství“...
Trvalý odkaz X
Shipper, 29.4.2008 10:47
Tady

Maniak Shipper
Yardasan, 2.5.2008 21:42

Pane Shipper, musíte si to přečíst celé. Já vím je to pro vás asi únavné, ale... S pozdravem jK.

Odp: Maniak Shipper
Shipper, 2.5.2008 23:13

Stěžoval jste si, že nevidíte moje názory, ten odkaz vás měl upozornit, kde nějaké naleznete.

Odp2: Maniak Shipper
Yardasan, 2.5.2008 23:30

Děkuji. S pozdravem jK.

Odp2: Maniak Shipper
Yardasan, 2.5.2008 23:40

PS. To nebylo stěžování, ale jen můj názor. Prosím neberte mi ho. Zkusít to sám až se projevíte. S pozdravem jK.

Odp3: Maniak Shipper
Shipper, 3.5.2008 1:57

To nechápu, asi zmotané klávesy, to nic, mějte se.

Odp2: Hysterie
Tony, 2.5.2008 20:40

Smysl diskuse je vypovídat se. Jen tak poklábosit. Sdělit myšlenku lidem, které neznám a nikdy nebudu. V nejlepším případě mi někdo odpoví a dozvím se něco nového.

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.