Neptejte se co, ale proč

Komentáře k článku

3.11.2007 11:56

HW vs. SW - tělo vs. duše?

Původně jsem chtěl odpovědět na jeden z komentářu u mého článku „Co je to duše?“, ale myslím, že jsme nakousli tak zajímavé téma, že by byla škoda, aby to skončilo jen jako komentář.

Co je to software? (dále SW). Je to duše počítače? (dále HW). Hodlám vám zde předložit pro vás asi poněkud kontroverzní názor. Jsem však přesvědčen, že obecně přijímaná pravda (kterou zde budu samozřejmě vyvracet :-) ) pramení jen z nepochopení podstaty HW/SW.

Jsem hodně materialisticky založený, ano. To vím i když nemám moc rád takovéto škatulkování. Nikdy jsem moc nedal na slepý příjem teorií, které mi nabízejí ostatní. Poslechnu/přečtu si všechny strany a pak dumám a pokud se jedna z nich shoduje s tím jak to cítím, přikloním se k ní (ale jsem otevřen změně a skoku k lepší teorii). Není to tak, že bych slepě věřil materialismu. Určitě bych našel výroky, které jsou materialistické, ale já s nimi nesouhlasím. Prostě, materialismus to vysvětluje tak jak já to cítím.

Možná teď odhalím trochu podstaty, proč se přikláním k materialismu - jsem a živím se totiž jako programátor. Nad HW/SW otázkou a „duchovnem“ s tím spojeným jsem dosti přemýšlel a můj názor je tento:

- HW je fyzická platforma, která je uzpůsobena k tomu, že se muže chovat způsobem, který diktuje program. Jádrem všeho je procesor (tedy v dnešním PC je jich hned několik - CPU, GPU, chipset na MB, každá periferní karta bude mít pravděpodobně také svůj CPU protože je to jednodušší než její funkci navrhnout pomocí logických obvodů, atd...), který provádí instrukce jednu za druhou a každá instrukce provede přesně definovanou změnu. Správný sled těchto instrukcí způsobí složitější užitečné změny - výpočet něčeho, ukázání výsledku na monitoru atd... A na programátorovi je navrhnout tento správný sled instrukcí. Tak, aby to „něco užitečného dělalo“. Pomáhají mu v tom nejrůznější nástroje a dnes už se téměř neprogramuje v jednotlivých instrukcích procesoru (v assembleru), jsou sofistikovaná vývojová prostředí, kde je to všechno jednodušší .-)

- SW je samotný program. Tento program je přesně definovaný sled instrukcí. Je uložen na nějakém paměťovém médiu - vždy fyzická změna tohoto média. Když je program prováděn, jsou tyto fyzické změny přečteny z paměťového média a přeneseny do operační paměti (opět jako fyzické změny). Je to pořád to samé jako děrné štítky. Jen trochu komplikovanější a více „elektronické“. A teď to hlavní a věřím, že pro mnohé z vás asi šokující - HW a SW se na této nejnižší urovní SLÉVÁ a STÁVÁ TÍM SAMÝM. Program jsou fyzické změny materiálu podle kterých se vytvářejí další fyzické změny. Bohužel na tuto nejnižší vrstvu už moc lidí nevidí a proto vzniká názor že SW je „nehmotný“, „oddělený“.
Ano, už slyším Vaše námitky, „ale Vy jste mě nepochopil, já myslím to, že SW vyjadřuje ty myšlenky jak něco provádět, to je to duchovno“. Zkuste se ale zamyslet dále, potom tedy i motor v autě vyjadřuje stejným způsobem myšlenky - je to hmota člověkem uzpůsobená tak, že dělá něco užitečného. ALE TO SAMÉ je i program - je to hmota člověkem uzpůsobená tak, že dělá něco užitečného. Věřím že nevystudovat obor „elektronika a výpočetní technika“, taky bych si myslel tu mainstream myšlenku, že SW je nehmotný, že jsou to ty myšlenky co dělají z kusu železa něco užitečného. Oni jsou to ale jen vhodným způsobem uspořádané fyzické změny na paměťovém médiu, na nejnižsí vrstvě porozumění fungování PC je to další součást HW - zmagnetizované dipóly na plotně HDD vhodně navržené člověkem tak, aby když se to začne provádět za pomoci CPU, bude z toho něco užitečného. Stejně jako je člověkem vhodně navržen motor v autě, propiska nebo lžíce, pomocí které právě teď jím .-) A vskutku, je člověkem navržena užitečně :-)

SW
Jimmy, 3.11.2007 15:49

SW je nehmotný, protože SW je sled informací. Ovšem v každém okamžiku svého trvání musí být nějak hmotně „vytvořen“ ať už pomocí elektronů v RAM, nebo magnetických polích na disku, či jinak. Z disku do RAM se přenáší jen nehmotná informace, ale přenáší se pomocí hmotných elektronů. Rozhodně do procesoru neputují nějaké konkrétní elektrony z disku či RAM.

Je to stejné, jako když posel přinesl dopis se zprávou od jednoho vládce druhému. Důležitá byla ta nehmotná zpráva, ale její hmotné vyjádření bylo nedůležité ať už byla na papíru, pergamenu nebo jen předána ústně poslem.

Souhlasím s tím, že duše je SW běžící na HW mozku. Dokonce i základní program pro něj existuje - DNA a kam se dál za běhu rozvine už záleží na vnějších podmětech (a na HW - vrozených vlohách).

Je tu ovšem jen zásadní rozdíl od počítačů. SW jsme schopni zkopírovat a spustit na jiném HW. Duši zkopírovat zatím neumíme a nemáme ani náznaky, že by se někam kopírovala sama.

Odp: SW
kato, 3.11.2007 19:23

No ... SW není a nemůže být jen sled nehmotných informací, je to sled zmagnetizovaných dipólů na disku (mluvíme-li konkrétně o uložení na HDD) a to je hmotná záležitost. Stejně tak písmenka v knize jsou hmotná i když z Tvého pohledu je to sled nehmotných informací. Já říkám, že je nutná hmota, aby jsi ty informace předal, takže je to všechno hmotné. Všechno, i ty informace. Stejně tak i Tvoje vzpomínky jsou hmotně uloženy v Tvojem mozku. U Tvého příkladu s poslem zprávy - hmotný mozek si tato hmotná písmenka přečte, hmotně je uloží do paměti a zpracuje, hmotně rozvibruje hlasivky, hmotně se dostanou zvukové vlny k hmotnému uchu druhého člověka, do druhého hmotného mozku, ten je hmotně zpracuje a hmotně si je uloží do paměti. Jak jinak by jsi to chtěl provést? Vynechej z kteréhokoliv kroku hmotu a přerušíš řetěz.

Nikde jsem neřekl, že do procesoru putuje hmota z HDD nebo RAM. Putuje tam kopie sledu hmotných dat za pomoci elektronů, vše opět v hmotné podobě. Kdyby to nebylo hmotné, tak se to tam nemá jak dostat.

Pořád se na to díváš z větší dálky. Nevidíš hmotnou podstatu toho všeho.

Odp2: SW
Jimmy, 4.11.2007 9:12

...Vynechej z kteréhokoliv kroku hmotu a přerušíš řetěz...
Sice už lépe odpověděl Juras, ale drobné rýpnutí ;-).

Je magnetické pole hmotné ? ;-) Tedy to pole kterým se přenáší informace z disku do hlaviček disku.

Odp3: SW
kato, 4.11.2007 10:03

Hehe :) trochu jsem se bál že někdo přijde s hmotností/nehmotností mag. pole. Tam už je to tenký led... (osobně si myslím, že dnešní teorie „pole“ bude v budoucnu vysvětlena jinak, hmotně) ale nebojte, předložím Vám následující myšlenkový pokus:

Můžeme se podívat na jiná paměťová média. Tak například taková EEPROM paměť - základ všech dnešních USB FLASH disků. Tam už nejde o magnetické pole, ale o elektrický náboj - o elektrony (viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/EEPROM). Můj myšlenkový pokus tedy zní:
když uložíte data na disk (HDD), jsou tedy dle Vás nehmotná a když je pak zkopírujete na USB FLASH disk, jsou najednou hmotná? Není to trochu divné? Stejně tak kdyby jste data vyděroval do děrných štítků, také se najednou zhmotní? Není Vám divná ta nerovnoprávnost. Zkopíruju to sem, udělám to nehmotné, zkopíruju to sem, udělám to hmotné.

Odp4: SW
Jimmy, 4.11.2007 13:30

Zeptám se opačně. Přijměme vaši tezi, že data jsou hmotná.
Jak se z jedné hmotné informace na disku (tedy sled magnetických polí) stane úplně jiná informace na flashdisku (tedy elektrický náboj v miniaturních kondenzátorech - zjednodušuji) a přitom je to stále jedna a ta samá informace? Proběhla zde transformace hmoty ? Zjevně ne, že ? Co se tedy zkopírovalo ? Ona nehmotná informace, která byla pouze vyjádřena jinak, ale když jí programem zkusíte přečíst, tak zjistíte, že informace je stále stejná, i když fyzicky vyjádřená úplně jinak.

Odp5: SW
kato, 4.11.2007 16:43

Proběhlo zde poskládání hmotných dat na flashdisku (za pomoci hmotného HW a za dodání hmotných elektronů) dle vzoru hmotných dat na disku. To že se nám jeví jako „stejná“ informace, je slabinou lidského slova „stejná“. Ono totiž do důsledku nejsou nikdy 2 věci (ani informace) stejné, vezmeme-li v úvahu, že je něco musí tvořit, nést a oni jsou na tomto nosiči „životně závislé“. Jinak řečeno - jsou ten nosič. To že to náš mozek ve výsledku vyhodnotí jako „stejné“, je problém našeho nedokonalého a zjednodušujícího chápání světa.

Neříkám že se transformovala hmota. Pozor. Říkám, že se za pomoci nějakého aparátu (dosti složitého) uspořádá jiná hmota .. nějak. To že se nám to jeví „stejné“ je, jak se snažím vysvětlit výše, problém našeho nedokonalého a zjednodušujícího chápání světa.

Odp4: SW
merlinn, 4.11.2007 14:02

Sám jste v tomto přízpěvku odhalil slabinu Vaší teorie. Je to teorie pole, která do vašeho hmotného vidění světa nezapadá. Tak jste si to vnitřně odůvodnil, že si myslíte, že bude vysvětlena hmotně. Jak jinak. Ale také se může stát, že v budoucnu bude vysvětlena hmota nehmotně. Informace je nehmotná. Může to být moje myšlenka, myšlenku někomu řeknu, a ten jí napíše na papír. V každé fázi přenosu této informace je stále nehmotná. Můžu to říct po vašem - informace musela vzniknout někde v mozku, byla nesena elektrickými obvody, prošla přes hlasivky a nakonec se ocitla jako inkoustová stopa na papíře. To všechno je opravdu hmota. Ale to neznamená, že se informace hmotně trasformovala, jen použila hmotné prostředky k přenosu.

Odp5: SW
kato, 4.11.2007 17:48

Ano, teorie pole a výrok, že je vše jen energie, mi dělá vrásky na čele :-) Chápu to co jste napsal. Pokud „informaci“ bereme jako výsledek, kterým na naše lidské vnímání působí určité poskládání hmoty, pak platí to co říkáte. To se tu ale snažím rozebrat. Já namítám, že je to jen a jen problém našeho nedokonalého a zobecňujícího chápání světa.
Podívejme na následující myšlenkový pokus:
1) dnes prší
2) dnes prší
- zdá se Vám informace obsažena v 1) a 2) totožná? Ano, pro lidský mozek je to opravdu jedno a to samé. Proto si to vysvětlujeme nadřazeností informace nad hmotu, nad jejího nositele. Já ale říkám že 1) a 2) jsou odlišná. Ne prosím, nevolejte psychiatra :-) Vysvětlení? Zkuste se na to podívat na nejnižší úrovni poznání světa jak ho lidstvo zatím obecně přijímá - na úrovni částicové fyziky nebo chcete-li, na úrovni subatomárních částic. Každý z výroků (i na Vašem displeji ze kterého to teď čtete, je to na různých místech v prostoru, plynou z toho k Vašemu oku jiné fotony atd...) je přece tvořen jinou hmotou že? Byly k Vám přeneseny v různých časech pokaždé jinou hmotou. To, že se Vám to zdá stejné, že to náš mozek interpretuje stejně, je jen lidská iluze. Snaha mozku věci zobecňovat. Ve všedním životě se to osvědčilo. Ale jak říkám, v důsledku - každá, každičká informace je a musí být hmotná, jinak by neexistovala. Z mého úhlu pohledu se rozdíl nezi neseným a nosičem stírá, mizí. Je to jedno a to samé. Je to jen určité poskládání hmoty. Náš mozek říká .. „to je stejné“. Ale ono není. Stejně tak mohu říct že všechny 100 Kč bankovky jsou stejné. Ale oni nejsou (pomíjím sériová čísla atd).

A nyní se tedy vracím na začátek všeho ... k článku „Co je to duše?“. Pro rýpavé už raději uvádím, že používám slovo „duše“ jakožto synonymum k slovu „vědomí“. Je opravdu nehmotná? Něco co je mimo, nad rámec našeho těla? Nemyslím si.

Odp6: SW
merlinn, 4.11.2007 22:12

Děkuji za vyčerpávající odpověď.
Co se týká teorie kvantové gravitace, tak to není až tak jednoduché. Rozhodně by se v ní každý analitycky smýšlející člověk (za kterého se sám považujete) ztratil, protože je plná paradoxů a vysvětlování některých pokusů z této oblasti by mohlo připomínat analitycké rozebírání buddhystických koánů.
Myslím, že problém bude prostě ve způsobu chápání, v úhlu pohledu na věc - teď myslím hmotnost informace. Chápu, co se nám tu snažíte říct, ale informace jako samostatná entita je prostě nehmotná. Asi tak jako strach, který sám o sobě je nehmotný, je to pocit, ale byl vyvolán hmotnou příčinou (nebezpečné zvíře) a sám vyvolá hmotné důsledky (zvýšená hladina adrenalinu, svalové napětí).
Co se týká příkladu prší - prší, tak jste začal dobře, ale nevidím žádnou souvislost s iluzí naší nedokonalé mysli a hmotnosti každičké informace. Právě naopak. To, co vy nazýváte hmotou je jen iluze, kterou vám předkládají vaše nedokonalé smysly. Je to nehmotná mentální projekce, skládačka, kterou si mozek poskládal z informací, co k němu přišli od receptorů. Takže - pokud chcete zkoumat, jestli existuje něco nehmotného, zaměřte svojí pozornost dovnitř - do svojí mysli.
Ještě jednu poznámku. Řekl jste, že chápete duši jako vědomí. Použil jste nešťastného termínu, neboť vědomí=být si vědom (vím, cítím to, myslím...). V protipólu k vědomí je nevědomí=aktivita nebo mentální stav, jehož příčiny si nejsme vědomi (potlačená přání, tendence). Nevědomí zabýrá 90% prostoru v naší mysli a jen 10% potom zbývá pro vědomí. Bylo by nešťastné považovat vědomí za duši. Analyticky řečeno, můžeme tedy za duši označit součet vědomí a nevědomí, tedy psýché (nebo můžeme také říci mysl). Někteří psychologové také označují jako duši jasně ohraničený funkční komplex, který můžeme výstižněji nazvat „osobností“. Podle hindů je duše uvědomění si vlastního já odděleného od ostatních jednotek. Společně s duší dlí v těle také nadduše (část božství). To jsou tedy tři příklady vysvětlení duše a všechny tři považuji za nehmotné ;-)

Odp6: SW
Juras, 5.11.2007 10:04

cit.: „Ano, teorie pole a výrok, že je vše jen energie, mi dělá vrásky na čele“

To ani nemusí. Protože ani energie možná není energie. Je docela možné, že naše realita je virtuální svět - v tom případě by energie byla pouhým modelem, jehož podstatou jsou informace.

Na tomto místě bych chtěl připomenou Platóna, který přirovnával zdejší život k jeskyni, z níž není vidět do světa idejí atd. Zajímalo by mě, co by tento filozof říkal, kdyby měl k dispozici naše technologie a termíny jako simulace, virtuální realita atp. :-)

Odp7: SW
merlinn, 5.11.2007 10:21

Podle filozofa Nicka Bostroma a celé trashumanistické asociace existuje docela velká pravděpodobnost, že žijeme v počítačové simulaci.
Existují jen možnosti:
(1) lidé velmi pravděpodobně vyhynou ještě předtím, než dosáhnou transhumánního stádia vývoje;
(2) je krajně nepravděpodobné, že nějaká transhumánní civilizace spustí významně velký počet simulací jejich vlastní evoluční historie (nebo variací na ni);
(3) téměř určitě žijeme v počítačové simulaci.

Celé pojednání si můžete přečíst tady http://transhumanismus.cz/library/SimulationArgumentCZ.pdf

Odp8: SW
Yardasan, 10.6.2008 17:06

Zdá se mi to příliš poplatné době (ovlivněné již poznaným). S pozdravem jK.

Odp6: SW
Kings, 7.11.2007 18:11

Mám takový malý dotaz a to jak by jsi popsal naši realitu?Jaký by jsme potřebovali HW a SW aby se dala vytvořit podobná realita?

Odp7: SW
vceloun, 1.5.2009 23:17

Jak chcete naprogramovat - simulovat dusi. Ten clanek (v pdf) jsem zatim necetl, proto nejsou me nasledujici uvahy ovlivneny informacemi, ktere by mi problematiku ukazaly v jinem svetle a pod jinym uhlem pohledu. Dejme tomu, ze je realita naprogramovana. Pak do ni ale programator musel zakomponovat i relativni svobodu volby kazdeho cloveka. A cely program pak spustil na platforme hmotneho 3d prostoru v jedne dimenzi. Je vubec mozna simulace mnohdy iracionalniho rozhodovani a chovani cloveka a nejen cloveka? A kdo naprogramoval dimenzi, ve ktere se nachazel programator toho vseho jehoz program mi umoznuje napr. zverejnit tento prispevek. Ze by sam sebe simuloval? Silena predstava. A kdyby ne muselo by byt nekonecne programatoru pred nim, kteri by programovali jeden druheho, coz je nemene silena predstava.

Odp6: SW
jéňa, 27.12.2007 11:49

Souhlasím, souhlasím, souhlasím! Taky si nemyslím ze je neco jako duse..je to jen velmi dobre usporadana hmota

Dnes prší?
Kapr, 10.6.2008 16:48

Myslím si, že jste zbrkle odsoudil abstrakci. Protože nejsme schopni chápat svět v celé jeho složitosti, tak se bez ní (ani v této diskuzi) neobejdeme. Abstrakce může být zjednodušující negativní ve smyslu pominutí důležitých detailů, ale může být i pozitivní ve smyslu pominutí toho nepodstatného. Úroveň abstrakce, která oba výroky „Dneska prší“ považuje za stejné není nedokonalost, ale výdobytek, který nám umožňuje efektivní úspornou komunikaci. Pokud by totiž oba výroky nebyly stejné už na straně odesilatele, lze stěží předpokládat, že budou správně pochopeny na straně příjemce. Předpokladem komunikace je společný kód. Ve vašem pojetí by takový kód kvůli komplexnosti ani nešel ani sestrojit. (Rohlík, který je právě popisován pomocí termínů, které je nutno také popsat pomocí termínů, které budou popsány dále a pak upřesněny pomocí popisu upřesnění, upřesnění popisu a upřesnění upřesnění, nevyjímaje popis popisu. Uplatňuje se rekurzivně.)
Informace je nehmotná. Je to uspořádání. Hmotný je pouze nosič.

Odp5: SW
kato, 4.11.2007 19:41

Jéé, teď jsem jen tak náhodou kouknul na wikipedii na definici hmoty a hovoří se tam i o polích. Docela mě to potěšilo - spíše to totiž podporuje mé hypotézy než ty Vaše (hmota a pole se na nejnižší úrovni, na kterou zatím myslíme že vidíme, stávají spjaté):

Citace http://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota:

Hmota je základní fyzikální pojem. Rozlišují se dva projevy hmoty: látka, skládající se z „hmotných“ částic (částic s hmotností) a pole,které se podle klasické fyziky nemělo skládat z částic, ale projevovat se jako kontinuum ve svých vlastnostech. V moderní fyzice jsou látka a pole, přinejmenším v mikrosvětě, dva navzájem spjaté „projevy“ či „strukturní formy“ hmoty, protože se ukázalo, že:

Elementární částice vystupují jako kvanta (nejmenší nedělitelné částice) jistých polí, ztrácejí tedy čistě korpuskulární povahu. Pole ztrácejí plnou kontinualitu a strukturují se na jednotlivá kvanta (fotony, gravitony), neboli částice. Pojem částice (včetně elementárních částic), tzv. korpuskule, se, přinejmenším v mikrosvětě, používá pro úplně veškeré mikrofyzikální hmotné objekty, nezávisle na tom, či při vzájemném působení mají strukturu/podobu klasických částic (látkové částice) nebo pole.

Skutečnost, že na každý hmotný objekt (částici i pole) je možné se dívat buď jako na částici, nebo jako na vlnu nazýváme korpuskulárně-vlnový dualizmus (či dualizmus vlna-částice).

Odp5: SW
Yardasan, 20.11.2007 10:04

Pak už je to jen kopie hmotné informace, prvotní hmotná informace zůstala, kde vznikla, kopie se přenáší také hmotně (zvuk, elektr.impulsy do svalu k napsání.... a jiné nedomyšlenosti). Pak ještě přichází na řadu autentyčnost informace - nositele - a její kopie. Informace psaná může být vysvětlena a uložena v každém člověku jinak = i když jí věří, ale je již ovlivnitelná... jako volně šiřitelné programy (kódem)... upraví si ji k obrazu svému, pokud neni jednoúčelová apod. I když čtete tak probíhá hmotný proces... S pozdravem jK.

Odp6: SW
merlinn, 23.11.2007 21:08

Informace, jako entita je nehmotná, tudíž se ani nekopíruje, nezhmotňuje, netransformuje. Informace prostě JE. Mluvíme tu každý o něčem jiném. Vynecháme-li nosič informace, o kterém se tady vlastně nebavíme, tak zbyde TA informace.

Odp7: SW
Yardasan, 24.11.2007 2:30

Mně po lahvi slivovice se teď zdá, že i atom je nosič a tudíž informace bez nosiče je blbost, takže se zde vlastně nebavíme o nosiči, tak tu není ani ta informace. No jen jestli to nejsou zase nějaké předsudky Vašich učitelů. S pozdravem jK.

Odp8: SW
merlinn, 24.11.2007 19:32

Nemám ponětí o jakých učitelích to mluvíte, ale začínám si myslet, že jste obětí nějakého schizofrenického stihomamu. Že by mimozemšťané, plazmáti, zednáři, vláda USA? Předpokládám, že jenom Vy máte to štěstí a znáte skutečnou pravdu. Co kdybyste se s námi o ní podělil? Předpokládám, že je ta pravda strašně tajná, už se bojím :-)

Odp9: SW
Yardasan, 25.11.2007 23:00

Byl jsem obětí, nebo spíše v objetí lahve slivovice a bylo to velmi příjemné, ale Vy se bát nemusíte, zdá se mi, že máte hlavu na správném místě, soudě, dle Vašich písemných projevů. S pozdravem jK.

Odp7: SW
vceloun, 1.5.2009 23:31

Potrebuje informace ke svemu zivotu tvurce informace a prijemce, nebo sama o sobe je mrtva? Nebo ulozena na urc. mediu je jen ve stavu hibernace? Je informace stav, nebo zmena stavu?

Máte v tom pěknej guláš.
Juras, 3.11.2007 23:21

Samozřejmě že jsou oba pojmy jasně odděleny a žádný hardware se se software neslévá. Už z definice. To není žádná mainstreamová myšlenka - tak jsou oba pojmy definovány. Vás asi mate, že mikroinstrukce jsou realizovány přímo logickými obvody :-)
Představte si hradlo, anebo invertor. To je podle Vás software?

K těm datům a jejich ukládání - u člověka živícího se programováním bych čekal alespoň základní schopnost rozlišovat termíny „informace“ a „nosič informace“. Hmotná data - to mě pobavilo. Zajímalo by mě, kde studujete (nebo jste snad již vystudoval?).

Odp: Máte v tom pěknej guláš.
Jimmy, 4.11.2007 0:30

Já nejsem v IT formálně vzdělán, ale toto „informace“ a „nosič informace“ je přesně to co jsem chtěl vyjádřit :-)

Odp2: Máte v tom pěknej guláš.
Juras, 4.11.2007 0:47

S tím dopisem jsi to vystihl podle mého velice pěkně :-):-)

Odp3: Máte v tom pěknej guláš.
Juras, 4.11.2007 0:49

Nevím, proč mi tam skočily dva smajlíky - měl tam být jeden přátelský úsměv. Doufám, že to díky nim nevyznělo blbě.

Odp: Máte v tom pěknej guláš.
kato, 4.11.2007 4:03

Jurasi, některé definice nemusejí být pod drobnohledem vůbec pravdivé. Já říkám že definice HW/SW vyhovuje většině lidí ale rozebereme-li to do detailu, je definice SW špatná. Vemte si, že i například definice gravitace dle Newtona se používá dodnes a ve většině výpočtů postačí, ale pokud to rozebereme do detailu, je špatně a teprve obecná teorie relativity to uvádí na pravou míru (navíc je pravděpodobné že přijde ještě jiná, lepší teorie než je tato, např TOE, ale to už jsme jinde). Takže i mojí matce definice SW postačí a nebudu se obtěžovat jí vysvětlovat, že to tak vlastně není, když to rozpitvám do detailu. Ale myslel jsem, že je tento server právě od toho, aby se zde takovéto věci rozebíraly .-)

Jinak mě vůbec nemate, že mikroinstrukce jsou prováděny logickými obvody. Ne. Ale spíš to mate Vás. Tam si hezky uděláte tu hranici a prohlásíte, že instrukce už je nehmotná kdežto mikroinstrukce je hmotná? To je mi ale velice zajímavé. A jak a kde je tedy nesena ta vaše „nehmotná“ instrukce? Není to třeba sled několika bitů v operační paměti? A nejsou ty bity nabitá / vybitá paměťová místa v paměti (RAM)? A není to nabito / vybito v podstatě buď „hodně“ nebo „málo“ elektronů? A není elektron hmotný? ... Je vidět, že ještě pořád žijete z obecné definice HW/SW a nesnažíte se pochopit, jak to myslím já.

ANO, HMOTNÁ DATA... jsem rád že Vás to pobavilo. Myslíte si tedy, že data jsou nehmotná? No ... u někoho, kdo opravdu přemýšlí se při výroku „nehmotná data“ rozsvítí v hlavě červená kontrolka. Řekněte mi, jak tato data chcete uchovat? Proboha člověče přemýšlejte trochu! Data nemohou být nikdy jiná než hmotná. Prosím odpovězte na toto. Jsem velice zvědavý jak zdůvodníte svůj názor.

A abych zodpověděl Vaši otázku ohledně mého vzdělání a věku - už dávno jsem vystudoval, je mi 27 let, vystudoval jsem střední elektroprůmyslovku - obor „elektronika a výpočetní technika“ + vyšší odbornou školu „výpočetní technika a programování“. Nutno dodat, že z oborů týkajících se elektroniky a programování vše na výbornou. Nyní se živím jako progamátor a řekl bych že docela úspěšně .-)

Odp2: Máte v tom pěknej guláš.
Jimmy, 4.11.2007 13:36

...Data nemohou být nikdy jiná než hmotná...
Je informace že „1+1=2“ jiná informace když je napsaná křídou na tabuli nebo perem v sešitu ?

Odp3: Máte v tom pěknej guláš.
kato, 4.11.2007 17:51

ANO. Je to pokaždé jiné! Viz. má reakce na této stránce - „Odp5: SW kato, 4.11.2007 17:48“. Jsem zvědavý, kdy na mě někdo z vás zavolá psychiatra :-)

Odp4: Máte v tom pěknej guláš.
Jimmy, 5.11.2007 0:02

Po této odpovědi asi přestává být smysluplné diskutovat.

Pokud „1+1=2“ je jiná informace když je napsaná křídou na tabuli nebo perem v sešitu, jak tak může existovat nějaká matematika a tedy i fyzika? Pokud pracujete jen s unikátními jevy, tak operace s nimi logicky musí dát zase jen unikátní výsledky. Jak v takové případě chcete definovat či aplikovat obecná pravidla ?
Vždyť při sečtení jedné „unikátní“ jedničky a druhé „unikátní“ jedničky vám může vyjít „unikátní“ dvojka, ale proč vlastně dvojka, když je to všechno unikátní, tak přeci musí vyjít pokaždé něco jiného, tedy jednou dvojka, jindy pětka nebo desítka nebo cokoliv jiného.

Odp5: Máte v tom pěknej guláš.
Pavel mer., 5.11.2007 8:06

Základním principem holistické filosofie je fakt,že 1+1=2 + ještě něco navíc,právě z toho nového celku.Tato filosofie tvoří výchozí platformu pro celostní medicínu.Nelze totiž léčit třeba jenom ledviny,ale je třeba vidět celek,tedy celého člověka s jeho problémy ve vnějším světě.Dnešní velice profesionální,specialozovaná, pracoviště v lékařství toto ovšem zajistit tak snadno nemohou.

Odp6: Máte v tom pěknej guláš.
Jimmy, 5.11.2007 8:18

Zajímalo by mě zda existují i nějací holističtí technici, kteří konstruují podle poučky, že 1+1=2 + ještě něco navíc a zajímalo by mě by jste si od takových techniků koupil třeba auto či nechal postavit dům ;-) ?

Jinak toto je k diskutovanému tématu těžce OT !

Odp7: Máte v tom pěknej guláš.
Pavel mer., 5.11.2007 8:41

Jimmy,proč by nemohl existovat technik a pracovat podle pravidel technické vědy a přitom mít povědomost,že existuje něco co nelze jenom vysvětlovat podle ověřených zkušeností.Pokud chcete diskutovat a přenášet technické poznatky do takových otázek jako je duše,tělo,duch ,tak se nevyhnete určité spekulaci,přdpokladu,že je to i jinak než jsou dosavadní vědou uznávané fakta.Holismus,hermetismus jsou jenom jedny z nich.

Odp8: Máte v tom pěknej guláš.
Jimmy, 5.11.2007 9:43

Takový technik by ovšem musel provozovat doublethink, tedy jako Jára Cimrman zastávat teorie, kterou zároveň popírám. ;-)

Ale poznámku o OT beru zpět. Z širšího pohledu může být k tématu.

Odp6: Máte v tom pěknej guláš.
Juras, 5.11.2007 12:43

No, já nevím. Holistickou filozofii neznám, ale podle toho, co jsem se dočetl na wikipedii, si nedokážu představit, co by si takový holistik (nebo holista? ;-)) mohl pod rovnicí představovat jiného než právě tu rovnici. Ta rovnice je celek a přesvědčení, že nelze poznat ji zkoumáním jejích částí, podle mého neznamená, že by holisti chtěli mít „1+1=2 + ještě něco navíc“.

Na celostní medicínu holismus sedí - většina lékařů má specializaci a řeší pouze příznak nemoci, který se projevuje na jimi „spravovaném“ orgánu. Takovej kožař zkouší mastičky, aby potlačil vyrážku, a příčina je třeba v nemocném játrovi ;-)

Odp5: Máte v tom pěknej guláš.
Juras, 5.11.2007 8:36

Teď mě to trklo. Podle takto chápaných rozdílností dat nemůže nikdy nastat rovnost. „1 = 1“ je nepravdivý výrok, protože každá z těch jedniček jsou jiná hmotná data :-)

Zajímalo by mě, jak pan programátor Kato programuje bez používání konstant ;-)

Odp6: Máte v tom pěknej guláš.
kato, 5.11.2007 12:02

Ona každá z těch jedniček je opravdu jiná. Musí být jiná, protože stejná by byla jen v případě, že je to hmota na stejném místě ve stejném čase. To ale nejde. 2 atomy nenacpete na úplně stejné místo (ani v černé díře :-)). To, že náš lidský mozek zobecní toto poskládání hmoty tak, že se zdá být stejné, je jen problém našeho nedokonalého chápání světa.
Co se týče toho, jak to chápe počítač je to to samé - proto se také osvědčil binární systém - buď 1 nebo 0. Protože se zde velice dobře zobecňuje (zkuste si postavit počítač, který bude fungovat se spojitými signály ... asi neuspějete, protože pokaždé dostanete jiný výsledek). V binárním systému - dejme tomu že 0 - 2,5 V bereme jako log. 0 a 2,51 - 5 V bereme jako 1. To, že jednou je jednička v procesoru 4,5001 V a jednou 4,5002 V je právě to, jak to myslím já - nikdy to nejsou stejné jedničky, ale log. obvody to zobecní na černobílé chápání všeho. Stejně tak analogicky člověk chápe ty dvě jedničky ve Vašem příkladu černobíle. Ale ve skutečné podstatě své existence ty dvě jedničky nejsou a nemohou být stejné, protože by nebyly dvě ale jedna ;-)

Odp7: Máte v tom pěknej guláš.
Juras, 5.11.2007 12:31

Ne, jedná se o stejnou jedničku - je to jednička okruhu celých čísel (pozn. matematikové z Čech říkají tuším okruhům algebra). Okruh celých čísel je jenom jeden, jedničku má také jenom jednu. Pokud se někde rozhodnu, že tuto jedničku budu označovat symbolem čtvereček, bude to pořád stejná jednička.

Že Vám uniká význam abstraktních pojmů (a nejste schopen rozlišit - opakuji - informaci od nosiče informace) je smutné, ale nebezpečné to není a škodí to jenom Vám. Stejně jako jednomu studentovi na brněnské přírodovědné fakultě, který byl přesvědčen, že vedle dvojky musí existovat i jiné sudé prvočíslo a neustále se ho snažil najít. To mi připadá na podobný případ ;-) My nedostateční nemáme na to, abychom takovýto způsob uvažování pochopili ;-)

Jenom ještě poznámku, když už tak kategoricky něco tvrdíte, měl byste si to nejdřív ověřit. Analogové počítače existují a používají se. Není tak těžké si to vygooglit.

Odp8: Máte v tom pěknej guláš.
kato, 5.11.2007 14:15

Začnu odzadu:

Analogový počítač - ach jo, použil jsem to trochu neuváženě, nečekal jsem že to napadnete .. Opět problém v definici slov. Vždycky uvedu něco a doufám, že to ostatní pochopí v kontextu ve kterém jsem to použil. Takže se opět debata stáčí na vysvětlení toho, jak to myslím: Jasně že existuje „analogový počítač“ .. tedy ono se tomu říká „počítač“ ale ve skutečnosti to počítač není - je to například soustava několika zesilovačů se zpětnými vazbami a sofistikovaným řízením toho, kam jaký analogový signál půjde, jak moc se zesílí a jaká analogová funkce se kde použije (derivace / integrace za pomoci RC, LC členů atd...). Tento „analogový počítač“ nezpracovává program tak, jako „binární počítače“. Jeho funkce je vetkána přímo do jeho struktury. Proto tento „počítač“ nikdy nebude fungovat jako náhrada stolního PC. Prostě se používá na něco úplně jiného - např. výpočet fyzikálních vzorců tak, že matematickou funkci realizujete za pomoci operačních zesilovačů. Ano, takže zase problém definice slov. Myslím, že se najde početná skupina lidí (tedy spíš lidí, kteří vystudovali obor spojený s číslicovou technikou), kterým se při vyslovení „analogový počítač“ zatínají prsty na nohou v pěst.
Jak jsem tedy myslel „analogový počítač“? Jako automat, který místo binární soustavy (tj. 2 stavy) bude používat spojitý signál (soustavu s nekonečným počtem stavů)... a právě zde je problém - nekonečný počet stavů vždy vede k rozdílným výsledkům. Nekonečný počet stavů nelze zobecňovat. Nikdy by jste nevytvořil kopii programu, který by fungoval stejně jako jeho originál, programy by se nechovaly naprosto stejně.

Teď ke stejnosti všech jedniček. Už jen krátce, zase dokola. V lidkém mozku, který zobecňuje a musí zobecňovat, se nám jeví všechny jedničky svým významem stejné. Ale reálně není žádná jednička v celém vesmíru stejná. Slova „význam“ a „stejné“ jsou spojena s chápáním reality naším mozkem. Ale každou jedničku něco musí vyjadřovat. I v našem mozku. Není-li vyjádřena, neexistuje.

Možná mi uniká význam abstraktních pojmů (a nejsem schopen rozlišit informaci od nosiče informace), možná že Vám uniká že všechny abstraktní pojmy jsou jen výsledkem našeho chápání reality a ve fyzickém světě se informaci a nosič informace stávají jedním a tím samým ...

Odp9: Máte v tom pěknej guláš.
Yardasan, 21.11.2007 14:06

Obávám se, že s panem Jurasem se nikam nedostanete má příliš zůžený prostor svou vírou, specializací a svým já, díky za hloubavé počteníčko. S pozdravem jK.

Odp2: Máte v tom pěknej guláš.
Juras, 4.11.2007 21:47

Nevíte, co je to definice. Definice zavádí nějaký pojem. Nemá vůbec smysl uvažovat o její pravdivosti. Definice prostě platí a od ní se odvozuje všechno další.
Můžu se zeptat, jestli jste měli nějaký teoretičtější předmět z oblasti IT? Řekněme vyčíslitelnost, složitost, formální jazyky...

Hmotná data :-D Podívejte, já sleduju, jak se Vám to snaží vysvětlit Jimmy, názorněji než on to neumím. Zkusím přehodit na jiný abstraktní pojem. Představte si myšlenku. Je hmotná? Když si ji někdo jenom myslí - je hmotná? Když ji vidíte napsanou na papíru, považujete ji za hmotnou? Když ji slyšíte z rádia - jsou to hmotná data? Když je uložena na disketě, je hmotná? Myslíte, že při každém způsobu uchování stejné myšlenky se jedná o jinou myšlenku? Jestli Vám naskončila při přemýšlení červená kontrolka, tak třeba ještě není nic ztraceno :-)

Odp3: Máte v tom pěknej guláš.
kato, 5.11.2007 12:20

Tak nad absolutní pravdivostí definic se určitě neshodneme. Já říkám, že definice je vždy nějaké zobecnění reality tak jak jí chápeme nebo našich zkušeností s ní. To, že realita může být ve své podstatě mnohem složitější nebo jiná, je doufám alespoň některým lidem zde jasné.

Ano, hmotná data. Točíme se tu v začarovaném kruhu, já říkám hmotná, Vy nehmotná. Je jasné že se neshodneme. Úplně ke všem příkladům „nehmotných dat“ které uvádíte, mohu rozvést diskuzi o jejich reálné existenci a hmotnosti. Včetně „myšlenky“, která je výsledkem biochemických interakcí v mozku. I vzpomínky jsou hmotné. Není mozek, není myšlenka, není vzpomínka. To jsme ale zase na začátku toho, proč tato diskuze vznikla .. jsme u hmotnosti / nehmotnosti duše, u hmotnosti / nehmotnosti HW a SW. Asi nemá cenu se tu pořád točit dokola ... každý máme svou pravdu (a já svou rezervaci u psychiatra :-))

Odp4: Máte v tom pěknej guláš.
Juras, 5.11.2007 12:50

To je potom problém. Já řeknu, že bycikl jede na benzín a pokud mi namítnete, že to není pravda, uvedu argument, že bycikl říkám dvousedadlovému motocyklu a mám teda pravdu já. To by ale asi postrádalo smysl se se mnou bavit, nemyslíte?

Opakuji, definice není žádné zobecnění reality. Definice je zavedení pojmu. S realitou nemusí mít nic společného. Existují definice v ryze abstraktních oborech (slyšel jste někdy například o matematice?) :-)

Odp5: Máte v tom pěknej guláš.
kato, 5.11.2007 14:27

Ano to plně souhlasím, problém je v definicích a v tom, jak je lidé chápou. Jsem rád, že říkáte, že definice nemusí s realitou nic společného. Definice jedničky je námi chápána jako stejná úplně pro všechny jedničky. To proto, že toho se skutečnou realitou nemá moc společného. Ano, třeba to jiné formy života, které chápou realitu odlišně, definují úplně jinak, pro nás třeba nepochopitelně. Ale to je problém naší definice. Realita existuje bez ohledu na nějaké naše definice.

Odp6: Máte v tom pěknej guláš.
Juras, 5.11.2007 14:41

Já nevím, jestli si děláte srandu nebo opravdu pořád nechápete. Definice si lidé vytvořili proto, aby vymezili význam pojmů, aby měli možnost se dorozumět a měli jistotu, že se baví o tomtéž. Takže si nadefinovali např dům: je to uzavřená stavba, která má střechu a dveře, volitelně může mít okna, komín, balkón. Téměř každý, kdo slyší slovo dům, si předství nějaký konkrétní objekt vyhovující definici. Jenom kato řekne, že ta definice je špatně, že realita je úplně jiná :-)) Případně že když říká že dům nemusí mít zdi a dveře, že stačí střecha, aby na mě nepršelo a dům je tedy vlastně něco jako stan.
Milý, kato, neplánuju si, že bych Vám ještě na něco odpovídal (ale tím neslibuji, že to neudělám). Myslím, že s tou smysluplností diskuse s Vámi má Jimmy naprostou pravdu.

Odp7: Máte v tom pěknej guláš.
Yardasan, 21.11.2007 14:08

Pěkná rovná debata, akorát někoho s jinými myšlenkami urážet. To je holt pan Juras.

Z autorova článku vyplýva, že myšlenka...
Tom3, 4.11.2007 12:43

Z autorova článku vyplýva, že myšlenka (informace) vyplýva přímo z hmoty , resp. přímo hmotou je, což by popřelo existenci informace jako takové. S tím se nelze v žádném případě ztotožnit.

Odp: Z autorova článku vyplýva, že myšlenka...
kato, 4.11.2007 17:54

Proč by to popřelo její existenci? Právě naopak, existenci to podporuje mnohem víc, než když řeknete že „je to nehmotné“, protože je to postaveno na jen a jen na existujícím, na hmotném.

Odp: Z autorova článku vyplýva, že myšlenka...
rosa, 5.11.2007 17:16

Informace - něco k zamyšlení. Viděno z nekonečně mnoha úhlů pohledu, najdu si ten, v kterém s autorem souhlasím i mu rozumím, poněvadž mozek (resp. jeho myšlenkové pochody) si totiž opravdu poskládá téměř cokoliv, tudíž vlastně jde jen o dohodu s ostatními, že 1 + 1 = 2. Dám jiný příklad, nad kterým jsem bloumala už jako malá: Pokud 2 x 0 = 0 , a taktéž 3 x 0 = 0 , měl by vyjít výsledek i opačně (samozřejmě nás ve škole učili, že nulou nelze dělit - na tom jsme se museli všichni shodnout); takže 0 : 0 = 2 nebo 0 : 0 = 3 ... anebo jakékoliv číslo, které si umaneme dosadit. Kam vede tato informace? A je to vůbec ještě informace?

Odp2: Z autorova článku vyplýva, že myšlenka...
Yardasan, 20.11.2007 10:17

Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě, že... jK.

„som z teho akýsi zmetený“
dobrák, 11.11.2007 14:51

:-(Ale no tak, pánové!!Co to zde na sebe šijete?Nezlobte se na mne,ale místy mě to připomíná ona rytířská klání se štíty a bodci-:-)Rytíři se na povel proti sobě rozjedou a teď jde jen o to ,„kdo koho vyhodí ze sedla“Nechme to koňovi prosím,ten má větší hlavu!Každou miliontinu vteřiny(též pomyslná,že) miliontin a jejich milontin se ve Vesmíru „něco děje“!Je možné,že tam zrovna praxi probíhá proces 1+1´= ...+,co??? Víte jak je život krásný,když se ten„cuk“ na zemi dá prožít člověčensky???Netvrdím,že „vše bylo již objeveno“jak jistý pán z Anglie,ale jsem schopen využit do nejmenší podrobnosti, v létě vyjet někam na kopec a vidět před sebou tři špičky kostelíků,slyšet vyzvánění, začíná se smrákat a najednou...přeběhne srna,odhopká zajíc....má to cenu dál pokračovat v miliontinách????.......

Odp: „som z teho akýsi zmetený“
Yardasan, 21.11.2007 14:10

Tady to smrdí všude panem Jurasem. Asi to je jeho všechno demagogie.

Odp2: „som z teho akýsi zmetený“
skeptik, 29.11.2007 20:39

:-)Kolego,lidský tvor(výtvor?),je z materiálního hlediska „věc“ velmi složitá,ale zákonitě daná jeho vývojem.Jistý mudrc kdysi pravil:„ Je cesta moudrosti a cesta nevědomosti.Jsou od sebe vzdáleny a vedou k různým cílům....Setrvajíce v nevědomosti a považující se za moudré a učené,hlupáci bloudí sem a tam jako slepci vedení slepcem.Co leží za životem nesvitne těm,kdo jsou dětinští nebo neopatrní či oklamáni bohatstvím“.Já si myslím,že na těchto slovech je velmi mnoho skutečného(nedovolim si říci pravdy,neboť co je pravda,že?).Ovšem to si „jenom“ mohu myslet,že.Není mě dáno onoho kolegu Jurase nějak cenzurovat,neb hodnotit,ale dle mne by si měl kriticky zhodnotit svůj dosavadní duševní názor a počít jej postupně zušlechťovat,dříve než bude pozdě - nic ve zlém,prosím!

Odp3: „som z teho akýsi zmetený“
Yardasan, 29.11.2007 21:10

Děkuji za Vaši odpověď. Je pro mne velmi zajímavá. S pozdravem jK.

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.