Nefilozofujte u piva, přijďte na Svíci.cz!

Komentáře k článku

15.8.2007 16:33

Nemocné lidstvo

Genom

Nepřestávám vycházet z údivu nad tím, jaké zázraky již dokáže současná medicína. Lidé, kteří by se ještě nedávno v důsledku nemoci nebo nějaké vady nedožili dospělosti dnes mají odrostlé děti a prožívají klidné stáří. Spokojený život dnes vedou lidé, kteří se narodili předčasně nebo se silnou vadou a bez moderní techniky by nepřežili. Co nejšťastnější život se snažíme zajistit těm, kteří si jej sami zařídit nemohou, jako jsou lidé trvale nemocní a postižení.

Toto ve srovnání s jinými živočišnými druhy ojedinělé chování je jistě jednou z věcí, které vyčleňují člověka od zvířat. Je to soucit a solidarita. Tyto ryze lidské vlastnosti nám umožnily do fantastických rozměrů rozvinout zázračnou vědu zvanou medicína. Aniž bychom si to však uvědomovali, tímto jsme také popřeli zákon, který platí pro všechny ostatní živočišné druhy – přirozený výběr. Tento zákon jsme nahradili zákonem vlastním – morálkou. To vše lze jistě vnímat jako velký pokrok, člověk se vymaňuje z rukou evoluce, zvířecí způsoby jsme nahradili lidskými. Moderní věda postupně vítězí nad přirozenými, z našeho pohledu krutými zákony přírody.

Ale má to jeden háček. Přirozený výběr zajišťoval ozdravování populace. Dědičně nemocný jedinec nepřežil, čímž se zajistilo, že genová sekvence odpovědná za dané onemocnění byla vyřazena. A naopak: mutace, které přinesly nové pozitivní vlastnosti, zajistily, že jejich nositel byl zvýhodněn před ostatními. To však pro člověka už dávno neplatí. O ozdravování populace se stará medicína. Tento nepochybně pozitivní vývoj však přináší jeden velký paradox: čím pokročilejší a úspěšnější je medicína, tím nemocnější se stává populace. Proč? Je to jednoduché - medicína dokáže odstranit i těžké dědičné vady, ale nedokáže odstranit geny za tyto vady zodpovědné. Tyto geny a s nimi i nemoci se tedy dále dědí. Klasické léčení dědičných vad je tedy vždy jen dočasným řešením.

Stejně tak jako jiná nepřirozená narušování přírodních principů i tento trend nebude bez následků. Již dnes se lidé potýkají s drastickým nárůstem dědičných a civilizačních chorob, nepopírám, že na tom hraje svou roli i životní styl. Medicína již zkrátka nestačí. Lidská populace degeneruje. Stále více lidí má v genové výbavě nějaké vady - i já - a průměrné genetické vybavení člověka se drasticky zhoršuje.

A to zdaleka není jediný problém solidární společnosti. Místo aby se přednostně rozmnožovali jedinci s převážně pozitivními dědičnými vlastnostmi, jako intelektuálové a produktivní lidé, nejvíce se množí lidé problémoví. Ostatně, kdo mívá v České republice zpravidla nejvíce dětí? Podnikatelé? Pracující inteligence? Dělníci? Ne, největší přírůstky jsou mezi problematickými lidmi a sociálními parazity. Co tento vývoj v budoucnu přinese? Minimálně to bude rostoucí zátěž pro veřejné finance.

Jak se ukazuje, vzniká nám nový problém, který vyžaduje nové řešení. A jediným takovým řešením může být snaha o přednostní rozmnožování nositelů pozitivních vlastností a naopak o humánní eliminaci vadných genových linií. Jinak řečeno pozitivní eugenika (toto slovo nerad používám, neboť u mnoha lidí vyvolává zcela nesprávné asociace k jistým ideologickým směrům a historickým událostem, které bych s tímto nechtěl spojovat).

Jisté snahy o „vylepšování vlastností lidské rasy“ již historie poznala, bohužel to skončilo strašně. Proto bych chtěl upozornit, že chci prosazovat pouze eugeniku v mezích lidskosti. Nesympatizuji s žádným extrémně pravicovým nebo nacionalistickým směrem a nejzásadněji odsuzuji jakékoli projevy rasismu a netolerance. Právě naopak, nejednou jsem byl známými osočen, že smýšlím levicově, nejspíš proto, že vyzdvihuji pracujícího člověka, coby produktivního a společnosti prospěšného jedince.

Není nepravdou, že péče o masu nemocných a postižených je značnou zátěží pro veřejné finance. Bohužel těchto lidí bude přibývat. Jako první řešení navrhuji dát párům, které uvažují o dětech bezplatnou možnost genetického vyšetření, které jim řekne, s jakou pravděpodobností může jejich budoucí dítě mít tu či onu vadu. U velkých rizik by se jim doporučilo zkrátka dítě nemít. A nezůstal bych jen u doporučování. Přesvědčení liberálové teď se mnou nebudou souhlasit, ale jsem pro to, aby takovéto genetické vyšetření bylo povinné, jinak by daný pár ztratil nárok na dávky na toto dítě. Zkrátka na dítě by lidé museli mít povolení. Zní to hrozně, ale uvažte, kolik problémů se tím mohlo vyřešit. Pokud by toto opatření bylo celosvětové, znamenalo by například vyřešení problému přelidnění světa. Stejně bude jednou nutné zavést populační zákony, které budou znamenat řadu omezení.

Zda by mohl mít pár děti nebo ne by se rozhodovalo nejen podle genetických testů, ale samozřejmě i podle toho, do jakých sociálních poměrů by bylo dítě přivedeno. Postupně by se tak skoncovalo s chudobou. Mimo jiné by takovéto opatření společně se zjednodušením administrativy kolem adopcí vyřešilo problém přeplněných dětských domovů. A samozřejmě by selektivní rozmnožování lidí nahradilo přirozený výběr. Humánní cestou by se tak lidská populace znova začala ozdravovat. Byl by to relativně šetrný způsob, jak převzít naší evoluci do vlastních rukou.

Jistě někdo namítne, že by bylo zásadně nespravedlivé, aby někteří mohli mít dítě a jiní ne. V tomto případě je třeba si uvědomit, že existují v lidské společnosti mnohem horší nespravedlnosti. Nejeden degenerovaný lidský tvor se topí v penězích, zatímco zdraví a produktivní lidé žijí v bídě. Jistě nebude snadné tomu mladému páru říci: „nemůžete mít děti, protože jste nositelé vadných genů.“ Ale je třeba domyslet ten přínos pro budoucí generace a to nebezpečí, které hrozí, když se k tomu nepřistoupí.

A nezůstal bych jen u populační politiky. Nejeden svobodomyslný člověk se jistě zděsí při vyslovení slova sterilizace. Mnohým to opět vyvolá nesprávné asociace. Ale podívejme se na to z druhé strany. Například otázka: Jak vyřešit problém milionů hladovějících lidí v zaostalejších částech světa? Humanitární pomocí? Je známo, že kromě vysoké úmrtnosti je v zemích s extrémní chudobou také velmi vysoká porodnost. Mnoho dětí se ani nedožívá dospělosti. Humanitární pracovníci dodají jídlo, lidé jej spotřebují, udělají si dalších pár dětí a problém pokračuje. Takové kontraproduktivní jednání nikam nevede. Mnohem levnějším a při tom humánním řešením je tyto lidi ve velkém sterilizovat. Pokud jich nebude přibývat, bude pro vyspělý svět mnohem snazší tyto části světa civilizovat a lidem pomoci.

Bohužel i dvěma dokonale zdravým lidem se může stát, že jejich dítě bude těžce tělesně nebo mentálně postižené. Taková vada se dá zjistit v poměrně brzkém stadiu těhotenství. Ať si každý říká, co chce, byl bych pro doporučení interrupce. Nechtěl bych, aby se to tady zvrhlo v diskusi o potratech, ale vyjmutí kusu tkáně z ženského těla, třebaže z této tkáně mohl být jednou člověk, nepovažuji za vraždu. Proč by měl stát přispívat dávkami na lidského tvora, který nikdy nebude produktivní a sám nikdy nepozná plnohodnotný život. Nenechat ho narodit by bylo pro všechny nejlepší. (Jedea moje vzdálená příbuzná má postiženého syna a vím, že ani jeden to nemají lehké, ale bavíme-li se o žijícím narozeném člověku, je to něco jiného) Popravdě mě už unavují ty neustálé řeči o morálce a etice. Člověk není ničím jiným, než vyvíjející se živou hmotou a tak je třeba se na to dívat.

I přes hrozbu degenerace lidské populace zůstávám optimistou a věřím, že jednou nebude podobných opatření potřeba. Až bude genetika na takové úrovni, že veškeré dědičné vady bude možné geneticky odstraňovat, ztratí eugenika svůj smysl. Já jen doufám, že to bude co nejdříve.

Úplná pravda
Aleš Janda, 15.8.2007 17:16

Velice pěkně napsané, pod tenhle článek bych se podepsal :-)

Taky jsem přemýšel o tom, kam až tohle „uzdravování“ zajde. Když slyším např. o ženě, která je velice geneticky postižená, a přesto by strašně toužila po dítěti, je mi z toho divně. Na jednu stranu ji plně chápu, když už moc ze života nemá, tak alespoň to dítě může být radost. Ale bude to dobré i pro to dítě? Od té matky je to přece sobecké!

Chceme řízeně přivádět na svět mrzáky? A je vůbec humánní nechat narodit člověka, který se bude celý život víceméně jen trápit? Je to snad humánnější než ho nenechat narodit vůbec?

Myslím, že je na tyhle otázky zatím pro svět příliš brzy, ale v příštích několika generacích se to řešit bude muset. A nebude to jednoduché.

Odp: Úplná pravda
Oksana, 24.11.2007 8:00

Uplná pravda

Souhlas
Saw, 15.8.2007 19:02

Souhlasím s Tebou i s Alešem. Na toto téma už jsem tu jeden článek napsal víceméně se stejným pohledem na věc, ještě s myšlenkou že člověk vlastně žádné přírodní zákony nepopírá, pouze dočasně vytváří lepší podmínky pro méně kvalitní geny, což ale vzhledem k zátěži na prostředí nemůže trvat zdaleka věčně. Problém se vyřeší ať už s vůlí člověka, nebo proti ní...

Totální nesouhlas
Jana, 15.8.2007 20:03

Myslím si, že snaha o eugeniku je ta největší degenerace lidstva, degenerace morální. A bohužel už u nás tiše probíhá, probíhá tím stylem, že na těhotné ženy, u jejichž plodu vznikne podezření na nějakou tělesnou vadu, činí často lékaři nátlak, aby své těhotenství nechaly takzvaně „přerušit“. Nechtějí totiž, aby jim takové dítě pokazilo jejich příznivé statistiky, a to i za cenu rizika, že bude ztracen život dítěte zcela zdravého. Viz případ paní, která má dvě zdravé děti, obě měly být podle lékařů těžce postižené a neměly se vůbec narodit. Naopak, třetí dítě, narozené jako zcela zdravé, během porodu utrpělo poškození a je zcela závislé na péči okolí.
Píšete, že jsou horší křivdy, než být zbaven možnosti mít děti. Já větší křivdu snad neznám. Nevadí mi, že nemám moc peněz, ale cítila bych jako obrovskou nesvobodu, pokud bych byla zbavena možnosti mít děti a mít jich tolik, kolik budu chtít.

Je pravda, že Romové mají v průměru více dětí než „bílí“, však taky na to mimo jiné narážíte. V čem je ale chyba? Mají jich příliš mnoho? Já tvrdím, že „bílí“ jich mají příliš málo.

Pokud jde o určování toho, kdo je dosti zdatný pro tuto společnost a kdo ne, je třeba si uvědomit, že kritéria se posunula poněkud jinam. Není třeba už zdatných lovců mamutů. I muž na vozíčku, který umí odvést dobře svou práci na počítači, může být, a bývá, skvělým živitelem rodiny a úspěšným profesionálem.
Mohla bych pokračovat, ale příspěvek je příliš dlouhý. Těším se na polemiku.

Odp: Totální nesouhlas
Saw, 15.8.2007 21:41

O jakých statistikách to mluvíte? Jinak ve chvíli kdy vyjde například při odběru plodové vody že dítě je pravděpodobně postižené je už spíše náhoda, že se narodí zdravé. Upřímně znám ze svého okolí příklady spíše opačné, kdy si umanutá žena pořídí vysněnou holčičku a ta po dvou letech utrpení a 10 operacích umírá.
Rozhodně s Vámi musím nesouhlasit, kolik dětí pak končí v ústavech protože to rodiče nezvládnou, a i když to zvládnou, je to prostě zrůdnost, nemůžu si pomoct.

Při dnešní přelidněnosti nikdo nemá málo dětí, všichni jich mají moc.

A tomu vozíčkáři zajisté nechybí že si nemůže jít s rodinkou vyšlápnout nějakou horu. S 6 miliardama lidí si už můžeme vybírat bez zjevných deformací a malformací ;-)

Z mého pohledu je Váš názor přitažený za vlasy stejně jako ten můj pro Vás. Můj názor budiž podpořen tím, že populace bude muset poměrně brzy jít na podstatně nižší čísla (například v číně už se na tom aktivně pracuje), a není o čem diskutovat, že lepší bude když se omezí podíl těch nevyhovujících genů v lidském genofondu...

Odp2: Totální nesouhlas
Jana, 15.8.2007 22:03

Jaké statistiky? Jde o statistiky dětí narozených s VVV, a také o statistiky novorozenecké úmrtnosti, která u nás patří mezi nejnižší na světě, ovšem částečně právě díky eugenice prováděné během těhotenství.
Jde právě o to, nechat rodičům možnost volby. Neměli bychom dopustit stav, kdy rodiče očekávající narození dítěte s Downovým syndromem, jsou zdravotníky téměř nuceni podstoupit umělé přerušení těhotenství. Měli by mít možnost svobodného rozhodnutí, bez jakýchkoliv výčitek a nátlaku v obou směrech.
Přelidněnost? Tady rozhodně nee. Při porodnosti stěží překračující jedno dítě na ženu spíš vymíráme. Co se děje v Číně mě zase až tolik v tomto případě netankuje, protože mě zajímá přenost MÝCH GENů, ne nějakých čínských. Ano, jsem v tomto sobec, chci svoje děti.
Krom toho, čínská populační politika se dost zvrtla a její tvůrci si rvou vlasy, pozdě však bycha honit. Jednak zjistili, že se nemá kdo starat o staré lidi, jednak jim chybí najednou snad až sto miliónů žen, protože rodiče často zabíjejí malé holčičky hned po porodu, aby měli šanci mít chlapce.
Dokonce teď už povolují rodičům dívek mít další dítě a rodiny s dívkami dostávají speciální dotace a poukazy.
Takové chybějící ženy, to je moc velký demografický problém, mnohem horší než chybějící chlapi, ale už o tom tady na Rodině článek byl.
O umanuté ženě a trpící holčičce by bylo třeba poskytnout více informací. Nevím, jaké je pozadí případu. Lékaři věděli, že může porodit jen a jen těžce nemocné dítě a těhotenství jí nedoporučovali? Nebo byla sama žena těžce nemocná a neschopná dítě donosit do plné zralosti? Popravdě řečeno takových opravdu beznadějných případů zase tolik není. I rodičům, kteří oba přenášejí cystickou fibrózu, se může narodit zdravé dítě, dokonce v jedné čtvrtině případů dítě, které nemoc nebude přenášet ve svých genech. I zde mohou lékaři pomoci vybrat při umělém oplodnění zdravý zárodek a umožnit narození zdravého potomka. Jde taky o eugeniku, ale tady ji beru, když jde o cestu k zdravému dítěti.
Jo, vozíčkáři určitě chybí, že si nevyšlápne na nějakou horu. Jenže, copak je lepší, aby nežil vůbec? Co je to za způsob uvažování?
Svrbí mě na jazyku otázka, jak hodláte tedy tento populační problém řešit u sebe. Nechystáte se mít žádné děti? Nebo jen po pečlivých genetických testech? Budete vybírat matku svých dětí podle přísných, předem daných kritérií? Docela mě bavíte.

Odp3: Totální nesouhlas
Saw, 15.8.2007 22:21

Tak myslim že statistika je ta poslední věc kterou si láme hlavu průměrný český doktor ;-)
Zdravotníky jsou k tomu nuceni zcela oprávněně, i kdyby byla šance jen 50% že se narodí s Downem, tak riskovat to může jen psychopat, nebo mateřským pudem „posílená“ nastávající matka. Uvídim příklad, a jistěže vymíráme, ale s těma číňanama koneckonců žijeme na jedné planetě. Jinak neřikam že to s žeskejma problém neni, ale kdyby to nezastavili byl by problém eště o kousek větší ;-)

Lékaři jí nedoporučovali dítě, první syn jen mírně snížený intelekt, druhý syn podstatně snížený intelekt, a jak už to tak u stárnoucích matek bývá, třetí dítě to co jsem popisoval. Netřeba zmiňovat že krom toho utrpení všech zůčastněných došel značné finanční škody i stát (pojišťovna). A eugenika není o ničem jiném než o cestě ke zdravému dítěti.
Co je to za způsob uvažování, že by bylo lepší aby se nenarodil vůbec? Úplně normální způsob uvažování, a spousta těch kterých se to týká o tom uvažuje sama, což je něco, co si asi umíte jen těžko představit. A jak to budu řešit u sebe? Vzhelem k tomu že jsem pravděpodobně přenašeč maniodepresivní psychózy, tak dokud si nebudu jistý o opaku, vlastního potomka mít nebudu. A zas tak zábavný mi to nepřipadá...

Odp4: Totální nesouhlas
Jana, 15.8.2007 22:35

Maniodepresivní psychóza - nemusí být geneticky podmíněná, je to nějak dokázáno? Spíš by mohlo jít o následky prodělané infekce v dětství, a to si vůbec nedělám legraci, podobné úvahy se v poslední době objevují.
Proč se zmíněné paní rodily děti v čím dál tím horším stavu? Není to běžné, věřte, i když se zdá, že prvorození mají opravdu vyšší intelekt, než další děti. Tam je to ale dáno spíš přibývajícím počtem dětí v rodině a logicky i menším množstvím času věnovaného potomkovi v raném dětství. Mohlo jít o nějakou metabolickou poruchu u matky, která poškozovala plod? Je to smutné, ale určitě ne obvyklé.
Nikdo z nás neví, jaké by to bylo nenarodit se vůbec. Pravděpodobně naprosto nijaké. Prostě nic a hotovo. Taky jsem se mohla narodit krásnější, chytřejší, zdravější a bohatství. Nic s tím nenaděláme, život máme jenom jeden, tak nemá cenu takhle uvažovat.
Padesátiprocentní šance, že se narodí dítě s DS? To znamená taky padesátiprocentní šanci, že zabijete zdravé dítě. Naštěstí odběr plodové vody se blíží svojí přesností sto procentům, i když, jenom blíží. A odhalí jen některé vrozené vývojové vady, bohužel.

Víte, docela mě děsí, kam až by eugenika mohla dojít. Nastávající matka přijde k lékaři. Dozví se třeba toto: Vaše dítě bude mít jen průměrný intelekt, bude mít sklony k obezitě a ateroskleróze, krom toho tam dost vysoká pravděpodobnost rakoviny prsu, výsledek, dáme to pryč... A vůbec, s vaším genotypem a s genotypem vašeho pana manžela, milá paní, už bych to radši vůbec ani nezkoušel...
Ale pokud do toho přece jen chcete jít, počítejte s tím, že zdravotní pojišťovna vám desetkrát zvýší pojiš'tovací sazbu. Holt, milá zlatá, jste nekvalitní, tak to tak berte...
Anebo vám můžeme, za malý poplatek, vytvořit velmi kvalitního potomka z naší spermatické a vaječné banky. Materiálek, prima klasa. Chcete spíš blonďáka, nebo bruneta? IQ samozřejmě pod 150 nejde, má to být spíš humanista nebo přírodovědec? Jenom si vyplňte žádost...

Odp5: Totální nesouhlas
Saw, 15.8.2007 22:56

Aha, jenom to nějak nesedí na ten výjev, kdy babička o vánocích vyhazovala věci z oken, matka už druhej den nevylezla z bytu a já si jezdil žiletkou po zápěstí...
To že je u starší ženy (tuším že před 40 rokem) vyšší šance na postižené dítě je prokázaný fakt, ovšemže to nefunguje s každým rokem, pouze se to v určitou dobu láme a pak ta pravděpodobnost postupně klesá.
A čistě z nahledu, kolik různých genetických informací se za existenci tohoto vesmíru vůbec neobjeví? A je na tom snad něco smutného nebo znepokojujícího? Smutné a znepokojující je postižené dítě, když to lékař odzačátku tvrdil. A tím spíše že se ta pravděpodobnost blíží 100% by výsledek testu měl být to co rozhodne o tom jestli se dítě narodí nebo ne...

A co Vás na tom děsí? Že nebude taková rozmanitost? Rozmanitost magorů co znásilní a zabijou, to že někdo nadiktuje, že se nenarodí retard, kterej si sám nedojde ani na záchod, to že budeme ochuzeni o člověka, který v opilosti srazí třeba Vaše milované dítě?

Lidi mají trochu sklon to podceňovat. Já třeba chovám potkany. Jakožto spotřební zboží existují různé varianty, tak jako každý normální člověk uznávám jen varianty lišící se barvou srsti, ale lidé s oblibou šlěchtí „dumbáče“, kterým tvar lebky může přivodit hluchotu, fuzzy kteří jsou co chvíli nemocní, s odlišnou barvou očí, na které mnohdy špatně vidí a dokonce bez ocasu, kteří mají v háji termoregulaci. Ne, podporovat co nejméně indisponované jedince je jediná správná cesta a platí to u všech živočichů...

Odp6: Totální nesouhlas
Jana, 16.8.2007 10:56

S těma potkanama jste to vystihl. Různé odrůdy, různé vady. A kdo za to může? Člověk, který se do toho přírodě plete. Stejně tak u plemen psů.
Obávám se, že podobně by to dopadlo při uplatňování eugeniky. Jak můžeme určit, co podpořit, a co ne? Tedy kromě zjevných a těžkých vad. Vždyť například geny pro srpkovitou anémii chrání své nositele před malárií! Kdyby nebyly v populaci geny pro schizofrenii, asi by taky chyběli géniové...

Odp7: Totální nesouhlas
Saw, 16.8.2007 12:41

Krom těch přešlechtěných psů to byl krok správným směrem. A jak můžeme určit co je správné a co ne? To je přece otázka eugeniky. Asi jste si jí tak jako většina lidí sama definovala ovlivněna vším špatným s čím kdy byla spojována. Takže jinak: eugenika se NIKDY nemýlí, mýlí se lidé, když si volí nesprávné cíle které nedomyslí do důsledků, jako třeba co se stane, když ze sádek uplavou vyšlechtění lososi. A všechno co jste zmínila spadá pod eugeniku, kde jste vzala, že by se snažili lidé šlechtěním vymítit schizofrenii? Pouze by vymýtili tu valnou většinu schizofreniků, kteří život stráví v psychiatrické léčebně a nijak produktivní nejsou. Tady prostě není o čem diskutovat v rámci teorie, eugenika je prostě správná protože se jedná o princip, a ať se budete snažit sebevíc, správný princip nemůže být z nějakého úhlu pohledu špatný. Pokud máte na mysli možné chyby atd., souhlasím že se musí postupovat opatrně, na genetickou manipulaci člověka dnes zdaleka nejsme připraveni, ale se šlechtěním máme tisícileté zkušenosti a nenese s sebou žádná rizika...

Odp8: Totální nesouhlas
Jana, 16.8.2007 12:50

Tak z jiného konce. Kdy už lidstvo eugeniku uplazňovalo? A s jakými výsledky? Co staří Sparťané? Pomohlo jim házení dětí ze skály? Ani houby.
A co nacisté? Jak se jim povedlo vyšlechtit rasu? Nechte to prosím na přírodě, či Pánu Bohu, jak to kdo cítí.

Odp9: Totální nesouhlas
Saw, 16.8.2007 13:02

Přesně to co jsem říkal, spojujete si to se vším špatným ;-) Nacismus byl eugenocida, s eugenikou neměl NIC společného. A jak mám hodnotit zda to pomohlo Sparťanům? Nepochybně byl jejich genofond méně zatížen dědičnými onemocněními a byli to schopní válečníci, ano řekl bych že pro jejich účel to pomohlo...

Odp10: Totální nesouhlas
Jana, 16.8.2007 13:10

Jak dlouho Sparťani vydrželi? Moc nee. Opravdu si myslím, že eugenika je zvrhlost. Ať to nazýváte, jak chcete, třeba pozitivní eugenika. Je pravda, že rodičům nesoucím geny CF dovedou lékaři pomoci metodou asistované reprodukce a implantovat do dělohy zárodek zdravý. Tady jde ale o smrtelnou chorobu a velmi by se mi líbilo, kdyby v budoucnosti nebyli lékaři v podobných případech nuceni usmrcovat již vzniklá embrya, ale byli by schopni vybrat zdravá vajíčka a spermie, a ty potom nechat spojit podle libosti.
Potrat ve 23. týdnu těhotenství je zvěrstvo, volbu nechávám zcela na rodičích a vůbec je neodsuzuji, sama jsem se do podobné situace zatím nedostala. Ale vím, jak je to krutá rána pro matku i celou rodinu.
A k nedonošeným - znám dítě, narozené ve 24. týdnu těhotenství, které je, až na menší problémy se zrakem, zdravé, inteligentní a neuvěřitelně roztomilé. Skláním se nad obrovskou silou malého človíčka, který byl schopen i přes nepřízeň osudu takhle vybojovat svůj život.

O sterilizaci raději vůbec pomlčme. Je to strašně zneužitelné. Sterilizovat lidi třetího světa? Příšerný návrh. Myslíte, že lidé z kultur, kde je dítě největší bohatství, by na toto přistoupili? Nebo byste je sterilizoval nedobrovolně?

Odp11: Totální nesouhlas
Saw, 16.8.2007 13:34

Mě by se také moc líbilo, kdyby bylo možné zajistit zdraví genofondu bez bolesti. Když to prozatím není úplně možné, rozhodně stojí za to zvážit co přivodí menší utrpení a co je správné. Naopak mi přijde zvrhlé neuvažovat o tom vůbec a dávat věcem volný průběh...

Příšerný návrh? Mě se jeví příšerné ty na kost vyhublé děti s nafouklými bříšky, ta těla naházená v řekách a válící se po ulici, to že hladovějícímu dítěti lámou ruce za krádež chleba. A my (jakožto západní svět) máme možnost s tím něco dělat, poskytnout jim antikoncepci nebo i ta chemická kastrace.

Odp12: Totální nesouhlas
Jana, 16.8.2007 13:38

Chemická kastrace? Proboha, to existuje? A vy byste se prostě neptal těch lidí, jestli to chtějí?

Nejste náhodou autor? Nebo s ním jen tak dobře souzníte?

Odp13: Totální nesouhlas
Saw, 16.8.2007 13:45

Hned v prvním příspěvku jsem zmiňoval, že jsem tu už napsal podobný článek a došel ke stejným závěrům jako on.

Jeden známý byl v chudých zemích v Africe, nestíhal se divit jak si tam lidé zvykli na smrt a utrpení (co jim také zbývá), když někomu umře dítě, prostě se zasměje, vždyť jich mají dost. A aby nebyla nuda se občas zajde do sousední vesnice s mačetama a dětem se usekají ruce. Těhle lidí že se chcete ptát, jestli chtějí kastraci? http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_castration

Odp14: Totální nesouhlas
Jana, 16.8.2007 13:51

Jo, tak chemická kastrace je prostě to, co miliony žen zobou denně dobrovolně? Prostě se chlapi nakrmí hormonama?
Kdyby nám umíraly děti po desítkách, taky bychom otrnuli. Myslím, že zaměňujete příčinu s následkem.
Sekání rukou bych do toho nepletla. Tady ve střední Evropě se taky děly věci...

Odp15: Totální nesouhlas
Saw, 16.8.2007 14:42

Ale příčina toho všeho je přelidněnost! To že Země nedokáže uživit tolik lidí. Nic nezaměňuju...

Odp16: Totální nesouhlas
Jana, 16.8.2007 14:44

Země dokáže uživit poměrně dost lidí, i když přibývat by už nemělo. Problém je v tom, že malá část dokáže spotřebovat neúměrně mnoho a žít na úkor těch chudých. To je můj názor.
Nevím, jak přelidněnost souvisí s kmenovými válkami v Africe.

Odp17: Totální nesouhlas
Saw, 16.8.2007 15:06

Aha, takže když to zprůměrujeme, tak všichni budou mít měsíčně dost jídla na to aby přežili (zatím, protže do toho nepočítáme erozi půdy), ale asi bysme se tu nebavili u počítače, neměli doma lednici, nejezdili autem, a už vůbec bysme neměli léky nebo elektrické spotřebiče. Proč prostě nemůžete uznat že už teď je lidí moc?
A už jsme přece řešili, že se lidé adaptují na úmrtí a hlavní příčinou takových zvěrstev je mizerná situace, a ta je způsobená nedostatkem základních komodit potřebných k přežití člověka...

Odp18: Totální nesouhlas
Jana, 16.8.2007 15:09

Říkejte tomu, jak chcete, ale stejnou životní úroveň jako teď by bohatí nemohli mít, kdyby na ně ti chudí nedřeli, třeba v Číně. Takže pokud byste tyhle pro vás nepohodlné chudáky slušně řečeno eliminoval, byl byste, slušně řečeno, v háji, protože pak už by svět nemohl fungovat, jak funguje teď, pak byste musel znova v potu tváře dobývat svůj chléb, a ne se flákat u kompu.

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp19: Totální nesouhlas
Saw, 16.8.2007 15:16

Tím chcete říct, že když se sníží počet obyvatel, padne kapitalismus? :-)

Odp20: Totální nesouhlas
Jana, 17.8.2007 14:16

Zaručeně. Jde o to, kde je ta hranice.

Odp21: Totální nesouhlas
Saw, 17.8.2007 14:21

Nepochybně :D

Odp11: Totální nesouhlas
Genom, 16.8.2007 15:47

„...je to strašně zneužitelné“..." Kuchyňský nůž je také zneužitelný ke strašným věcem, přesto je nesmírně užitečný. Máme ho snad proto přestat používat? Zneužitelné je skoro všechno.

Odp12: Totální nesouhlas
Jana, 16.8.2007 19:23

Genome, jak kterej nůž. Některým by se vraždilo líp, jiný je zneužitelný už hůř.

Odp12: Totální nesouhlas
David12345678, 5.9.2007 16:23

Nůž? Kolika lidem jím ublížíš? Je rozdíl mezi nožem a například atomovou bombou. Tahle genová selekce mi přijde mnohem nebezpečnější než nůž.

Odp3: Totální nesouhlas
Aleš Janda, 15.8.2007 22:38

Nechystáte se mít žádné děti? Nebo jen po pečlivých genetických testech? Budete vybírat matku svých dětí podle přísných, předem daných kritérií? Docela mě bavíte.

Tedy já osobně - pokud bych měl závažnou genetickou poruchu - mnohem radši bych vychovával nějaké cizí, ale zdravé dítě z dětského domova, než bych si měl vyčítat, že to dítě co vychovávám, je sice moje, ale trpí stejnými (nebo většími) vadami jako já. Zatímco v prvním případě dám alespoň šanci na lepší život už existujícímu dítěti, ve druhém případě bych akorát sobecky „generoval“ vlastní vadné děti. Jenom proto, abych si mohl říct, že jsou moje.

Výsledkem by tedy bylo málo šťastné dítě v dětském domově + malý mrzák vychovávaný mnou. Kromě toho mít postižené dítě je dost silná psychická zátěž pro celou rodinu, takže k tomu všemu by byla ještě zdeptaná rodina.

Bylo by to snad lepší?

Odp4: Totální nesouhlas
Jana, 16.8.2007 10:58

Problém je v tom, že málokterý člověk má takovou vadu, že nemůže přivést na svět zdravé dítě. Osobně bych souhlasila s metodou asistované reprodukce a výběrem zdravých embryí. Však se to tak i dělá. Ale nesouhlasím se zákazem mít děti.

Odp2: Totální nesouhlas
David12345678, 19.8.2007 12:59

Absolutně s Vámi nesouhlasím. Lidská společnost se v současné době ryche mění. Nikdy nemůžete vědět, které genové kombinace budou v budoucnu lidstvu prospěšnější a které ne. Vy byste mnoha z nich zabránil vůbec vzniknout.
Souhlasím, Země je přelidněná a tento stav se zhoršuje. Pokud vzdělaní lidé mají méně dětí než ti méně vzdělaní, nebylo by lepší v zemích třetího světa postavit nějaké školy a postarat se o slušnější pracovní příležitosti? (Díky otrocké práci těch lidí které chcete vyhladit je u nás tak levné jídlo, např.) Vaším zjednodušujícím krokem by ste mj. vytvořil spoustu nepřátel a dokážu si představit teroristy zemí kde by ste toto provedl v zemi která by tohle zapříčinila. Co se týče Romů někde jsem četl poznámku, že se skvěle přizpůsobili současné situaci v ČR. Rozhodně je naše vina že vytváříme systém, který jim umožňuje takhle žít ale regulaci porodnosti bych nepoužíval. Spíše vhodnou regulaci přídavků.
Možná jsme degenerovaní, ale myslím si, že ochrany které zavedla příroda (nejen ty z nich které zmiňujete) jsou dostatečné a prozatím fungujou (žije nás tu pár miliard, tak to asi tak bude). Jediné o co se můžete snažit je vymyslet nějaké opatření k jejich zmírnění ale měl byste přemýšlet nad tím, jestli jedno opatření není pro někoho horší než samotný přírodní zákon.
Co se tže toho vozíčkáře, myslím, že kdyby jste mu položil otázku, jestli by chtěl radši žít, nebo být vyfiltrován nějakým sítem řekl bych, že by upřímně litoval že nemůže vstanout a rozbít vám držku.

Odp3: Totální nesouhlas
David12345678, 2.9.2007 0:49

Tito lidé mohou mít neocenitelnou možnost pro přežití lidského druhu z hlediska evoluce. Není to tak úplně z mojí hlavy. Četl jsem totiž v jednom vědeckém časopise (21. století) článek o jedné poruše (na jméno si nevzpomenu), která díky tomu, že se železo usazovalo v kloubech způsobovala absolutní závislost na okolí (ve středověku, dnes to myslím jde nějak obejít). Tito lidé byli čirou náhodou odolní proti morovým epidemiím, protože díky usazování železa v kostech ho byl nedostatek v krvi a díky tomu se viry moru nemohly rozmnožovat (omlouvám se za obrovské nepřesnosti ale článek nemám zrovna po ruce). Proto si myslím, že snižovat různorodost genofondu v době virů jako je SARS, HIV, H5N1 a kvůli možnosti rychlého šíření nákazy je hlediska evoluce (a taky z obrovské spousty dalších hledisek např. morálních) hloupost, pokud se o tyto lidi můžeme postarat a to my můžeme.

Odp4: Totální nesouhlas
Saw, 2.9.2007 1:47

21. století :D Tak to bych se nechlubil bejt Vámi, že tohle čtete :) Nepsali tam taky náhodou o objevu upířího genu? :D

Odp5: Totální nesouhlas
Jana, 2.9.2007 9:35

Hmm. Moc vtipný. Co je špatného na 21. století? Taky to čtu a taky tam často najdu nějakou nepřesnost. Ale pokud se chci o něčem dozvědět víc, hledám jiné prameny. Upíří gen, to mi nějak ušlo, máte na mysli dědičnou chorobu zvanou porfyrie?

Odp6: Totální nesouhlas
Saw, 2.9.2007 11:19

Ne ne, právěže mam dojem, že tvrdili, že existuje gen, který z vás udělá tu potvoru s nadpřirozenými schopnostmi :) Neříkám, také se mi pár čísel do ruky dostalo, vlastně jedno náhodně vybrané právě držím v ruce :)
Musím přehodnotit svůj názor, po důkladném pročtení můžu říct, že poskytují víceméně přesné informace. Nejspíš jsem si to spletl s jiným časopisem, nebo se jejich kvalita prostě průběžně mění...

Odp5: Totální nesouhlas
David12345678, 5.9.2007 15:51

Jsem si vědom toho, že šířka záběru časopisu neumožňuje informovat úplně přesně a taky ne úplně nejrychleji, ale pro všeobecnou informovanost si myslím postačí.

Odp3: Totální nesouhlas
Saw, 2.9.2007 1:44

:-)Genové kombinace které se nedožijou ani 20 let asi těžko budou kdy prospěšné.
Alušnější pracovní přípežitosti? Svět je uzavřenej ekonomickej systém, ve kterém se pouze přelévá majetek. Když bude mít jeden člověk slušnější pracovní příležitost, přijde o ní někdo jiný.
To jak populace rostě docela dost vypovídá o tom, že zákony NEPLATÍ.
Máte mě snad za člověka, který se chodí ptát vozíčkářů jestli chtějí žít? Já odpověď znám. Pokud netrpí depresemi bude chtít žít tak jako každý jiný člověk nebo zvíře, ale stejně tak je jako my všichni jen mašina na reakce...

Odp4: Totální nesouhlas
David12345678, 5.9.2007 16:21

Samozřejmě to co říkáte o prac. příležitostech je pravda, ale lidi na nás dřou v zemích třetího světa v doslova nepředstavitelných podmínkách a přestože to způsobuje, že nakoupím exotické potraviny levněji myslím si, že by mohli dostat alespoň relativně slušné finanční ohodnocení a možnost pracovat osm a ne šestnáct nebo kolik hodin denně ( http://www.fairtrade.cz/index.php?clanek=10 ).
Není to úplně tržní, ale neřekl bych že je to nerozumné.
Co se týče vozíčkářů, Tohle si o Vás rozhodně nemyslím. trošku mě naštvala ta manipulace s geny...

Odp5: Totální nesouhlas
Saw, 5.9.2007 18:26

Funguje to tak, že když máte možnost dělat nějakou práci, přežijete jen pokud ji budete dělat za menší cenu, než někdo druhý. A zvlášť lidé kteří nemají co jíst budou pracovat levněji. Prostě jediný způsob jak z toho ven je potlačit populaci v místech s nedostatkem tak, aby jídlo zase každý mohl mít zadarmo (jen za cenu vlastní práce), tak jako tomu bylo až do starověku...

Odp6: Totální nesouhlas
David12345678, 12.9.2007 16:28

Takže jsestli to chápu správně: V zemích třetího světa které pro nás vyrábějí potraviny a samy trpí nedostatkem snížíte populaci. Takže výsledkem bude nedostatek komodity u nás, protože zmenšíte počet prac. sil.

Odp4: Totální nesouhlas
David12345678, 5.9.2007 16:34

Co se týče těch genových kombinací, tohle nede říct tak rychle. Jak jste řekl, medicína jde velice rychle dopředu. A lidi dnes musí mít taky nějaké schopnosti k přežití.

Opravdu zajímavý článek. S mnohým...
sandál, 15.8.2007 20:51

Opravdu zajímavý článek. S mnohým souhlasím. Ještě by snad chtělo doplnit že vyspělou medicínou (západního směru) využívají technicky vyspělé země. Pro chudší nebo „zaostalejší“ - nemíním nikoho snižovat - je právě více dětí určitou zárukou udržení genofondu. Také myšlenka že vlastně pečujeme o postižené a otázka jestli je to účelné je irelevantní. Je jisté že v „přirozených podmínkách“ by takový jedinec nepřežil. Snad je to náhoda ale mimo Japonska jsou všechny země které využívají medicínu v našem slova smyslu právě křesťanské. A tento tisíciletý odkaz je do jisté míry v každém zapsaný ať se prohlašuje za ateistu nebo ne. A péče o postiženého člověka je jakoby přirozená součást této kultury. Potom už je snad nejdůležitější opravdu odpovědnost každého páru se rozhodnout jestli mít děti nebo ne. Zní to možná tvrdě ale je to v některých případech tak. Znám osobně lidi kterým mít děti nebylo doporučeno ale dítě se narodilo se stejnou vadou. Co cítí teď jeho rodiče a jaký bude mít život to dítě?
Něco jiného je když se tragédie stane v průběhu života. Potom je rozhodně správné se o tohoto člověka postarat.

Žaloba rodičů dětmi
Aleš Janda, 15.8.2007 22:54

Před časem proběhla v USA kauza, kdy nějaký černoch žaloval své rodiče za to, že se narodil. Zdůvodňoval to tím, že protože jsou oba rodiče černí, museli vědět, že jejich dítě bude také černé. A černoši jsou (z nějakých důvodů) v USA do jisté míry diskriminováni, tedy nemůžou mít tak plnohodnotný život jako běloši. Takže ten člověk žaloval své rodiče, že nemůže plnohodnotně žít, protože se narodil jako černoch - a můžou za to právě jeho černí rodiče.

Tehdy neuspěl - soud prohlásil, že podle ústavy mají černoši stejná práva jako běloši (praxe je jiná, v některých státech USA např. dodnes nemají černoši volební právo!), tudíž je to neopodstatnělá žaloba.

Soudný člověk by řekl, že ten černoch se zbláznil, když žaloval své rodiče. Ale k něčemu takovému směřuje tento článek.

Žaloba kvůli tomu, že je někdo černoch, se zdá jako blbost (i když také stojí za zamyšlení). Ale co třeba kdyby nějaký těžce postižený žaloval své rodiče, že jeho nemoc mohli očekávat a že ho měli tedy ušetřit toho trápení a vůbec ho nenechat narodit? Měl by právo na odškodnění? V jistém smyslu jeho rodiče měli lépe předvídat, co narozením dítěte způsobí.. Žaloba by opodstatnění rozhodně měla. Ale výsledek?

Nechtěl bych být tím soudcem...

Odp: Žaloba rodičů dětmi
Saw, 15.8.2007 23:02

Soudcem také ne, ale tím co by mohl včas rozhodnout o narození, za to bych dal cokoliv. Člověk mnohdy směruje svoji lítost nesmyslně na matku, jako by její dítě nebylo rovnocenným člověkem, který pak může trpět tak, že si to matka která holt bude muset vychovávat dítě z děcáku, neumí představit...

Odp: Žaloba rodičů dětmi
Jana, 16.8.2007 10:59

Že černoši nemají v některých státech USA volební právo? Proboha, a na to jste došel jak?

Odp2: Žaloba rodičů dětmi
Aleš Janda, 18.8.2007 23:35

Četl jsem to asi před 5 lety v deníku Metro ve sloupku jednoho Američana - přistěhovalce. Podával to tam jako nelogičnost amerického smýšlení oproti Čechům.

Bohužel tuto informaci už jsem nedohledal. Takže jestli je to pravda, tak prosím někdo uveďte zdroj, v opačném případě se omlouvám za možnou mystifikaci.

Odp3: Žaloba rodičů dětmi
Michal, 19.8.2007 20:03

Trošku jsem se o to zajímal, je pravda, že v některých státech USA je povinnost umět číst americkou ústavu, což ve 30.letech 20.stol. zneužíval hojně Ku-Klux-Klan. Tedy nejde o odepření volebního práva černochům, nýbrž o zamezení odvolení občanem, který ani neumí číst ústavu, zákony apod. Bohužel více negramotných bylo v minulosti právě mezi americ. černochy.

Nabídnu vám pohled z druhé strany. Jsem...
Pavel od vody, 16.8.2007 12:44

Nabídnu vám pohled z druhé strany. Jsem právě jeden z těch, o kterých se tu hovoří. Sice narozen zdráv, ale přišel virus obrny a můj další život byl hozen na jinou kolej.
Podle zákonů přirozeného výběru bych nepřežil ani týden, ale nestalo se tak. Hlavně díky mamince. Mnhohokrát jsem s ní o tom mluvil a víte, jaký je její postoj? Neměnila by. Nikdy. Ano, zátěž pro rodinu byla obrovská, ale zase to dostávala tisíckrát zpátky. Dodnes je mezi námi zvláštní pouto.
Celý život se pohybuju mezi těmi mrzáky, jak o nich mluvíte, a tak je znám velmi dobře. Jsem jeden z nich. Vy tady spekujujete nad tím, jestli mají nárok na život. To je opravdu směšné.
Tzv. mentálové, kteří se uz narodili postiženi, mívají IQ daleko převyšující to naše, běžně absolvují vysoké školy a dnes v době PC jim ani komunikace s okolím problém nedělá. Neznalé okolí je totiž hodnotí podle toho, že jim dělá problém artikulace - mluvení, ale to uvnitř nevidí.
A proto říkám: KAŽDÝ má nárok na život. A co s ním udělá je jeho věc a je to na velmi dlouhou diskusi.
Přeji pevné zdraví
Pavel

Odp: Nabídnu vám pohled z druhé strany. Jsem...
Jana, 16.8.2007 12:48

Ale Pavle, já přece stojím zcela na vaší straně.

Odp2: Nabídnu vám pohled z druhé strany. Jsem...
Pavel od vody, 16.8.2007 15:07

Jano, s vámi s jedinou jsem v celé diskusi souhlasil. Nestihl jsem to napsat do původního příspěvku.
Celý článek a koneckonců i tento diskus bych směroval do jiného úhlu. Jak pomoci těmto lidem, když mají svoji pouť ztíženou takovým břemenem (je-li to vůbec břemeno ...). Jak vůbec změnit pohled „zdravých“ na „postižené“. Pamatuju doby, kdy vozíčkář byl na chodníku vzácný jako by tam byla žirafa. Zaplať pámbu je to pryč. (:o)

Odp3: Nabídnu vám pohled z druhé strany. Jsem...
Genom, 16.8.2007 17:08

Je bezesporu pravdou, že je třeba hledat způsoby, jak postiženým lidem pomáhat. Už proto, že postižení nikdy nevymizí, každému a kdykoli se může stát neštěstí, které z něj udělá postiženého, i když byl před tím zdravý (Vy jste příkladem). Nerad bych, aby z mého článku vyznělo, že mám něco proti postiženým.

Zároveň jsem chtěl říci, že považuji za svatý každý lidský život. Jakékoli spartské metody házení dětí ze skal tedy zásadně odmítám. Dnešní svět již přece umí takovýmto vraždám předcházet tak, že se obět nikdy nenarodí. A výsledek - ozdravení populace je stejný. Pozitivní eugenika, jak ji chápu, není vaším nepřítelem. Hodně štěstí.

Odp4: Nabídnu vám pohled z druhé strany. Jsem...
Jana, 16.8.2007 19:28

Má to pár háčků. Za prvé: Kam umístit začátek lidského života? Je vraždou interrupce v pátém týdnu, kdy se jedná opravdu spíš o shluk buněk? Nebo v 23. týdnu, kdy je děťátko už malou zdrobnělinou člověka? V některých amerických státech se dokonce praktikují potraty až v 9. měsíci - plodu se ještě v těle matky rozdrtí hlava a pak se vyjme. Není to podle jejich legislativy vražda, jen potrat, protože dítě se ještě nenarodilo...
Za druhé: Je správné bránit lidem počít děti, popřípadě jim diktovat, kolik dětí a v jaké „kvalitě“ mohou přivést na svět?
Za třetí: Pokud byste stanovil nějaká genetická kritéria pro pohlavní buňky použité pro rozmnožování (aby nedošlo k žádnému zabíjení), jak můžete vědět, že vámi stanovená kritéria jsou správná a pro lidstvo užitečná?

Odp5: Nabídnu vám pohled z druhé strany. Jsem...
Jimmy, 17.8.2007 3:51

Přesně určit kdy ze zárodku vznikne člověk je stejně obtížné ba nemožné jako přesně určit např. který člověk je vysoký.
Určitě se všichni shodneme, že dospělý člověk vysoký jen 150 cm je malý a 220 cm je vysoký. Je při 180 cm člověk vysoký ? Pokud ano, tak co třeba 179 cm ? Pokud i ten, tak co třeba 178 cm ?
Výsledkem je, že přesnou hranici určit nelze, hranice je totiž fuzzy - rozmazaná. Stejné je to člověka. Právě vzniklý zárodek spojením vajíčka a spermie rozhodně člověkem není. Pětileté dítě, které už má uvědomění sebe sama a své názory rozhodně člověkem je. Ale mezitím je pozvolný přechod. Ani čerstvě narozené dítě rozhodně není 100% člověkem, např. ještě nemá uvědomění sebe sama, ale všechny kultury už novorozence považují za člověka.
Problém je, že u interrupce nemůžeme provést fuzzy - částečnou interrupci. Ta se buď provede nebo neprovede a tak se hranice pro povolení musí určit také ostře. To na jaký věk embrya se hranice nastaví je ovšem jen otázkou dohody zákonodárců, ale nelze říct, že nějaká hranice je lepší než jiná (z hlediska embrya, pro matku je rozhodně lepší mít více času na rozmyšlení, i když později hrozí větší zdravotní komplikace).

autor je blb. tečka
karlička, 16.8.2007 13:14

autor je blb. tečka

Odp: autor je blb. tečka
Saw, 16.8.2007 13:35

Tohle je diskuzní server, to znamená že tvrzení se podkládají argumenty a tak podobně...

Odp2: autor je blb. tečka
karlička, 16.8.2007 14:50

ale nemusí

Odp3: autor je blb. tečka
karlička, 16.8.2007 14:51

protože s blbcem se diskutovat nedá :-))

Odp4: autor je blb. tečka
Saw, 16.8.2007 15:00

Diskutovat se dá s každým, kdo dodržuje jednoduchá pravidla diskuze. A tomu nejhoršímu se říká demagog. Zatímco blbec je ten, který nad ničím nepřemýšlí a svůj názor tedy nemá jak obhájit, přesto se ho zuby nehty drží ;-)

Odp4: autor je blb. tečka
sandál, 16.8.2007 18:32

Víte co píšete? Každý má právo říci svůj názor a diskutovat o něm. Vaše invektiva bez hlavy a paty je tady úplně zbytečná.

Odp4: autor je blb. tečka
Michal, 19.8.2007 20:20

Rozumím pohnutkám, které vás vedou k vašemu názoru. Upřímně mně docela padala čelist, když jsem článek četl. Přesto souhlasím s názorem, že na diskusním serveru mají padat argumenty a ne planá odsouzení něčího názoru. Můžete si myslet, že autor je blb, ale napsat to jako skutečnost mi připadá jako afektovaná reakce. Škoda. Rád bych si přečetl váš náhled na problém.

Sám musím přiznat, že se necítím na to, nějak více se do tohoto tématu zapojovat. Myslím si, že jsem relativně zdráv, až moc dobře živený (kus chlapa), snad jsem i něčeho málo za těch 27 let co jsem na světě dokázal a přesto musím přiznat, že hned po narození jsem musel být operován, jelikož v rodině se dědí zúžení až uskřípnutí jícnu a já bych do týdne zemřel na vyhladovění a dehydrataci. V dospělém věku mají lidé s touto vrozenou vadou povětšinou stále problémy s přijímáním potravy (zvracení, neschopnost se pořádně najíst apod.), jak je tomu i u mých bratranců a strýčků. Já bych měl svou operaci z prvního týdne po svém narození reklamovat :o) jelikož mám od té doby kačení žaludek a celý život bojuju s nadváhou (tedy 130kg už není asi nadváha že... ;o))

To je ono !!!
Pavel od vody, 3.9.2007 19:17

Přečetl jsem si starší příspěvky a tenhle mě oslovil.
Asi by se tady měl objevit názor té druhé strany. Toho, koho se problematika přímo týká. Já se sice ozval, ale nejsem zrovna ten vzorový příklad (viz výše). Zdravý člověk má jiné uvažování, než ten, kdo má problém už jen vstát ráno z postele nebo vyjít do třech schodů.

Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Saw, 16.8.2007 14:57

Vzhledem k tomu, že někteří stále zjevně moc nechápou o co tady kráčí: máme planetu Zemi, na které by mohly pohodlně žít 2 miliardy lidí. Ale že je člověk zvířátko u kterýho pořád silně převažují pudy nad rozumem, přemnožil se do počtu více jak 6 miliard lidí. Teoreticky se tedy situace má tak, že jaksi přebývají 4 miliardy nejméně kvalitních genetických informací. Eugenika kdyby měla alespoň nějaké slovo, by situaci mohla zlepšit. Naneštěstí je však stále moc lidí, kterým připadá že každý má právo mít potomky, nehledě na to o jak nekvalitní se bude jednat lidi nebo na to, že se nedožijou ani 20 let, protože jejich země je sužována hladomorem a žádné jiné řešení, než redukce populace, prostě NENÍ! Já už nevim jak jinak to říct ;-)

Odp: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Jana, 16.8.2007 15:04

Proč mluvíte o některých? Zatím tady diskutuju jenom já, až na dva osamělé výkřiky. Tedy: vědci spočítali, kolik by naše Země pohodlně uživila lidí. Nepamatuju si to přesně, snad 10 miliard? Nebo víc? Rozhodně už na planetě žije lidí dost a dost, to je pravda. Ale nezdá se mi možné řešit problém přelidněnosti sterilizací a kastrací. Jde o zlepšení životních podmínek, nabídku antikoncepce atd. Ti lidé, pokud by měli možnost, také by neměli deset dětí, ale většinou třeba dvě, tři, čtyři. Pokud by věděli, že se jejich děti pravděpodobně dožijí dospělosti, neměli by potřebu takové nadprokukce potomků. Jsou obětmi okolností.
Myslím si, že my všichni tady v ČR, v Evropě a ve vyspělém světě vůbec se podepisujeme na jejich bídě a je to i naše vina. To my roztáčíme nesmyslnou spirálu konzumu a spotřebováváme mnohem víc zdrojů, než nám náleží. A my můžeme za chudobu mnoha lidí v rozvojových zemích. Ale to už by byla jiná diskuze.

Odp2: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Saw, 16.8.2007 15:12

10 miliard s tím ajk to vypadá už dneska? Fakt by mě zajímal zdroj ;-) A zlepšení životních podmínek jde ruku v ruce s úbytkem populace. Dvě tři čtyři děti mají lidé jen v nejbohatších státech světa, chybný předpoklad. A co jejich hladovějící potomstvo, oni snad nejsou obětmi okolností? A my ty zdroje musíme spotřebovat protože jinak by to umožnilo existenci ještě většího počtu lidí kteří budou trpět. Připomíná mi to jedno čínské přísloví: když chceš pomoct hladovému, nedávej mu rybu, ale nauč ho ryby chytat, ale dnes už ani to neplatí, protože ryb taky není dost. Chápete kam se celý problém posunul?

Odp2: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Pavel od vody, 16.8.2007 15:30

Asi jsme Jano četli stejný zdroj, těch miliard tam uváděli 18 !!! A bylo to na pohodlný život všech.
Člověk by si měl uvědomit nejen počet lidí, ale i hustotu osídlení jednotlivých regionů. Jenom v Indii, Číně a okolních zemích dnes žije polovina lidstva. Polovina! Takzvaně civilizovaných lidí je kolik? Kdesi jsem četl toto: Pokud máte svůj vlastní dům, vlastní auto a pravidelný příjem, který vám umožní držet toto ve svém vlastnictví, pak patříte mezi 5% nejbohatších lidí na zemi. Nemáte svúj dům, ale bydlíte v nájemním domě? Tak jste mezi 10%.
Kdo tvoří těch zbývajících 90%? Co se stane, až se tihle lidé zvednou a přijdou? A oni přijdou a pak bude veselo. Jen se podívejte, co se teď děje na Kanárech, v jižní Itálii a Španělsku. O hranici USA s Mexikem ani nemluvě.
Jak říká Jana, bílý člověk vyloupil celou planetu, udělal si svoje pohodlíčko a kroutí hlavou při večerních zprávách, co že ti lidé tam daleko vlastně chtějí. Že mají hlad? Proč si tedy nezajedou do Hyperu Superu a něco si nekoupěj?

Odp3: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Saw, 16.8.2007 15:39

Když padne naše společnost, pomáhání nemocným na dnešní úrovni padne. Neříkám, návrat do starověku je také možnost, ale to se právě vám dvěma asi moc líbit nebude, protože zase budeme muset podstupovat primitivní operace prakticky bez anestezie, lidé zase budou umírat i na z dnešního pohledu banální nemoci a nebude žádná světlejší budoucnost. Když to neuděláme my, udělá to příroda za nás, ale bude to mnohem brutálnější proces...

Odp4: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Pavel od vody, 16.8.2007 17:12

Dobrá, a jak si tedy mám představit proces, kterým by se to mělo udělat? Omezení porodnosti vadným jedincům, jejich sterilizace? Kdo o tom bude rozhodovat? Jeden pan doktor? A co když jsem vadný jedinec, ale mám dost peněz? To bude korupce! Topné oleje hadr.
Milý Sawe, tudy cesta nevede. A nevede ani do starověku. Ta vede (tedy dle mého) masivním přemístěním technologií a kapitálu do zemí, na jejichž stavu se velký bílý muž podepsal. Rozuměj - ne prodejem, ale prostým převedením. Prostě tam vrátit to, co bylo ukradeno.
Opravdu nestačí hrnout hrnout do Afriky (ta je vykradená snad nejvíc) miliony a myslet si, že s tím Afrika poradí. Je známo rčení: Chceš někoho nasytit na jeden den? Dej mu rybu. Chceš, ho nasytit napořád? Nauč ho ty ryby lovit. Teď jde o to, zda ještě budou řeky a v nich ryby.
Že nás to bude bolet? Ano bude. Že jsme se někam dostali právě diky technologii a velkým mozkům v minulosti? Ano, dostali jme se tam, kde jsme. Ale díky hrabivosti, díky závisti a lhostejnosti nás a našich předků v minulých staletích. Zní to tvrdě, ale jen pro nás. Naše (bílá) civilizace je odpovědná za současnou životní úroveň všech 6,5 mld lidí na Zemi. Čím dřív si to přizná, tím víc času bude mít na nápravu věcí příštích.
Howgh

Odp5: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Saw, 16.8.2007 17:34

Ano, dítě na povolení, v případě podezření na to že to nebude dodrženo (viz. obvyklá zábava žen často přebývajících v psychiatrických ústavech - o tom jak končí narozené děti netřeba mluvit) kastrace, o všech podobných rozhodnutích by měla rozhodovat komise, tak jak je pro naše zdravotnictví obvyklé a jak to víceméně funguje i v tak extrémně nepříznivých podmínkách, jako jsou v našem zdravotnictví. Korupce je možná vždy, ale rozhodně by to bylo lepší než dnes.
Ehm, a co potom asi bude tady? To je ten starověk o kterém jsem mluvil.
Jo to přísloví už jsem použil v diskuzi s Janou, to že ty řeky s rybama už v africe mnohdy nejsou je hlavní problém.
A naše bílá civilizace je také zodpovědná za to, že se vina člověka nedokazuje žhavým železem přitlačeným na jazyk. A odpovědní za přelidněnost samozřejmě jsme, tím že posíláme do afriky jídlo místo hormonální antikoncepce, a za stav těch lidí jsme odpovědní tím, že posíláme léky na AIDS místo kondomů...
Když se pokusíte světové bohatství zprůměrovat na všechny lidi, dojdete dokonce k horšímu stavu než jaký byl ve starověku, vlastně bysme se pravděpodobně vrátili populačně do stejných čísel, a to je něco, co bych opravdu vidět nechtěl...

Odp5: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Genom, 16.8.2007 17:35

Přesun nahrabaného kapitálu a efektivní pomoc v podobě „učení chytyt ryby“ by jistě mohlo být řešením jednoho z problémů, které by však eugenika také vyřešila - masové světové chudoby. Ale jak to chcete udělat? Řekl bych, že Váš návrh řešení je utopií. I kdyby to šlo udělat, jak říkáte, jistě by to zmírnilo tu drastickou chudobu, ale současně by to tak vyčerpalo vyspělý svět tak, že by došlo k zastavení pokroku. A navíc by to vůbec neřešilo problém přelidnění Země. Jistě, teoreticky je možné, aby Země uživila 10 mld lidí, třeba i těch 18, ale prakticky to nejde. To by museli být všichni lidé na Zemi extrémně skromní. A jaká by byla kvalita života jednoho z těch miliard lidí, který smí spotřebovat jen minimum vody, jídla,...atd, aby se napil a nejedl zbytek světa.

Odp6: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Pavel od vody, 16.8.2007 19:11

Ano, v dnešní době toto řešení zavání utopií. Pokud by nás ale zaplavily ty miliony lidí, kteří mají hrst rýže na den, pak to už utopie nebude. Ti lídé si prostě vezmou, na co mají nárok.
V 80. letech byla situace taková, že 20% lidstva spotřebovává 80% světových energetických zdrojů a 80% lidstva ten zbytek. Jak je tomu dnes, při raketovém nástupu Číny, si netroufám odhadnout.
Zkuste zadat panu Googlovi, nebo na Seznamu heslo Ekologická stopa.
Ale to je odklon od tématu pilotního článku.

Odp6: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
David12345678, 19.8.2007 13:30

Pokrok by se nezastavil, jen by se přesunul jinam.

Odp5: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Jimmy, 17.8.2007 3:30

...a vede (tedy dle mého) masivním přemístěním technologií a kapitálu do zemí, na jejichž stavu se velký bílý muž podepsal...
Opravdu nestačí hrnout hrnout do Afriky (ta je vykradená snad nejvíc) miliony a myslet si, že s tím Afrika poradí...

Zajímavé, s penězi si Afrika neporadí, ale s technologií a kapitálem ano ? Zajímavá myšlenka ;-)

To že se bílá rasa dostala dále než ostatní je dáno tím, že žila v drsnějším klimatu, kde bylo nutné neustále myslet dlouho dopředu aby člověk přežil zimu, ale zároveň to nebylo tak drsné, aby se zabýval jen přežitím (jako např. eskymáci). V Africe kde člověk sklidí úrodu 2 ročně, nebo některé plodiny rostou nepřetržitě, nebyl důvod nějak moc myslet na budoucnost a ta mentalita moc se nesnažit je tam dodnes.

Odp6: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Tři kroky do tmy, 17.8.2007 7:24

Přesně tak. Nevím, proč bych se měl zanášet nějakým sebemrskačstvím za to, že moji předkové neseděli na zadku a na rozdíl od předků Afričanů vytvořili ustálené prostředí, v němž se myslí i na zítřek a nesežere se všechno už dnes. Za současné utrpení Afričanů (a třetího světa vůbec) necítím sebemenší vinu a naprosto netuším, proč bych jim měl pomáhat. Nehledě k tomu, že tato pomoc je stejně k ničemu, viz svědectví humanitárních pracovníků: přijeli s kamionem plným potravin na prostranství a postupně se sešlo sto černoušků, kterým rozdali pomoc evropských a severoamerických naivních husiček. Druhý den náhodou projížděli stejným místem a čekalo tam přes dvě stě černoušků. Materiální pomoc navíc likviduje místní obchodníky. Čili opakuji, jsem rád, že jsem se narodil jako Evropan, ale rozhodně z toho pro mě nevyplývá žádná povinnost pomáhat Afričanům, kteří po staletí žijí ze dne na den a válčí kvůli každé hlouposti.

Odp5: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Tři kroky do tmy, 17.8.2007 7:34

Opravdu nestačí hrnout hrnout do Afriky (ta je vykradená snad nejvíc) miliony a myslet si, že s tím Afrika poradí. Je známo rčení: Chceš někoho nasytit na jeden den? Dej mu rybu. Chceš, ho nasytit napořád? Nauč ho ty ryby lovit.

To je dost naivní představa, která vychází z uvažování Evropana. Chytání ryb velmi dobře funguje u chudých Asiatů: osvědčil se systém „mikropůjček“, za něž si mnoho Asiatů pořídilo vybavení k provozování své živnosti (např. obyčejné čištění bot) a tím pádem se dostalo ze srabu. Jistý Bangladéšan díky poskytování takové pomoci obdržel Nobelovu cenu míru. Ale v případě Afričanů jsou výsledky prakticky nulové. Provozovna, postavená z peněz dárců, byla rozkradena přesně den poté, co ji opustil bílý massa, který dohlížel na výrobu a usoudil, že černoušci už dosáhli podnikatelské „zletilosti“.

Odp6: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Pavel od vody, 17.8.2007 10:19

Ano. Dal jsem Afriku jako příklad jedné z nejvyrabovanějších zemí. Ona bula rabována už za starého Egypta, Římani taky nezůstali pozadu, no a v dobách počátků Ameriky tam bílý kolonizátor „potřeboval“ pracovní sílu a kde ji vzal? Miliony otroků se dopravovaly právě z Afriky. Dodnes jsou tím poznamenáni.
Ale to je to, o čem mluvím. Bílý clověk má nějakou divnou vlastnost, která ho nutí dobývat a ovládat. A soutěžit. Nevím jak přesně to nazvat. Který jiný národ (či rasa?) má tyhle ambice? Proč např. v Evropě nenosíme čelenky a nekouříme dýmku míru? Anebo proč není Evropa plná samurajů? Čím je bílý muž tak vyjímečný, že chce mít celý svět pro sebe? A už ani to mu nestačí...
Afričani jsou specifické etnikum, které nemá potřeby Evropana. To staleté až tisícileté rabování je naučilo nedívat se moc do budoucnosti, neplánovat dál nežli do večera, protože kdoví, co bude ráno. Žijí v přítomnosti, tady a teď a asi to bychom se od nich mohli učit. Už pan Werich to říkal.

Odp7: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Jimmy, 17.8.2007 17:02

...Který jiný národ (či rasa?) má tyhle ambice?...
Japonci. Na přelomu 19 a 20 století postupně ovládly Koreu a Čínu a pokud by nezačali válčit s USA, tak je pravděpodobně ovládají dodnes. Po druhé světové válce, když jim byla zakázána armáda, tak se se stejnou vervou vrhli do obchodu a průmyslu a postupně převálcovali spoustu Evropských a Amerických firem. Od Evropanů se v zásadě liší pouze tím, že to že nejsou na vrcholu zjistili asi před 200 lety a od té doby dělají všechno proto aby na vrcholu znovu byli. A docela se jim to daří.

PS: Pokud budeme v Evropě žít všichni jen přítomností, tak po první zimě už v Evropě nikdo žít nebude. To že v přítomnosti žijí cikáni a homlesové je dáno pouze tím většina společnosti myslí na budoucnost za ně.

Odp4: Vzhledem k tomu, že někteří stále...
Yardasan, 20.11.2007 16:51

No konečně Vás taky napadlo, že větší pravděpodobností je, že příroda si pomůže sama, planeta se stane neobyvatelnou, lidi se budou zabíjet víc a víc, možná přežijou jen vyvolení, kteří nám určují co můžeme a nemůžeme. Víte asi bychom se divili jaké procesy kolem nás cíleně probíhají, co jíte v potravinách a kde se berou nové a nové nemoce... s pozdravem jK.

Morální dopad
Spáč, 16.8.2007 17:55

Eugenika, tak, jak ji podává autor článku, by podle mě mohla být řešením zmiňovaných problémů. Ale poněkud nedomyšlená je otázka, co to udělá s myšlením lidí. Ta opatření s dětmi na povolení by vedla k novému kastování společnosti. Na ty „nevyhovující“ by se ti šťastnější byzy začali dívat shora, o lidech by se začalo mluvit jako o dobytku: „tahle kráva dává hodně mléka, necháme ji mít mladé,...atd. Tato změna v myšlení by mohla také vést k erozi lidských práv a netrvalo by dlouho, a proti těm, kteří jsou, jak autor píše “zátěží pro veřejné finance" by se začaly dělat pogromy.

Ale také to tak být nemusí. Chci jen říct, s tou eugenikou opatrně.

Odp: Morální dopad
Saw, 16.8.2007 23:38

Naprosto souhlasím že se musí opatrně. Na druhou stranu, už dnes jsou lidé tak rozděleni podle toho kolik vydělávají, a neříkám že bez problémů, ale funguje to. Takže mám dojem, že ve správném podání by to ani nemuselo vyznít tak extrémně. Koneckonců povolení člověk potřebuje na řízení auta i na pistoli, přičemž špatná rodina popřípadě geneticky nevyhovující rodiče mohou být příčinou problémů tak strašných, že opilec s pistolí za volantem je proti tomu „hadr“...

Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
ivan, 16.8.2007 23:23

Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu jsem se s Janou sešel asi před rokem,jsem tomu rád.(pozdrav Haničce.) Eugenika si vytkla za cíl ozdravení společnosti co nejhumánnějším způsobem v době, kdy některé rody a rodiny byly postiženy takovým množstvím práce neschopných lidí,že je ostaní členové ekonomicky spolupracující skupiny nebyly schopni uživit.To v době, kdy byla existence lidí založena převážně na výsledku fyzické práce.Ve snaze nedělitelnosti rodového majetku docházelo k častému příbuzenskému křížení. Tohoto velmi zatěžkávajícího stavu si nemohla nevšimnout tehdejší politická moc a zvlastnila si snahu o nápravu.Snaha o co nejetičtější řešení a hledání pomoci jakoby dostala prašivinu a byla ovládnuta tehdejší politickou mocí (Itálie,Rakousko,Německo) a pozdějšíma vítězema,kteří její spojení s fašismem rovněž zneužili k sebepropagaci.Každá dosavadní civilizace která dospěla ke svému vrcholu nebo rozdvojení se zhroutila. Následný stav byl reset. Jsme součástí cyklického jevu,zatím nevím o žádné výjimce.Spravedlivé je, aby v losovacím bubnu života byla vložena všechna čísla a nikdo nebyl vyloučen.Nikdo nebyl nikdy obdařen právem ukracovat kvalitu života jiných lidí ať je jakákoliv.
Otázky bych měl na celou stránku.Kdo bude rozhodovat? Kam se bude podávat odvolání? Kdo ponese odpovědnost za nesprávná rozhodnutí? Jak budou napravována? Kdo ponese tíhu případného odškodnění? Jak budou potrestáni případní přestupitelé a to i v případě,že se jim narodí zdravé dítě? V případě majetkového přestupku je přestupek zatížen pokutou,zdaněním nebo zabavením.Budou neoprávněně narození lidé zbavováni života? Jak bude trestána korupce? Co takhle pěstovat lidi na orgány? Díky,já tímhle vlakem nejedu.

Odp: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 16.8.2007 23:54

A kdo nese odpovědnost za toho deprivanta, kterýho jeho psychopatycký rodiče zavírali do skříně a celej život si jen vylejvá zlost na okolí? Připadá vám to jako moc vzdálenej problém? A co ten policista, kterej jen tak střelil do páteře chodce? Začíná svítat? A kdo jinej se bude za každou cenu snažit dostat na vysoké posty aby jich mohl zneužívat? A to je jen špička ledovce, snad všechny světový problémy pramení z extrémně nevyhovujících lidí. Ovšemže zakazovat lidem mít děti vypadá strašně, ale je to malá cena za to, co by to mohlo přinést. A rozhodně je to vlak, kterým se svezu...

Odp2: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
David12345678, 5.9.2007 16:37

Třeba někdo nespokojený se systémem, někdo, kdo se ho bude snažit změnit.

Odp: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
ivan, 17.8.2007 9:49

Prosím autora a diskutující v názorové shodě s ním,aby odpověděli na mnou položené otázky.Budu mít další.

Odp2: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 11:37

Rozhodovala by komise, jak už jsem psal. Odvolání by se podalo na ministerstvo zdravotnictví a případ by přezkoumala jiná komise. V případě stejného výsledku a stále nespokojeného člověka by měl samozřejmě právo zpochybnit výsledek testů o svojí způsobilosti k tomu porodit a vychovat zdravé dítě. Krom zjišťování dědičných onemocnění by se samozřejmě zkoumala i psychická způsobilost a prostředí ve kterém by dítě vyrůstalo, zda matka nebere drogy nebo není alkoholička atd. Odpovědnost za rohodnutí samozřejmě nese komise. A v případné argumentaci se prosím zdržte hloupostí jako „každý má právo mít dítě“, protože mám známé na sociálce i co pracují v ústavech a stejně jako oni si myslím, že to prostě není pravda, protože zklamání dospělého z toho, že nemůže mít vlastní dítě se ani omylem nemůže rovnat tomu, co každý den prožívají tisíce dětí v naší republice...

Odp3: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
ivan, 17.8.2007 12:02

Sawe,ty komise by rozhodovaly selosvětově?..nebo jak si to mám představit? Je ti jasné,že by se to neobešlo bez násilí a odvet? To je počátek všech válek, důvod je vždy nezřetelný, ale vzniká spolupůsobením a gradováním všech negací. Bude mi stačit,když odpovíš na položené otázky tak jak jsou napsány.Budu mít další,zatím jsi neodpověděl.Tato dodpověď mne neuspokuje.

Odp4: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 12:17

Komise budou rozhodovat v demokratických státech, které na to přistoupí. Abych to k něčemu připodobnil, je to jako v USA prosazovat aby tam byly střelné zbraně na povolení. To že to tam dodnes není v žádném případě neznamená že je to něco nepřirozeného nebo nesprávného. Myslím, že většina sociálních pracovníků a lékařů z oboru by se mnou souhlasila, protože v některých případech ta šance hraničí s jistotou, že dítě bude problém...
Jinak ve světě si samozřejmě nemůžeme diktovat co chceme, ale můžeme se je snažit poučit a zasponzorovat jim antikoncepci. A to že míň krků míň sní a hle, použil jsem kondom a nemám AIDS asi pochopí každý. Takže pro zbytek světa bych to viděl v tomto duchu...

Odp4: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jana, 17.8.2007 14:17

Ivane, zdravím tě moc. vůbec nemám čas teď psát, i když bych moc ráda diskutovala. Snad jen, že Sawovy komise mi připomínají komunismus a jeho interrupční komise mnohem víc, než cokoliv jiného...

Odp5: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 14:20

Věz že s komunismem ani v nejmenším nesympatizuju ;-)

Odp6: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jana, 17.8.2007 17:51

To věřím, komunismus je dnes silně out, ale myšlenka komisí povolujících lidem, zda mít děti a kolik, je snad horší totalitou, než která tady kdy existovala.
Ony interrupční komise totiž sice buzerovaly, ale nakonec nejspíš většinou potrat stejně nezakázaly.

Odp7: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 17:58

To co je IN a out mě zajímá tak nejmíň... Ehm, horší totalita? Podívejte se co hájíte, možnost mít postižené děti, možnost udělat si děti i když je pak neuživíte a nebudete se jim věnovat, možnost porodit dítě závislé na heroinu, to je zjevně přesně ta svoboda kterou je nutno za každou cenu zachovat, že?

Odp8: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jana, 17.8.2007 18:05

To je dost agresivní způsob vedení diskuze. Nejspíš proto, protože jsi totalitu nezažil, necítíš totalitu ve svém vlastním nápadu o komisích povolujících děti. Já si dovedu dost živě představit, jak by to dopadlo. Úplatky, možnost si dítě „zaplatit“ pro ty bohatší, v případě vlivných úředníků zase podplácení způsobem něco za něco. Šikanování lidí, kteří členům komisí nepadnou do oka, atd. atd. Prostě Orwell hadra.

Odp9: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 18:15

A jak to vypadá dnes? Na postižené dítě už vám nikdo neuzná adekvátní léčbu, vyšetření ani pomůcky, protože se musí ušetřit 8 miliard. Korupce byla vždy a všude, ale nenarušuje princip fungování daného aparátu jako takový. A to samé můžu říct vlastně o všem, v čem rozhodují komise a úředníci, ale přestane se to kvůli tomu dít? Ne, to co zmiňujete jsou problémy co se zajisté v menší míře objeví, ale výsledek by za to stál, nebo opravdu věříte, že ne?

Odp10: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jana, 17.8.2007 19:19

Přesně tak. Opravdu věřím, že výsledek by za to rozhodně nestál. Proto se snad pořád hádám, ne?

Odp11: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 20:33

Nebylo mi to uplně jasné :-) Každopádně, připadá vám v pořádku, že když berete heroin, tak sice nedostanete řidičák, ale dítě si pořídít beze všeho můžete? A například moje uklízečka už druhé dítě ani nechtěla, protože věděla o riziku postižení (keré se naneštěstí vyplnilo), ale selhala antikoncepce, nebyla by včasná sterilizace řešení? V žádném případě bych těmi omezeními nechtěl zbytečně terorizovat lidi, ale možnost mít dítě se mi jeví jako moc důležitá na to, aby to byla samozřejmost pro každého...

Odp8: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
David12345678, 5.9.2007 16:40

Rozhodně, už kvůli tomu, aby měl Darwin radost...

Odp8: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Yardasan, 20.11.2007 16:56

Nejvíce je na světě věřících, kteří by vyhlásili proti tomuto i svatou válku, a to z našich daní.... jK.

Odp3: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 17.8.2007 12:50

A ptal jste se jich, Sawe, těch vašich známých, kdo a kde jsou rodiče těch neštasných dětí?
Ne, jakákoli kontrola porodnosti už tady byla od Sparty po Třetí říši. Z toho bychom se měli poučit. Ale o tom se zde již psalo dost.
Pokud bych přijal vaši teorii, tak:
1) musela by být v celosvětovém měřítku
2) splečnost by neměla být založena penězích a na zisku > korupce
3) všichni lidé by měli být existečně zajištěni
4) každý jedinec na rozhodovací úrovni by musel mít obrovsky silnou morálku
5) asi by měly být stanoveny možnosti variací: daný žadatel má mít dané vlastnosti a když je nemá, může se hodit na něco jiného
6) momentálně nevím (:o)
Zkrátka tahle cesta je v současném stavu věcí stejná utopie jako to moje vrácení nakradených prostědků.
Zkusme vymyslet něco reálného. V každém případě to bude běh na dlouhou překážkovou trať. Začal bych třeba sám u sebe a přemýšlel, jak snížit svoji spotřebu (čehokoliv) tak, aby mi to výrazně nesnízilo životní úroveň, ale abych rapidně snížil svoji Ekologickou stopu. Že to bude o uskrovňování každého z nás, tak to určitě bude.

Odp4: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 17.8.2007 12:55

A než jsem sepsal svůj příspěvek, tak je diskus trochu jinde. Ach jo.
Myslím si, Ivane, že odpovědi na vaše otázky se dají jen velmi těžko najít. A na každou odpověď existuje další otázka.

Odp4: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 13:08

Přestaňte do toho tahat Spartu a třetí říši už dávno sem popřel že by to mělo cokoliv společnýho s eugenikou!
1) A proč? Přece jsem psal jak by to vypadalo mimo vyspělé státy. A i kdyby to mělo být jen v jediném tak to přece pomůže.
2)Aha, takže zrušíme i řidičáky a zbrojáky a zase tu zavedeme komunismus, vzpamatujte se!
3)Jak to s tím souvisí?
4)Většina doktoroů jsou poměrně dost morální lidé, koneckonců pro peníze to nedělají...
5)Mluvim snad o tom, že chci šlechtit rasu jaderných fyziků??
6) ...
V žádném případě to není nereálné ani nijak složité...

Odp5: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 17.8.2007 13:49

Myslím, že tímto směrem je již diskuse vyčerpaná.

Odp6: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jana, 17.8.2007 19:39

Jo, a já jsem z toho už taky vyčerpaná.;-)

Odp7: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 23:01

Teď si ode mě na tejden odpočinete ;-)

Odp2: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
genom, 17.8.2007 15:40

Kdo bude rozhodovat? Rozhodovat by mohla k tomu vybraná komise, ale není tak důležité, kdo, jako podle čeho. Na úrovni daného státu, nebo nejlépe na úrovni mezinárodní se stanoví genetická a sociální kritéria. A komise už jen zhodnotí, zda daný pár kritéria splnil nebo ne.

Kam se bude podávat odvolání? K tomuto účelu by jistě měl existovat samostatný orgán, který bude na správný postup komise dohlížet. Pokud bude pár přesvědčen o pochybení, odvolá se k tomuto orgánu a ten postup komise přezkoumá. To je moje představa, jistě by to ale mohlo fungovat i jinak.

Kdo ponese odpovědnost za nesprávná rozhodnutí? No samozřejmě ta komise

.Jak budou napravována? Pokud by danému páru neprávem zakázali mít děti, jistě by je dodatečně mohl mít a samozřejmě by byl odškodněn. Pokud by se vinou chybného rozhodnutí narodilo dítě, které se narodit nemělo, mohl by si jej ten pár samozřejmě nechat s nárokem na všechny výhody od státu. Potrestáni by byli viníci špatného rozhodnutí.

Kdo ponese tíhu případného odškodnění?Jelikož komise by byla státní institucí, odškodnění by vyplácel stát.

Jak budou potrestáni případní přestupitelé a to i v případě,že se jim narodí zdravé dítě? Ztrátou nároku na sociální dávky, případně sterilizací.

V případě majetkového přestupku je přestupek zatížen pokutou,zdaněním nebo zabavením.Budou neoprávněně narození lidé zbavováni života? V žádném případě. Jak jsem už někde napsal, život narozeného člověka považuji za svatý.

Jak bude trestána korupce? Jako korupce všude jinde. Zkrátka se jen stanoví trestní sazby.

Co takhle pěstovat lidi na orgány? Nikdy. Odmítám jakékoli metody, které zahrnují zabíjení živých narozených lidí.

To vše je jen model, který mě zrovna napadl. Jak přesně by to mohlo fungovat v praxi musí vymyslet více lidí.

Odp3: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
ivan, 17.8.2007 18:37

Celej ten model má díry jak rozpis na sportku.Potíž je,že se lidé na rozhodnutí nějaké komise vykašlou, nehledě na aktivní odpor třeba i ozbrojený.Všichni jsme něčí děti,máme sourzozence, strýce, tety kamarády.Uvědomuješ si ,že tato selekce bude probíhat v rodinách mezi sourozenci a pro tvůj život důležitými a blízkými lidmi ?...,že bude neuznán chovným třeba tvůj strýc,který celej život podporoval tvojí matku, která se ovdovělá starala o tebe a tvého bratra po úraze ze společné havárie s tvým otcem? Že je to nemožné? Nebo nepravděpodobné? Celý náš život se skládá pouze ze vztahů a okolností.Tak je tvořen život všech lidí na celém světě,věř tomu. Odpovědnost komise a odškodnění státem je odpovědností nikoho a odškodnění se samotnými poškozenými.To ,že tě tento model právě napadl je viditelné na jeho propracovanosti.Tuším,že i cíl a snahu o co nejetičtější pomoc zaměňuješ s pozdějším vražděním fašounů a propagandistickým zneužitím rudocha. Považuješ život za svatý, ale upíráš mu materiální zajištění? Samá díra ,samá díra.A to mám ještě celou stránku dalších otázek.

Odp4: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 19:01

„Samá díra“ a jediný co vidim je, „že se na to lidi vykašlou, protože jejich strejda a babička“ ;-) My nepropagujeme systém, který by zakázal mít děti polovině národa. Pouze v případech, kde je zjevně žádoucí, aby daný člověk dítě neměl. A pokud se na to chce vykašlat (resp je pravděpodobné, že to nedodrží), bude nucen včas podstoupit kastraci. Sem s řadou otázek, aspoň zkusíme vymyslet nějaký funkčí model toho systému...

Odp5: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jana, 17.8.2007 19:37

Je to síla. Dneska kastraci podstupují jen jedinci typu spartakiádního vraha, a to ještě na vlastní souhlas. A důvodem rozhodně není zabránit jim v rozmnožování, ale snížit jejich společenskou nebezpečnost.
V tom vašem světě bych opravdu žít nechtěla.

Odp6: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 17.8.2007 19:57

Pokud jste nepostřehla, princip je docela podobný. Někdo znásilňuje zabíjí, někdo přivádí na svět děti, které nečeká nic než peklo ať už špatnými geny, nebo rodiči...

Odp7: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jana, 26.8.2007 22:05

Tak to jsem teda nepostřehla. A myslím, že chyba není u mě.

Odp8: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 2.9.2007 23:37

Když pedofil znásilní dítě, vsadím se, že byste byla v první řadě mezi těmi, kdo by ho šli lynčovat. Jaký je rozdíl mezi zmrzačením dítěte v případě pedofila, a vědomého početí postiženého potomka? Motivace ze strany pudů je přibližně stejná v obou případech, on chce mít sex s dítětem asi stejně tolik, jako chce žena vlastního potomka. Obé naneštěstí vyůstí v něco, co by se stát nemělo...

Odp9: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 3.9.2007 11:39

Jaký je rozdíl mezi zmrzačením dítěte v případě pedofila, a vědomého početí postiženého potomka?
Přiznám se, že nad touto problematikou teď dost přemejšlím, doma vedeme diskus a teď jsme nabrali jiný směr.
Je to již čistá teorie, ale zkuste rozebrat to, co vede pedofila k jeho jistě odporným činům? Kdo nebo co jej nutí dělat to, co dělá? Kde jsou kořeny jeho jednání?
Nutně dojdete do jeho dětství, kde byl otec ožrala, co je denně mlátil (fantazíruju) anebo panovačná matka, která ho trestala za každý sebemenší přestupek. Takové dětství se projeví třeba v ostýchavosti v pubertě před dívkami, ta přeroste do strachu před ženami v dospělosti. Ten strach ho nutí hledat objekty, které se nebudou či nemohou bránit - no a nový pedofil je na světě.
Takže - aby ubylo pedofilů (a jiných podobných) je třeba začít právě výchovou v úplné rodině a od kolébky. A je nutné vychovávat hlavně rodiče. Zní to až banálně, ale není to nemožné.
Bránit matkám, potažmo rodičům, mít děti byť postižené je ... o tom už tady bylo napsáno dost.

Odp10: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 12:20

To nejspíš mluvíte o člověku, který znásilní dítě. A těch důvodů může být více. Pedofil jako takový se tak prostě narodí, je to jako homosexualita nebo heterosexualita, pokud je to alespoň trochu morální člověk tak dítě nikdy neznásilní.
Pokud myslíte deprivanty v rozvrácených rodin, tak rozvrácená rodina je přesně to, kde by podle mé teorie dítě být nemělo, reps. kam by se nemělo narodit, proto ty restrikce kdo může a nemůže mít dítě. Myslím že oba míříme ke stejnému cíli, jenom to zatím nevidíte...

Odp11: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 3.9.2007 14:23

Malinko bych si dovolil to upřesnit. Člověk se nenarodí jako pedofil, homouš, veselý, zlostný ... Ale každý z nás je tak trochu pedofil, homouš atd. A teprve první roky života - v dětství - se jednotlivé aspekty potlačují nebo ne. Jinak řečeno v každém z nás je kus pedofila atd. a teprve vliv okolí rozhodne. Říkávalo se tomu vývoj morálně-volních vlastností.

Odp12: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 14:34

To je jedna z teorií, ale to, co bude člověka přitahovat, se těžko dá naučit nebo odnaučit ;-) Připomíná mi to trochu přeučování leváků na praváky a snaha přimět kluka, aby se neoblékal do holčičího oblečení, mlácením...

Odp13: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 3.9.2007 14:42
Odp13: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 3.9.2007 14:42
Odp13: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 3.9.2007 14:48

To je právě to. Nikdy nebudu násilně mlácením „přesvědčovat“ své dítě o tom, že tohle se nesmí a tamto se nedělá. Na místě je trpělivost, vlastní přesvědčení o správnosti mých názorů a hlavně Láska k tomu dítěti. Ruku na srdce, kolik lidí (rodičů) dneska má představu o tom, co je to bezpodmínečná láska? Ta sem patří jako nic jiného.

Odp14: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 14:53

Přesně tak. A průměrný opilec se záznamem o násilném trestném činu to ví asi nejmíň. Tak proč by proboha měl mít právo zplodit a vychovávat dítě?

Odp15: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 3.9.2007 15:28

Já mířím trošku jinam. Což takhle zabránit opilci, násilníkovi ... aby se jím vůbec stal. Alkoholismus (a jiné závislosti) je útěk od života, od reality. Já bych se snažil vytvořit takové podmínky, aby neměl potřebu vůbec někam utíkat? Je to ale o změně myšlení celé společnosti, což je eugenika rovněž.
PS. Prosím Administrátora, aby odstranil ty dva předchozí „příspěvky“ z 14:42hod. Tedy pokud je to možné. Dik

Odp16: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 16:29

Snaha vymýtit některé druhy chování je rovněž záležitostí eugeniky, a rozhodně je to podstatně dlouhodobější proces, než prostě jim zabránit v tom mít děti. Ovšemže by byl ideální stav, kdyby nebylo nutné v tom nikomu bránit. To je lae utopie...

Odp17: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 3.9.2007 18:50

Eugenika se taky velmi blíží utopii. Zabránit lidem (i když problematickým) aby měli děti, je v současnosti stejně nemožné, jako změnit myšlení lidí. Ano, je to běh na dlouhou trať, ale času je dost. Tedy pokud se sami nevyhubíme.

Odp18: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 19:06

To že je času dost řekněte dětem, které rodiče zavírají do skříně...

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp12: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
ivan, 3.9.2007 18:20

Naše sexuální preference je určena asi v šestém měsíci vývoje mozku v prenatálním věku.

Odp13: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 3.9.2007 19:03

Možná. S výchovou, o které mluvím, je dobré začít už v den početí. A koneckonců daleko před tím. Je to o výchově celých generací a ne jednotlivců. I když u nich by se mělo začít.

Odp14: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 19:08

Tedy, jak chcete vychovávat změť buněk mi není úplně jasné :-) Můj přístup počítá s tím, že ta změť buněk bude mít lepší potenciál, což se mi jeví jako jistější volba, sic vykoupená omezením svobody člověka...

Odp9: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jana, 3.9.2007 18:30

Vy jste fakt dobrej. Rozhořčujete se tady nad nekorektností některých diskutujících, a pak to do mě šijete stylem: „Jestli jste nepostřehla..“ nebo taky „vsadím se, že byste byla v první řadě mezi těmi, kdo by ho šli lynčovat.“

Odp10: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 18:45

Omlouvám se.

Odp10: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 18:52

Nemyslel sem to jako projev neůcty, jen mi prostě přišlo že by to tak bylo a nějak zapomínam na slušný mravy...

Odp6: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
genom, 2.9.2007 23:19

Ten „náš svět“ by na tom byl po určité době jednoznačně lépe, než ten váš. Neustále se zlepšující genofond populace by vedl ke zmenšujícímu se zatížení dědičnými chorobami. Důsledkem by byla rostoucí produktivita a stím spojené zvyšování životní úrovně. Je to naprosto jednoduchý evoluční princip. Voják, který nese na zádech zraněného kolegu je pomalejší a méně obratný než ten, který jej nechá být. Zní to krutě, ale je to tak. A stejně je to i se společností. Péčí o masu slabých se silné jádro společnosti příliš vyčerpává. Je jen otázkou času, jak dlouho to ještě vzhledem k měnícímu se poměru produktivních a na nich závislých bude fungovat. A jediným humánním a efektivním řešením by byla eugenika.

Odp7: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
ivan, 3.9.2007 14:09

Genome, nejdříve si pojďme stanovit měřítka, důsledky a cíle kterých by mělo ozdravené lidstvo dosáhnout. Co je to zvyšování životní úrovně ? Je to větší a rychlejší auto, nebo čistej vzduch a les?
Vyšší produktivita práce má lidi ochránit od namahavé práce v nezdravém prostředí a umožnit tak nižšší expozice a prožít kvalitnější život, (což je nepochybně šlechetný cíl) nebo umožnit vyšší výrobu a zvětšit možnost výběru zboží ?
Kde končí zdravý a prospěšný rozvoj a kde začíná rozmařilá nehospodárnost a plýtvání?
Jde o to, aby byly ozdraveny všichni lidé na Zemi -(když už ten celosvětový dohled) nebo jenom někteří ? A kteří ? Co se stane, až budou všichni vyselektovaní lidé nahrazeni pouze zdravými ? Když předpokládáš urychlení vývoje lidstva, tak kterým směrem? Jaký cíl si vytkne ozdravěné a urychlené lidstvo? Taky mě potěší spokojený život lidí. Proto ty otázky.

Odp8: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 14:30

Snížení počtu obyvatel povede k čistšímu lesu a vzduchu.
Sníží se totiž spotřeba surovin, v důsledku toho by možná jednou mohlo dojít zase k využívání přírody místo drancování. Aplikace eugeniky by se měla týkat co největšího počtu lidí, tj. všech států, které na to budou chtít přistoupit. Samozřejmě zdaleka není jisté, že se podaří zjistit podmínka, za kterých se budou šlechtit kvalitní lidé (člověk, jehož štěstí je vykoupeno co nejmenším působením utrpení ostatním živočichům), ale když se to nezkusí, nepřijde se na to jistojistě...

Odp9: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
ivan, 3.9.2007 17:37

Sawe, ale já si myslím, že tady je jedna z chyb v rozvaze. Rychlost růstu obyvatel není dána počtem narozených s nějakou nedostatečností,ale prudkým nárustem počtu žijících lidí ve velkých koncetracích, většinově zdravých lidí. Celý systém nynější civilizace je špatně založen a veden. I když bude lidstvo tvořeno jenom zdravými lidmi, jejich počet neustále poroste. Pouze zdraví lidé se budou také dožadovat naplnění svých životů. Sawe a Genome, vzdáte se svojí spotřeby ve prospěch celého lidstva nebo budete chtít aby to udělal někdo jiný, někdo, kdo nemá na svoje teplo ze slunce nárok?

Odp10: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 17:50

Systém liádstva je založen tak, že nikdo nikomu nebrání v tom mít libovolný počet potomků (vyjma číny), a to je právě to co tu celou dobu obhajujeme. Jak můžeme chtít zdravé děti, když už ani jejich rodiče nemají co jíst? A nevím přesně jakou potřebu máš na mysli, ale jestli tu mít potomky, tak k tomu už sem se tu vyjádřil, já vlastní mít neplánuju...

Odp11: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
ivan, 3.9.2007 20:19

Ne potřebu, ale spotřebu. Energetický podíl spotřebovaný během svého života. Sám si uvědomuju, že spotřebovávám větší podíl než mi statisticky náleží, tak držím hubu. Myslím osobní i podílovou spotřebu, veřejné budovy, lineární a síťové stavby, i každou kostku chodníku v místech kde jsem nikdy nebyl, ale mám tam daňovou účast.
To, že něčí rodiče nemají co jíst je důsledkem civilizačního vpádu a násilným vnucením dobra. Taky dobře míněného! Příkladem budiž Afrika. Dříve hrdí lidé, po generace žijící v dostatku podle vlastních pravidel nyní stojí u svodidel a žebrají ve své zemi u silnice vedoucí do nějakého dolu na suroviny. Evropsko-Americkou dobrotu jejich civilizace neunesla. Bohatství některých z nich je pouhým korupčním zbohatnutím za dobré služby a poskytnutí armády k hájení vyšších cílů. Lidé narozeni do tohoto stavu si nikdy nepomohou. Důsledky jim vnuceného dobra ponesou i jejich děti, pokud jim bude dovoleno. Vzdělání některých z nich je žádoucí pouze do té míry aby dokázali řídit nakládku. Většina z nich ale bude mít doživotní smůlu. Taky důsledek bezva nápadu a dobrého úmyslu.

Odp12: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Saw, 3.9.2007 20:33

A jaký podíl vám náleží? Kdybyste spotřeboval míň, nebyl by to právě ten podíl, který by umožnil narození dalších dvou dětí do nedostatku a utrpení, a není to právě ten důvod, proč se potraviny sypou do moře, místo toho aby se dovezly do afriky?
Lidé co přišli do afriky si nikdy na moc nehráli na dobré úmysly. Prostě přicházeli zabírat půdu, která nesla diamanty a suvenýry v podobě zaživa uříznutých rukou goril. Výjimkou byla třeba Jihoafrická republika, kam bílý člověk přivezl i know how a západní farmáři tam byli prospěšní, než je při převratech rozběsněný dav zlynčoval...
Jinak dnes už se to má trochu jinak, americká vláda do afriky poslala pískuvzdorné polní notebooky s připojením na intrnet, aby lidé měli přístup ke stejným informacím jako kdokoliv jiný na světě...
Jinak úpadek afriky souvisí i např šířením sahary a vysycháním zdrojů vody, což zas pravděpodobně není přímý důsledek činnosti bílého člověka. Co už se popřít nedá, že křesťanští kazatelé hlásající v době AIDS a přelidnění (na poměry dané oblasti) o špatnosti antikoncepce a nutnosti mít co nejvíc dětí, asi moc nepomohli. Pod to už se však dnes podepíše asi málokdo...

Odp7: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
David12345678, 5.9.2007 16:45

A voják který dokáže přežít i s tím raněným je lepší než ten voják který jde bez něj.

Odp8: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 6.9.2007 11:43

Taky jsem se nad tímhle argumentem pozastavil.
Voják jako takový je určen k tomu, aby zabíjel a aby umíral. Potud strohá pravda.
Nedovedu si ale představit, že by se alespoň nepokusil pomoct zraněnému druhovi, ale koukal by zachránit jen sebe sama. Těžko o tom rozhodovat, na vojně jsem nebyl, ve válce už vůbec, ale takový voják by se kvalifikoval do úlohy pouhého stroje na zabíjení.
Vůbec většina zdejších argumentů za Eugeniku mi připadá, jako když se počítá s tím, že lidstvo je jedna velká komunita (cpalo se mi do huby slovo stádo), na kterou se bude aplikovat něco, co si zamane nějaká jiná, menší, zato ale lepší komunita za účelem jakéhosi zkvalitnění genofondu.
Nejsou zastánci Eugeniky taky propagátoři NWO? (=nový světový řád)

Odp9: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
ivan, 6.9.2007 21:57

Pavle, tady má Genom bohužel pravdu. Na dnešních výstavách vojenské techniky a technologie je činěna potencionálním zájemcům nabídka jako u každého jiného zboží. Vychvaluje se odolnost nebo obvzlášť ničivý nebo zraňující účinek. Jedním z nich jsou skákavé miny, které nemají za úkol zabít, ale zranit co největší počet lidí. O mrtvé se nemusí už nikdo starat, ale péče o zraněné na sebe váže další síly protivníka, zpomaluje jeho pobyb a akceschopnost. Takto konstruované zbraně počítají s lidskostí jako se slabostí. Kravaty, saka, naleštěné boty,-parametry,účinnost,zákeřnost. O ničivosti a způsobenýh bolestech se mluví s nadšením.

Asi před dvěma lety jsem viděl dobře zpracovaný dokument o E. Byly v něm velmi dobře objasněny okolnosti a možnosti doby kdy vznikala. Její snahou bylo vytčení a stanovení etických hranic a skutečná snaha o pomoc. Její snaha byla v řešení následků minulosti. Teprve uchvácením novou politickou mocí byla obrácena k budoucnosti, a to co je s ní dnes spojováno už nebylo snahou o pomoc v problému, ale novým politickým cílem. Genom a SAW nehovoří o E, ale o obnově již jednou vytčeného politického cíle. Důsledky známe. Zmatení je v pojemch. Tak to vidím.

Odp10: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
David12345678, 9.9.2007 21:56

Nejsem si jistý, jestli tady příměr vojáků úplně sedí.
(Nebo ano, ale asi jako USA x Iráku) My na tom nejsme tak hrozně, abychom nemohli léčit „zraněné“. Až přijde nějaká katastrofa, pak ze současného množství lidí vybere někdo kdo přežije. Co se týče současnosti, vidím to podobně. Navíc díky těmto postiženým lidem půjde pokrok v medicíně kupředu, protože bude co léčit a napravovat. Eugenika by lékařský obor připravila o tuhle možnost.

Odp11: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jimmy, 10.9.2007 6:59

Tak tohle je zajímavý myšlenkový obrat, který nemá daleko k Mengelemu ;-) Postižení jako pokusní králíci ?
Ne že by se to už v současnosti nedělo, protože při mnoha postiženích už „není co zkazit“ a často jakýkoliv posun už může být jen k lepšímu, ale máme si tedy k takovýmto pokusům postižené pěstovat ?

Odp12: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Pavel od vody, 10.9.2007 11:11

Mám otázku: Kdo je postižený a kdo je zdravý člověk? Ten na vozíčku či o berlích je postižený? A kdo nosí brýle je zdravý? A co ten, komu vzali žlučník nebo má hypertensi?

Odp13: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
Jimmy, 11.9.2007 2:36

Jak pomůže rozvoji medicíny běžný, špatně vidící člověk, kterému lékař stejnou metodou jako před 100 lety (tj. pokus-omyl) určí počet dioptrií a pošle ho si podle nich koupit brýle ?

Ten kdo nosí brýle, není postižený, ale také nijak nepřispěje k rozvoji lékařské vědy. Pokud ovšem už bude slepý, tak se určitě shodneme, že je postižený a např. na něm lze např. zkoušet oční implantáty, protože v nejhorším případě bude stejně slepý jako předtím.

Odp12: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
David12345678, 12.9.2007 16:35

Postižení NEJSOU POKUSNÍ KRÁLÍCI! Pokud se někoho pokusím vyléčit místo toho abych jej zabil v raném stádiu vývoje, není to pokus. To by byli pokusní králíci všichni lidé s rakovinou a jinými onemocněními. Je jen logické, že pozitivní efekt léčení těchto lidí je zvyšování možností medicíny a technických odvětví s ní spojených. A neřekl jsem nechat pěstovat, ale nechat žít.

Odp11: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
genom, 10.9.2007 16:56

Eugenika je podle mě rozhodně lepší řešení, než čekat na katastrofu. Já jsem nikdy netvrdil, že bychom měli přestat léčit ty „zraněné“. Já jen navrhuji způsob, jak se šetrně vypořádat s negativními dopady tohoto chování. A nebojte se, že někdy nebude co léčit a napravovat. Zase takový zázrak ta eugenika není:-)

Odp12: Rozpaky,rozpaky rozpaky.Na tomto tematu...
David12345678, 12.9.2007 16:49

Netvrdil bych, že zabíjení lidí v jakémkoliv stádiu vývoje je lepší řešení. Obzvlášť, pokud člověk může sklouznout k budování dokonalého jedince asi tak, jako to vypadá místy s tímhle článkem. Někdy opravdu nejde poznat, jaká je hranice mezi žádoucím nebo nežádoucím jedincem a mám pocit, že se mezi lidmi v průběhu diskuse mění. Vzužití eugeniky by dopadlo podobně a proto jsem jejím odpůrcem.

Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 17.8.2007 14:54

Vzhledem k tomu, že mě někteří diskutující zjevně považují za komunistického nacistu obdivujícího starověkou Spartu, tak bych to zase uvedl na pravou míru :-)
Přestože je nepochybně nejlepším státním zřízením vláda učenců (což se v historii promítlo ve schopných panovnících, kteří lidem zajistili lepší život), uznávám že vláda většiny je patrně z psychologického hlediska pro obyvatele to nejlepší. Avšak i v demokracii musí platit omezení, aby se demokracie nezvrhla v anarchii. Pokud někdo škodí, měl by být potrestán, pokud není schopný dostatečně správně rozhodovat, bude mu v některých věcech zamezeno. Tak to je a prostě musí být.

Právo na potomstvo Vám připadá nedotknutelné, protože je odjakživa běžnou součástí života člověka. Na co už ale zapomínáte je, že také byla běžnou součástí selekce, což je dnes silně potlačeno. A to že tu přede mnou popíráte přelidněnost naší planety nebo ignorujete, že člověk má povinnost zabraňovat utrpení, kterému lze předejít i když za cenu omezení jednání (nezodpovědného) člověka, nebo i usmrcení ale za humánnějších podmínek, si moc neumím vysvětlit. Nejspíš se vám prostě ta teorie nelíbí a tak budete obhajovat opak za každou cenu. Vím jak vám je, protože jsem kdysi obhajoval také váš názor, ale hodně jsem o tom přemýšlel, a došel k tomu co hájím dnes. Můžu prohlásit, že věřím, že změny které tu navrhuji jsou pro dobro všech lidí. A naopak se mi postup „je to jejich věc necháme to být“ jeví značně nelidský a to co kolem sebe každý den vidím jeví jako špatný vtip. Možná je to proto, že to nemáte každý den na očích, tak se to nejeví tak závažné, ale když dvakrát do týdne potkám postižené děti naší uklízečky, když jí doktoři rozmlouvali už to první, postižené děti naší sousedky, kterou taky varovali, co na to mám říct.
Lidé se prostě bojí jednat a myslí si, že když se něčemu dá volný průběh, nic se neděje. Podle mého jsou ale vinni všichni, co se nesnaží s tím něco udělat.

Tak vás v zájmu všech prosím, nemějte předsudky, protože eugenika to s námi všemi myslí jenom dobře, a pokud se její případné uvedení do praxe bude dít dostatečně opatrně, nebude trpět nikdo. Pak třeba jednoho dne potkáte někoho, kdo si místo vlastního nemocného dítěte pořídil zdravé z dětského domova a pochopíte, o čem jsem tu celou dobu mluvil...

Odp: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
genom, 17.8.2007 15:49

Moc hezky napsaný:-) Jsem rád, že se najde ještě někdo, kdo to takhle chápe.

Odp2: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 17.8.2007 16:05

Díky. A koneckonců mohli bysme se snažit pro to něco udělat, třeba rozjet informační website a snažit se přimět potenciální rodiče alespoň zvážit, pokud hrozí jejich potomkům nebezpečí dědičného onemocnění, možnost jistější adopce...

Odp3: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Jana, 17.8.2007 17:56

Sawe, otázka adopce je strašně složitá. Jak víš, co dostaneš? Jak můžeš tvrdit, že genetický materiál človíčka z DD je „kvalitnější“ než tvůj? Oni lidé, kteří nesou ve svých genech nějakou těžkou chorobu (a vědí o tom, to je důležitý předpoklad) stejně buď využívají služeb genetiky, nebo volí onu adopci, i s riziky, které nese. Nevím, proč žiješ v dojmu, že tomu tak není. Podle příkladu jedné paní ze svého okolí?
Pokud bych uvažovala tvojí logikou, můžu tvrdit, že děti z DD nesou špatné geny, protože jejich rodiče nemají rodičovské pudy a tenhle nedostatek se přenáší na potomstvo. Promiňte, děti z DD, já sama nepřikládám genům větší význam než výchově, jde jen o to, abych ukázala formální nedostatky Sawova uvažování.

Odp4: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 17.8.2007 18:02

Jedné paní? Jen z mého okolí vím asi o 4, u kterých to bylo odzačátku jasné. A pokud nedostatek rodičovského pudu považuje za horší věc než třeba psychózu, tak prosím, moje logika je založena na volbě menšího zla, nehledě na to, že výchovou v normální rodině bude pravděpodobně o deprivanta míň, jednoduchý počty...

Odp5: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Jana, 17.8.2007 19:35

Možná bych to řekla tak: Spousta psychóz má kořeny ve špatné a nedostatečné rodičovské péči v raném dětství. Nedostatek rodičovského pudu je dost špatná věc, protože brání pokračování rodu. Ale musím říct, že nevěřím, že by se rodičovské schopnosti přenášely do nějaké velké míry geneticky. Mnohem víc jsou tyhle věci ovlivněny výchovou, hlavně nápodobou chování vlastních rodičů či vychovatelů...

Odp6: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 17.8.2007 20:01

Možná bych tak řekl: Psychózy nemají původ ve výchově, získávají se poškozením mozku, jinak jsou vrozené. Celkový charakter je pak utvářen podněty, mj. i výchovou samozřejmě. A shodneme se na tom, že dětský domov je místo deprivací, zatímco rodina je správné prostředí...

Odp7: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
David12345678, 12.9.2007 16:53

Genetikou se získávají pouze dispozice, které lze posílit, nebo potlačit. Pokud jde o psychicky narušené jedince, patří do blázince. Důležitá je včasná diagnóza.

Odp8: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 15.9.2007 12:19

Takže místo toho abysme řešili problém deprivací a duševních poruch v zárodku, tak je pak zařeme do blázince?? Tohle si zase docela beru osobně já :)

Odp3: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 17.8.2007 19:14

S propagací informovanosti souhlasím,jsem pro!Zatím zde ale byla řeč pouze o silových řešeních.Jsem jednoznačně proti. Důsledky by sanovaly samotný problém.Jsem si tím jistý.

Odp4: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 17.8.2007 20:03

Lepší než nic, jsem rád že se shodujeme alespoň v principu...

Genome
Jana, 17.8.2007 19:38

Genome, nejmenuješ se náhodou Petr Bakalář?

Odp: Genome
genom, 18.8.2007 0:57
Odp: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Jana, 17.8.2007 18:09

Hmm, pořád jsem ještě moc dobře nepochopila, co tě vedlo k tomu velkému myšlenkovému převratu. Děti vaší paní uklízečky a sousedky?
A víš, co mi připadá zajímavé? Docela dost mužů zaujímá tohle eugenické stanovisko, ale od žen jsem to slyšela jen málokdy, spíš vůbec. Čím to asi je?
Možná tím, že ženy ví, jak je těžké vůbec člověka přivést na svět a váží si i člověka, který není podle vašich měřítek zcela dokonalý.

Odp2: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 17.8.2007 18:20

Jo, všechny ty děti co jsem vídal, než umřely nebo skončily v ústavech, než od nich utekli otcové...
Pro ženu je nepochybně dítě mnohem závažnější záležitost než pro muže, o tom nepochybuji. Ale o to méně od ženy můžeme čekat racionální reakci na to, že je pravděpodobné, že její dítě nebude zdravé. Nepochybuji, že by pro ní bylo těžké vychovávat nevlastní dítě, ale koneckonců hlavní je vždy život potomka, ne to sobecky brát jako „svoji“ záležitost...

Odp3: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Jana, 17.8.2007 19:32

Z toho vyplývá, že pro postiženého je lepší život žádný než „špatný“? Nezlob se, ale to není pravda. Život máme všichni jenom jeden.
Ano, jsem pro, aby se děti rodily pokud možno zdravé. Co proto můžeme udělat? Ozdravit životní prostředí a žít zdravým životním stylem. Pokud neseme nějaký závažný genetický problém, svěřme se odborníkům. Sice se mi trochu příčí dnešní používaná metoda výběru zdravých embryí a utrácení těch „vadných“, ale je to lepší, než aby tito lidé neměli možnost mít děti vůbec.
Věc s takzvaným „přerušením“ těhotenství z genetických důvodů v polovině těhotenství je velmi bolestná pro rodiče, zvlášť pro maminky. Ty, které toto podstoupily, většinou utrpí velké trauma.
Jenže, i pokud by vědci našli metodu, jak spojovat pouze zdravá vajíčka a spermie, nevyhneme se vrozeným vývojovým vadám. Nejde jen o zdravé geny. Je třeba si uvědomit, že bohužel velká část vývojových vad není podmíněna geneticky, ale vzniká porušením vývoje děťátka v děloze!!! Například bacily, některými léky, chemikáliemi a dalšími neznámými vlivy!!! Jak toto chcete obejít?

Pokud jde o racionalitu muže a neracionalitu ženy, nelze říct, že ženy uvažují špatně a ženy dobře. Prostě uvažujeme trochu jiným způsobem, aspoň většinou.

Odp4: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 17.8.2007 20:20

Někteří to tak subjektivně vnímají, jiní ne. A na místě života postiženého může být zdravý člověk, co je lepší?
Pokud je možnost vybrat zdravé embryo, jsem samozřejmě všemi deseti pro, opravdu je to lepší než kdyby nemohli mít dítě vůbec.
Souhlasím, že přerušení těhotenství je drastický zásah, proto bych tomu v nejvyšší možné míře předcházel zmíněnými opatřeními.
Obejít bych to chtěl zákazem těhotesntví v případě ovlivnění známími látkami (léky, drogy, popřípadě po haváriích, nemoci atd.).

V žádném případě jsem to nezobecňoval, mám na mysli jen ovlivnění těhotenstvím...

Odp5: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 17.8.2007 23:11

A na místě života postiženého může být zdravý člověk, co je lepší?

Tedy Sawe, tohle nemůžete myslet vážně. Přiznám se, že se mne vaše příspěvky začínají dotýkat osobně, nic ve zlém. Co ale měla dělat moje matka, když jí doktoři řekli, že mám obrnu a nadosmrti budu „mrzák“? Co mají dělat rodiče, když jim doktor řekne, že budou mít dítě slepé, hluché, bez vlasů a co já vím co ještě?
Pochopil jsem, že Eugenika se snaží zušlechťovat lidský genom a chce zabránit narození dětí problémových či nemocných (velmi zjednodušeno). Nic proti tomu, ale mně tenkrát bylo půl roku. Příliš velký rozdíl tu nevidím.
Celý život se pohybuju mezi stejnými, jako jsem já a můžu říct, že je s náma docela sranda. Kdyby tito lidé nebyli, myslím si že by byl svět o dost ochuzen.

Odp6: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 17.8.2007 23:21

Nijak ve zlém jsem to nemyslel, to co se stalo vám se nedalo předpovědět, a v tom případě se samozřejmě společnost musí co nejvíce člověku snažit usnadnit život. Osobně se plánuji zapojit do výzkumu zařízení pro slepce, na kterém pracuje můj otec.
Myslel jsem třeba sám sebe, protože kdybych si mohl vybrat, nechtěl bych se narodit (pokud to tedy nebude vykoupeno třeba tím, že se mi podaří něco zásadního dokázat - jako třeba prosazení principů eugeniky do společnosti), a zcela upřímně bych na svém místě raději viděl někoho, kdo se dožije 15 roku života bez žaludečních vředů a život ho baví...

Odp7: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 18.8.2007 0:21

To se dá taky hezky rozvádět ...
No nic, děkuji Genomovi za zajímavé téma.
Jdu studovat Eugeniku. Ale v podstatě jen proto, abych mohl lépe oponovat.
Víte, ona myšlenka komunismu zas až tak špatná nebyla. To jenom lidi k ní nedorostli. Bojím se, že s eugenikou to bude stejné.
A víte kde je dokonalý komunismus? V mraveništi a včelím úle. S jedinou chybičkou. Mají tam královnu :-)

Odp6: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 18.8.2007 0:24

Ať táhnou všichni spasitelé světa k četu.Genom neskrývá ani utajeně,že jednou z dominantních motivací jsou ušetřené prostředky.Navrhuje celosvětovou kontrolu a celosvětový dohled nad všemi lidmi a to i násilnou cestou. Krom fantaskní nereálnosti vlastně navrhuje pozici řídících,řízených,ovládaných a nesmiřitelných.Třaskavější směs si neumím představit.Ti nemocní jsme totiž my. Stačí se podívat do nákupních košíků lidí a odpoledne na městské smetiště,-doslova horu. To nám zarůstá mozek sádlem a jsme to my kdo je nebezpečím pro celej svět a jeho budoucnost. Dožadovat se úspory na někom, jemuž genová loterie přidělila třeba kratší nohu nebo hrb je nehozáznost.

Odp7: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
genom, 18.8.2007 1:12

Ano, jde mi i o ušetřené prostředky. Ale není pravda, že je chci šetřit na těch, kterým ta genová loterie nepřála. Tedy ne na těch žijících. Chci předejít tomu, aby se tito méně šťastní rodili, což současně předkládám jako alternativu populační politiky. Čím více převažují produktivní lidé, čím jsou produktivnější a čím méně péče vyžadují od společnosti, tím je to lepší pro všechny. S tou nereálností to bohužel asi bude pravda. Možná proto se snažím tuto myšlenku co nejvíc šířit. Problémy, které přinese nekontrolovaná populační exploze lidstva však stejně lidi naučí přemýšlet jinak.

Odp8: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 18.8.2007 2:37

Ta populační exploze lidstva je stejně nevyhnutelná a je úplně jedno kým bude tvořena. Je podmíněna spotřebou energií a ohromnou nadprodukcí.Už nyní je jasné,že o poslední zbytky snadno dostupné energie bude boj jak v ponorce o kyslík.Celá civilizace sama vlítla do slepé uličky a pověslila svoji existenci na jednu jedinou skobu.Slabost technologizované společnosti je v její závislosti sama na sobě.Ukazuje se,že i nejsofistikovannější zbrojní systémy jsou přemožitelné pořádnou ranou obyčejným klackem.Stačí aby se dvě el.společnosti blbě domluvily a rozsype se síť v několika státech.K čemu je dobré trvalé zvyšování produktivity a její velebení když se stává celá vznešená civilicace velice vratkou? Desetimilionová města nevydrží bez elektriky o moc déle, (nadsazeno)než potapěč pod vodou na jedno nadechnutí. Lidé nikdy nebudou přemýšlet jinak! Lidé se nikdy nezachovají jako lidstvo,ale vždy jako člověk, zvítězí ego.

Odp9: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
genom, 18.8.2007 14:09

Jste velký pesimista, Ivane. Pokud považujete lidstvo za odepsané, nemá cenu se s váma bavit o hledání řešení globálních problémů.

Odp10: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 18.8.2007 15:04

No a co mám dělat? Popisuji co vidím a vnímám. Historie lidstva je historií válek a dobrosrdenství, altruismu a chamtivosti,vědění a hlouposti,poznání a zatracení,tvořivosti a zmaru.Lidé nikdy nebudou jiní. Lidstvo nemám za odepsané,ale za nepoučitelné,všechny chyby zopakuje znova, i snahu o řízenej svět plný rozkoší a požitků se spravedlností na příděl. Otázka je.Kdo bude bydlet v suterénu a kdo v prvním patře?

Odp10: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 19.8.2007 0:39

Genome, zajímalo by mne, na jaké místo stavíte klonování? Přečetl jsem si o Eugenice, co mi nabídl pan Google a přiznám se, že mi to celé připadá ještě nemorálnější, než to klonování.
Nechci napadat, jen se ptám.
Lidstvo odepsané není, jde jen o to, jestli je poučitelné ;-)

Odp11: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
genom, 19.8.2007 1:32

Já jsem toho o eugenice přečetl...;-)

I když je to trochu mimo téma, napíšu vám, co si myslim o tom klonování. Především to považuji za perspektivní technologii, která může jednou najít fantastické uplatnění v medicíně nebo třeba zemědělství. Zatím jsem ale proti klonování celého člověka, neboť tato technologie stále není zcela bezpečná a představuje velká rizika. Zatím bych zůstal jen u zvířat a intenzivního výzkumu.

Odp10: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
David12345678, 12.9.2007 16:57

Naopak bych řekl, že jeho argumenty stojí za přemýšlení.

Odp7: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 18.8.2007 9:08

Ivan je ten správný meč na tenhle Gordický uzel :-)

Odp8: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 18.8.2007 11:00

Pavle, je možné, že jsme se už viděli. Asi před čtyřiceti lety jsem byl ve středisku čs.reprezentce sjezdového lyžování v Janských Lázních.Kamárádili jsme tam s vozejčkářskejma klukama a večer spolu chodili-jezdili i na pivko.Občas jsme je vzali na sjezdovku.Byla s nima děsná sranda na rozdíl od zdravejch si nikdy na nic nestěžovali.Jsem jenom o trochu starší než ty.Myslím,že to tam budeš dobře znát.

Odp9: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 19.8.2007 0:31

Jo Jánky, to je můj druhý domov. Rád bych tě, Ivane, poznal blíž. Máš pravdu, na bolístky není místo :-):-):-)

Odp10: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 19.8.2007 1:16

Když čtu tvoje reakce i v jiných tématech, tak jsou mi blízké, jen bych se snažil je občas trochu zjemnit. Ale ty jsi ten meč. Já rád diskutuju ;-)

Odp11: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 20.8.2007 0:13

Někdy to je, jako když skládáš šutry na stavbě kamenné zdi. Některej je jemě opracovaný,ale nesedí tam.Není to ono. Sáhneš po jiným jen tak jak je, a sedí. Neotesanej,jen tak.

Odp10: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 19.8.2007 22:20

Pavle,víš že Dr.Janský byl na čárku ve svém jméně neobyčejně citlivý a všude ji umazával? Jeden čas jsem uvažoval o tom, že bych se tam odstěhoval. (Janské Lázně) Dopadlo to jinak,bydlím na Berounsku.Život se mnou taky vymet všechny kouty. Dvakrát berle,vždy po 11měsících.(motocyklové závody) Skončil jsem u sportovních letadel,asi 1100 hod.nálet. Zatím držím pohromadě,ale už to pořádně chroupe. Pořádně!

Odp10: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 20.8.2007 0:24

A ten první ? Stačí město.

Odp11: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 20.8.2007 8:06

Pardubice. Do JL jezdím třeba jen na otočku busem pohladit dušičku. Je to blízko.

Odp12: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 28.8.2007 21:58

Jsem rodilý chrudimák,ale než jsem stačil oschnout už jsem byl přestěhován do Roztok,pak jsem to vzal přes Prahu-Vinohrady do mikrovesnice západně od Prahy.Janky se nekonaly.(možná škoda,kdo ví?) Ale aspoň na čas jsme byli sousedi.Když ne v čase,tak aspoň místně.

Odp13: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 28.8.2007 22:14

Já jsem rodák z Liberce, ale jak říkáš, než jsem stačil oschnout, naši šli do Pardubic. Já strávil 3,5 roku v Praze Krči a pak 2x ročně v JL. Do dneška cca 35 pobytů po 6 týdnech průměrně. Jak říkám - druhý domov.
PS - technická: zkus Ivane dělat za každou tečkou a čárkou mezeru. Text je pak čitelnější.
(:o) Pavel

Odp14: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 29.8.2007 1:06

Jsem total samouk na nejspodnější uživatelské hranici.
Mám rád, páčky, převody, hejblata, setrvačníky, knoflíky. Mechaniku jako takovou. Můj svět je, páka, kladka, nakloněná rovina, jednoduché stroje. Už to tak zůstane. Ale neustále a rád přemýšlým o věcech a jejich důsledcích. Jejich smyslem jsem se přestal zabývat po utvrzení, že smyslem každé činnosti je dospět ke svému zániku. Dokonce ani nehledám smysl života a jeho vyšší význam.Prostě jenom je, začíná a končí.To je všechno. Ale nikdy bych si netroufnul řídit osudy a životy jiných lidí. Konečným smyslem takového jednání by stejně bylo dospět k jeho zániku. Když dojdeš až sem,tak se ti uleví. Proto obhajuju aby měl každý možnost dospět ke svému břehu sám aniž by mu někdo stál v cestě.

Odp15: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 29.8.2007 10:48

Můj svět jsou hodiny, hodinky, budíky, čím starší tím lepší. A historické plachetnice. Rád se s tím piplám.
Jinak naprostý souhlas. Snažím se žít heslem: Každý člověk je svobodná bytost se svobodnou volbou. Ale tvoje svoboda končí u mého nosu a mým sobodným rozhodnutím se snažím nevrazit do tvého nosu. A nečílím se, když se mi to občas nezdaří.
Proto mi eugenika nesedí. Ta není o svobodě jednotlivce, ale citelně zasahuje do jeho svobody bez souhlasu.

Odp14: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 1.9.2007 14:18

Na ty mezery jsem si začal dávat pozor. Díky za praktickou radu.

Odp15: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 3.9.2007 19:45

Jsem též samouk a čistý uživatel PC. Moje poznámka pramení spíše z citu pro pravopis. Ale vlivem formátování příspěvků na Svíci - uzké dlouhé sloupce - se některé stati stávají méně přehledné. Žádný textový editor nepozná, že za tečkou je konec věty. Bez mezery to považuje za jedno slovo. Díky za uznání :o)

Odp5: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Jimmy, 18.8.2007 2:38

Někteří to tak subjektivně vnímají, jiní ne. A na místě života postiženého může být zdravý člověk, co je lepší?
Určitě je lepší zdravý člověk. Já sám jsem toho důkazem.

Cca rok před mým narozením se narodil můj bratr, který měl srdeční vadu. Zemřel po několika měsících života, několik měsíců před plánovanou operací. I pokud by se operace povedla, měl šanci, že se při opatrném životě bez velké fyzické námahy dožije cca 20-25 let, za cenu toho že celá rodina to bude tušit a bude ho pořád hlídat. Když zemřel, tak to určitě pro mé rodiče byla velká rána, ale narodil jsem se já, který sice nejsem 100% zdravý (takový člověk asi neexistuje), ale rozhodně jsem nepotřeboval nějakou zvláštní péči ani rodiny ani společnosti a pokud mě nezabije nějaká nehoda, tak se pravděpodobně dožiju 60-80 let, jako každý jiný zdravý člověk. Pokud by se ovšem operace mého bratra povedla, tak by pravděpodobně na mém místě žil on (já bych se nenarodil) a žil by mnohem méně plnohodnotný život a pravděpodobně by nestihl vrátil společnosti to co by do něj musela vložit.

Odp6: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 19.8.2007 1:10

I tohle je na zamyšlenou. Nido nemůže říct, že človek, který se dožil 12 let, měl méně naplněný život, než ten, který se dožil 80. Ten 12.ti letý žil ve vazbě na rodiče a dal jim určitě víc, než ten, kdo bez problémů procházel životem. Je to problematika dost složitá a nejde to jednoduše odsuzovat.
Nějak jsem se naučil, a docela tomu věřím, že každý človíček, který přišel na Zemi, tak přišel s nějakým úkolem. A když ho splní, tak prostě odejde. Třeba ten váš bráška, Jimmy, měl prostě připravit vaše rodiče na to, že přijdete vy.
Čím víc o tom přemýšlím, tím méně se mi eugenika líbí. Nedovolila by, aby mezi nás přicházeli takoví lidé.

Odp7: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 19.8.2007 23:34

Pavle,eugenika byla formální snaha o co nejetičtější řešení skutečně takřka neřešitelných problémů svojí doby. Pozdější vraždění spasitelů světa a šlechtitelů národů s ní nemělo nic společného. Po poraženejch spasitelech a šlechtitelech přišli výtězní spasitelé a šlechtitelé. Tragédie se opakovala. Někde se tančilo,jinde vraždilo.Každý tu stejnou dobu popíše jinak.Pro někoho byl někdo sadistickým trýznitelem, pro jiného milujícím otcem.
Už tu máme další generace tvůrců průměrného člověka. Všichni budou stejně vysocí,nadaní,zdatní,zdraví,vytrvalí. Standard člověka bude vypracován komisí a rozdíly od vypracované normy budou eliminovány. Protože bude vždy někdo tvořit spodní hranici, norma se bude sama posouvat ke středu.Trvale se posouvající hranice postupně vytvoří jednotu. Když ne,tak RESET !! V dějinách lidstva celkem cyklický jev.

Odp8: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
ivan, 19.8.2007 23:52

Chybka,ale nezastřelím se .

Odp8: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 20.8.2007 0:13

Hm, cítím to též tak. Platí to, co jsem napsal Sawovi: Myšlenka komunismu zas až tak špatná nebyla. To jenom lidi to nezvládli. Obávám se, že s eugenikou to bude stejné.
Člověk musí dospět zejména duchovně, aby byl schopen tyhle myšlenky realizovat. Do té doby jsou eugenika, ale i klonování i komunismus velmi nebezpečné disciplíny útočící na samu podstatu lidstva.

Odp3: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Pavel od vody, 17.8.2007 22:42

Tedy Sawe, nechci být impertinentní, ale v jakém prostředí se to pohybujete? Na běžný panelák mi to nepřipadá.

Odp4: Vzhledem k tomu, že mě někteří...
Saw, 17.8.2007 22:57

Běžný panelák :)

Ano, ale trochu jinak
kahi, 21.8.2007 11:46

Zajímavý článek, taky občas přemýšlím nad tímto problémem a s mnohými stanovisky autora bych se dovedl stotožnit. Nicméně mi nepřipadá rozumné jít cestou násilné regulace, sterilizace, povolení, atd., atd. Zpočátku článku je řeč o přírodním výběru a tak si říkám, proč se nesnažit raději vrátit možnost výběru „přírodě“, než ji dávat někomu zevnitř?

Aby mohl přírodní výběr fungovat alespoň minimálně (tedy více než právě dnes), je potřeba vrátit prostředí blíže tomu přírodnímu, opět jak je správně poznamenáno v článku - když vlastník kvalitních genů si je rozmnožuje více...

Proto mě zaráží, proč je vůbec řeč o jakýchkoli umělých regulacích, když jít za příčinou a podříznout strom problému v kořenu je mnohem snažší, nebo přinejmenším mi to připadá perspektivnější...

Člověk nežije v přírodě, těžko pro něj mohou platit přírodní zákony. Člověk žije ve státu, to je jeho prostředí, zákony státu a společenství se musí řídit. Když přiblížíme prostředí tomu přírodnímu, to bude právě ten zásek do kořene. A ta hlavní odlišnost, to je ta zmíněná solidarita. A ztělesněním solidarity, je dárce. A ten největší dárce, to je stát. Sociální stát.

Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Paranoid, 22.8.2007 10:23

Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale když se to nebude týkat mě, mých příbuzných, mých známích atd atd.

Odp: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Pan Jogurt, 22.8.2007 21:10
Odp2: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Kolumbus, 23.8.2007 14:24
Odp3: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Vespucci, 23.8.2007 17:01

Vincente?

Odp3: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Vespucci, 23.8.2007 17:02
Odp4: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Cook, 23.8.2007 21:17

„Úji“?

Odp5: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Drake, 25.8.2007 1:58

Ale teď jsem dokonale zmaten.

Odp6: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Polo, 25.8.2007 22:38

Vážně? ;-) A jak ti klape mlejn, Marcu?

Odp7: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Peter Pan, 26.8.2007 2:49

Ze by to byl Džar? Já mam strach že po mně někdo jde. Právě jsem se vrátil z Kdyně, z Korábu, kde hráli Despice, Ozzy Praha a Martyrium Christi. Víš tohle? Víš to? Aaaargh!!!

Odp8: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Da Gama, 26.8.2007 10:52

Jezu Christi, abych nevěděl, koráb je mým osudem. Ale furt lepší než autobus, to muselo bejt docela Martyrium, co Cliffe? ;-) Nepomohl ani sv. Tomášek, vet!

Odp9: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Holub, 26.8.2007 17:50

Tak tohle je dost hnusně zlomyslný.

Odp10: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Pizzaro, 26.8.2007 20:05

To není vůbec zlomyslný, jen kapánek cynický, ale krutě pravdivý, nebo snad ne? Ale s námi se život ani smrt taky nemazlí, znáš to, Jime... Tak proč takové pohoršení? ;-)

Odp11: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Hanzelka, 26.8.2007 21:21

A proto je pro někoho lepší zůstat u brambor. A bez traktoru!

Odp12: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Von Humboldt, 26.8.2007 22:18

Jo, brambory, ty se hodí ke všemu. Prej i v kapalným skupenství. Jeden holt zůstává na poli u reálných brambor a bez traktoru a druhej zas v neexistující čajovně u fiktivního čaje. ;-) Jen aby ti to tvoje kouzlení nezlomilo vaz, Kelly.

Odp13: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Rudolf II., 27.8.2007 9:46

Sejdeme se v Čajoději.

Odp14: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Rabbi Löw, 27.8.2007 11:50

Fajn, to beru. :-)

Odp7: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Hook, 26.8.2007 2:50

Panebože anebo Vzobor?

Odp8: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Magalhaes, 26.8.2007 10:54

Samá voda...Bolí hlavinka, bolí? ;-) Aby ti z toho nehráblo! Bacha na antidepresiva, Nicku!

Odp9: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Payne, 26.8.2007 16:18

Ááá... Sheeni...to je zoufalý.

Odp10: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Cortés, 26.8.2007 21:00

Jak pro koho, drahý Kurte. Holt, před pikolou za pikolou nikdo nesmí stát nebo nebudu hrát... Ale zapikolovat Sheeni, to je fakt docela zoufalý ;-) Střílet naslepo se nevyplácí, to už bys měl vědět. Takže Sheeni bych nechal propříště na CD, je to přeci jen dost velký sousto... teda pro začátečníky ;-)

Odp11: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Zikmund, 26.8.2007 21:20

Ježišmarjá vzpomeňte si kolik je Vám let.

Odp12: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Dampier, 26.8.2007 22:31

Ježíšmarjá, já se snažím, ale ta skleróza... Stejně na tom nesejde, já myslel že hrát si člověk může v každým věku. Kdo si hraje, nezlobí, se říká, ne? Ale koukám, že tady už je asi dohráno, co?

Odp12: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Battúta, 27.8.2007 9:14

Ježíšmarjá, ježíšmarjá, ježíšmarjááá! Když to znova čtu, mám strach, že sis ten Cortésův komentář blbě vyložil. Radši ho ještě přežvejknu.

před pikolou za pikolou nikdo nesmí stát = hra na schovku pokračuje

zapikolovat Sheeni je fakt docela zoufalý = sahat při pokusu o identifikaci po fiktivní literární postavě je zoufalý

střílet naslepo se nevyplácí = zjevná narážka na Kurta, tam snad problém nebyl, nebo jo?

Sheeni bych nechal propříště na CD, je to přeci jen dost velký sousto… teda pro začátečníky = Sheeni bych nechal propříště na C.D. Paynovi, je to přeci jen dost velký sousto… teda pro začátečníky literáty

Mimochodem, Magalhaes neměl v tom svým komentáři na mysli Nicka Twispa, ale Nicka Drakea, muzikanta, kterej kdysi nešťastně umřel na předávkování antidepresivy.

Odp13: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Přívěs, 27.8.2007 9:47

To zas nemusíte jak na dementa.

Odp14: Jojo tohle všechno sou fajn řešení, ale...
Valník, 27.8.2007 11:51

Tak to se mi ulevilo.

Ano, ale
Juras, 22.8.2007 10:34

S popisy problémů a s jejich příčinami rozhodně souhlasím. Ale není možné tu situaci prakticky řešit. I kdybychom se na nějakých eliminačních pravidlech shodli, vždy budou nedokonalá (protože poznání lidstva nikdy nebude úplné) a jejich uplatňováním vznikne škoda. To když nad problémem uvažujeme jen technicky - pokud bychom se zamýšleli i nad psychikou lidí podléhajících nějakému režimu s uplatňovanou eliminací, byly by způsobené škody nedozírné, stres by se navíc podepsal i na další produkci „méně kvalitních“ jedinců.

Problémy jsou, lidstvo jako celek degeneruje, ale jediné, co můžeme dělat, je být si toho vědomi.:-)

Odp: Ano, ale
Saw, 27.8.2007 9:57

Ale jistěže můžeme jednat, pokud budeme zakazovat pouze nejpravděpodobnější případy, se to rozhodně vyplatí...

Odp2: Ano, ale
Juras, 27.8.2007 13:55

Ahoj, už jsem se lekl, že to tady používají jenom ti ve vedlejší větvi, o nichž je v naší diskusi řeč ;-)

Odp2: Ano, ale
ivan, 28.8.2007 0:33

Sawe,ne každej položí hlavu na špalek dobrovolně. Vysvětli nám, kdo tě o takové laskavosti ve prospěch celého lidstva požádal? Dokázal bys chodit s označením....,,Já jsem ten spravedlivej". Jestliže ne,tak kde by byla hrdost na svoje počínání?
Pamatuju, když komunisti nosili hrdě ve svých klopách odznáčky, a ředitelé podniků chodili v montérkách a báli se mít ve svých kancelářích kytky a nové lino, aby dostatečně dali najevo příslušnost k myšlence společného štěstí pro všechny.
Dlouho jim to nevydrželo.A co ty? Jak dlouho by to vydrželo tobě?

Odp3: Ano, ale
Saw, 28.8.2007 18:49

Muj pohled na svět je založenej na tom, že správné je to, co přinese nejmíň utrpení. A každý normální člověk se podle toho chová a uvažuje tak.
Řešíme tu tedy, jestli omezení práva člověka na potomka bude v tomto ohledu prospěšné, nebo ne. Na straně odpůrců tu máme utrpení „rodičů“, plodu při potratu a obecně to asi popudí (netroufám si odhadnout velkou) část veřejnosti. Pak také problémy s technickým provedením a případné omyly.
Tomu bych oponoval tak, že rodiče mohou vychovávat cizí dítě, potrat je volba menšího zla, a veřejnost by se měla uklidnit když uvidí, že se omezení bude týkat jen závažných případů.
Mě se jeví podstatnější utrpení dětí. Pokud je rodič nositelem dědičné choroby, je zvýšená pravděpodobnost na postižené dítě, nebo nezpůsobilý k tomu vychovávat dítě (konkrétní případy si asi domyslí každý sám), připadá mi správné mu v tom zabránit. A v neposlední řadě se zvýší kvalita lidského genofondu.

Prostě bych byl rád, kdyby to tak fungovalo, protože je to podle mě správné. To je pro každého člověka dostatečná motivace, i kdyby ho kamenovali...

Odp4: Ano, ale
ivan, 28.8.2007 21:17

Sawe,už se nějaku dobu známe a něco o sobě vzájemně víme.Rozumím tomu,že tvojí motivací je snaha prospět. Ale! Řízenému světu chybí právě ty tykadla kterými by si osahahal správnost cesty,odstraníme-li je, tak se samo lidstvo bude potácet pouze nahodilým směrem.To,že i tato civilizace vlítla do slepé uličky je už vcelku zřejmé. Protože z tohoto průseru už nikdo nedokáže vycouvat,jde pouze o to, aby důsledky nesl až někdo jiný. Budovatelé gigaprojektů si buď neuvědomují,nebo je jim to jedno,že se jejch životní díla stanou hrobem budoucích.To všechno jenom proto,že do počínání lidí se dostala jiná síla než živá.Všichni jsou přesvědčeni o konání dobra ve prospěch všech,ale najednou zjišťují,že se už nedokážou vrátit ke svému břehu. Chci jenom ukázat,že přesvědčení,že konám dobro může být pouze klamem.

Odp5: Ano, ale
Saw, 28.8.2007 23:26

Lidstvo má hlavní problém v přelidněnosti, neboli přítomnosti nekvalitních genů. Zní to ošklivě, ale je to tak. To je samozřejmě jen teoretická stránka věci, protože uvést do praxe eliminaci asi tak 4 miliard lidí prostě není dost dobře možné. To ale neznamená že není možné dělat nic.

Jak jinak zjistit, jestli je moje eugenika v praxi dobrá, než ji aplikovat na reálný svět? Nacismus samozřejmě nepočítám, to byla eugenocida. V medicíně jsou obecně (na poměry demokracie) velmi přísné samokontrolní mechanizmy, co se týče nových postupů. Ta cena při případném selhání se mi jeví opravdu mizivá oproti tomu, co může přinést. Člověk má se šlechtěním zkušenosti od počátku věků, myslím, že je čas, aby se sebekriticky pustil sám do sebe...

Odp6: Ano, ale
ivan, 29.8.2007 0:05

Možná,že ukončení větvení ve slepé uličce má svůj smysl. Vytvořením pouze zdravých a odolných lidí se ztrojnásobí počet starých lidí.Vše se pouze posune do jiné kategorie.Dnešní stáří trvá asi 15-25 let.Vytvořením odolnějších lidí vytvoříš lidi jejichž stáří by trvalo třeba 50 let a jejich množství se znásobí. Co komise?....zasednou a rozhodnou?.........!

Odp7: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 0:13

Stáří neznamená problém, pokud jsou geny kvalitní (což už se ostatně od pravěku docešla potvrdilo). A to už tak nějak jde ruku v ruce s tou eugenikou...

Odp8: Ano, ale
ivan, 29.8.2007 1:46

Geny vem čert,ty už se jednou uplanily při tvém zplození a už tě využijí pouze jako svého přenašeče, ale kosti a mozek to nevydřží. Za stav kdy bude vyběhlej motor tahat rezavou kastli bych se rozhodně neuděkoval. Pravěk nám toho moc nepotvrdil. Tehdy byli třicátníci ,,předsedové akademických senátů " svojí doby. Čtyřicátníci byli už pouhými předky.

Odp9: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 10:20

Ale vůbec ne. Děda mě ve svých 73 dodnes porazí v jakémkoliv sportu a to co je za den si pamatuje líp než já :) Nehledě na to že si ho nikdo netroufne tipnout na víc než 60. A prababička až do svých 85 let žila bezproblému sama. Člověk je výsledek dvou faktorů. Vnějších podmínek, a genetické informace. Nic jiného. Proto jsou geny tak důležité, koneckonců rozhodnou i o tom zda bude člověk mezi 13 a 20 rokem dost cvičit, a stáří si díky tomu užije v plné pohyblivosti, nebo jestli se na to vykašle a sám si pak nebude schopný ani dojít na nákup.
Jinak ten pravěk dodnes existuje v mnoha chudých státech. Viděl jste jak vypadají lidé žijící v chudobě a nedostatku ve svých 30 letech? Hůře než naši šedesátníci. Ve vyspělých zemích podmínky máme, takže zbývá už jen jeden faktor k tomu, aby naši důchodci dožívali v dobré kondici...

Odp10: Ano, ale
ivan, 29.8.2007 10:45

Děda s babičkou nejsou statistické měřítko. Děravá argumentace během debaty mě příliš nepřesvědčila.
Zůstávám na svojí pozici. Zasahovat násilně do života jiných lidí je zločinem. Lidstvo se bez spasitelů jistě obejde. Mým poučením z této diskuze je utvrzení o lidské nepoučitelnosti. Autorovi děkuji za tema.

Odp11: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 10:51

Jmenujte jen jedinou díru v mé argumentaci.
Obecně, zločinem je jen působení utrpení, žádná konkrétní akce se bez znalosti okolností nedá nazvat zločinem. Vaše předsudky vám nedovolují podívat se na problematiku objektivně. A lidstvo se obejde bez kde čeho ;)

Odp12: Ano, ale
ivan, 29.8.2007 12:28

Nevratnost nesprávných rozhodnutí.

Odp13: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 12:34

Stejně tak jsou z mého pohledu nevratné následky nejednání. A nutno podotknout, že narozené dítě je poněkud více nevratné, než když systém během páry let padne, s největší pravděpodobností si lidé stále budou moci pořídit dítě. A v mnou uvažovaném modelu dojde k nesprávnému rozhodnutí v menšině případů, logicky dnes je to většina...

Odp14: Ano, ale
Juras, 29.8.2007 20:30

Jak to myslíš, že narozené dítě je nevratné? Sparťani to vracet uměli, číňani holky vraceli taky. A přestaň používat slovo logicky na místech, kde působí absurdně ;-)

Odp15: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 21:08

Zase se tahá na povrch ta „eugenika“, o tom už sem tu něco psal ;) A slovo logicky používám logicky :-)

Odp5: Ano, ale
Jana, 29.8.2007 11:52

A cesta do pekel je dlážděna dobrými skutky...

Odp6: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 11:57

Tenhle nesmysl už tu kdysi padnul, takže logicky: cesta do nebe je dlážděna špatnými skutky ;-) Já nejsem věřící, nemám předsudky. Kdyby se v praxi ukázala eugenika jako neproveditelná, v žádném případě bvych netrval na jejím vydržování...

Odp7: Ano, ale
Jana, 29.8.2007 17:36

Cesta do nebe je dlážděna dobrými skutky - můžete nějak osvětlit, jak to LOGICKY souvisí s výrokem „Cesta do pekel je dlážděna dobrými skutky“?
Promiňte, ale toto překroucení známého rčení nemá s logikou vůbec nic společného.

Odp8: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 18:58

Pokud budu páchat dobré skutky, přijdu do pekla. Co musím páchat, abych přišel do nebe? :)

Odp9: Ano, ale
Jana, 29.8.2007 20:12

Myslím, že jste zcela nepochopil, co tím chtěl básník říci. Uvedené rčení znamená spíš, že i dobře míněné skutky mohou ve skutečnosti přinést zlo. A totéž si myslím o vašem pojetí eutanázie.

Odp10: Ano, ale
Jana, 29.8.2007 20:15

Eh, co to tu plácám. Úplně mě udolaly kuchyňské povinnosti a výpary z pečínky zatemnily můj mozek. Samozřejmě tam mělo být eugenika, ne eutanázie...

Odp11: Ano, ale
Juras, 29.8.2007 20:31

Správně, nejedná se o eutanázii - potrat je úkladná vražda. Pečlivě připravovaná, chladnokrevná, oběť se nemůže bránit...

Odp12: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 21:06

Jo, když zabíjíme něco intelektu podstatně nižšího než je křeček, abychom to nenechali vyrůst doplnohodnotně myslící a trpící bytosti, protože rozbor plodové vody definitivně ukázal, že plod je nezvratně poškozen...

Odp13: Ano, ale
ivan, 29.8.2007 21:45

Sawe,skáčeš z jednoho konce světa na druhý.Někdy se dá jenom obtížně vysledovat jestli myslíš konkrétní situaci a řešení navrhuješ pro jednotlivce nebo pro celé lidstvo.Taková kličkovaná. Výzva k celosvětovému dohledu nad všemi lidmi a vynucené podrobení se rozhodnutí komisí za použití násilí a jasné přihlášení se k této myšlence je naštěstí fantaskní nereálnost. Docela jsi mě překvapil.No, nazdar bazar. Asi se už nepohnem.

Odp14: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 21:50

To o čem se tu mluvilo se totiž dnes už praktikuje po celém světě (potraty). O tom jak si to představuji v různých státech už jsem tu koneckonců také mluvil. Jestli už tě diskutování nebaví, samozřejmě je to na tobě, neberu to tak že by ti došly argumenty, to se neboj, koneckonců tohle děláme proto že nás to baví, ne že bysme o čemkoliv mohli rozhodnout...

Odp15: Ano, ale
ivan, 29.8.2007 23:30

Ale jo, bez pokládání otázek a hledání odpovědí by na světě byla nuda. Genomovi jsem poděkoval za zajímavé téma. Alešovi dávám za pravdu, že byl článek pěkně napsán, i když s Genomem ani s tebou nesouhlasím. Lidstvo je vývojově tak roztahané, že se některé ,,světy" vůbec nepotkají,přestože jsou žity ve stejné době.
Jedním z trestů za lidskou pýchu bylo zmatení jazyků. Cítím, že kladba stále trvá, lidé se ji ještě nezbavili a asi se to nikdy nestane. Leckde je to tak,že sto pozemských kilometrů je rozdíl tisíců let vývoje.

Odp11: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 21:04

Pochopil jsem to správně a vyjádřil se k tomu už v první odpovědi ;-)

Odp8: Ano, ale
ivan, 29.8.2007 21:23

Taky koukám, tvrzením něčeho není potvrzení opaku. Když vlají prapory tak si rozum bere dovolenou. Lidstvo neustále skáče na tu samou třpytku. Od lovců mamutů se lišíme pouze větším klackem v ruce a naleštěnejma botama, a to jěště jenom někdo.

Odp9: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 21:35

„Taky koukám, tvrzením něčeho není potvrzení opaku.“ Ať už to znamená cokoliv, logická stavba věty to nepochybně potvrzuje :D

Odp10: Ano, ale
Juras, 30.8.2007 9:39

Sawe, ta tvoje „logika“ mi připomněla jeden vtip:

Náčelník policajtů si koupil knížku o logice. Podřízený se ho ptal: co je to logika? Náčelník na to: - No, jak bych ti to vysvětlil... máš doma akvárium? - Jo - Tak máš rád rybičky a přírodu, že? - Jo - No a to máš tedy taky hezký vztah k ženám, žejo? - Jo - No vidíš, a to je vlastně ta logika. Aha, řekne policajt a spokojeně jde od šéfa za kolegou: Čoveče, šéf má knížku o logice - Co je to ta ologika? - Logika, jak bych Ti to jenom vysvětlil,... máš doma akvárko? - Ne - Tak seš buzerant!

To, že je cesta do pekla dlážděná dobrými skutky, přece neznamená, že cesta do nebe by měla být dlážděná něčím jiným. Tvoje „logicky“ vyvodilo závěry z ničeho - zcela NElogicky.

Odp11: Ano, ale
Saw, 30.8.2007 18:56

Dobrej vtip, teda ne ten vtip, ale to pod tim :D Slyšel si někdy o výrokové logice?

Odp12: Ano, ale
Juras, 30.8.2007 22:02

Právěže jo :-)

Odp13: Ano, ale
Saw, 30.8.2007 22:11

Tak kde je problém? Copak může platit implikace z A do B i negace B zároveň??

Odp14: Ano, ale
Saw, 30.8.2007 22:14

Ekvivalence to bude vlastně...

Odp14: Ano, ale
Juras, 30.8.2007 23:27

Já nevím, o čem teď mluvíš. Výrok zněl: cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly. Kde máš něco o nebi a jak vůbec můžeš z nějaké vlastnosti pekla vyvozovat něco o nebi? To spolu přece vůbec nesouvisí. Na světě přece taky konkurenční firmy mají příjezdové cesty postavené stejnou technologií....

Odp15: Ano, ale
Saw, 30.8.2007 23:30

Ne, výrok zněl o těch skutcích, o tom už sem psal. A chybu si v dedukci udělal ty, protože se nejedná o faktickou cestu, která by mohla vést do dvou měst zároveň, nebo jít o stejnou technologii. Jde o to, že když padne orel tak vyhraju, pokud padne panna, prohraju, chápeš?

Odp16: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 8:03

Co sem zase mícháš panny a orly? Buď nedostatečně prezentuješ svoje myšlenkové pochody nebo uvažuješ zmateně. Výrok zněl o o pekle a dobrých skutcích, tys dal s ním nesouvisející výrok a řekls, žes ho logicky odvodil. Tak znovu, proč myslíš, že je logické, že když je cesta do jedné firmy dlážděna kočičími hlavami, do druhé musí vést sfaltka?

Odp17: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 8:57

Myslíš to vážně? Dobře, tak řekněme že do nebe vedou taky dobrý skutky, když konám dobrý skutky, přijdu do nebe, nebo do pekla? Když padne orel, vyhrál jsem a prohrál zároveň?

Odp18: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 10:43

Když k tvému domu povede asfaltka, vydáš se po první asfaltce kterou uvidíš a budeš doufat, že dojdeš domů? Nebo se budeš orientovat ještě podle něčeho jiného než podle povrchu silnice?

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp19: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 11:12

Naprosto zcestnej příspěvek, neodpověděl si na to co jsem se ptal, takže to zatim beru tak že nemáš protiargument ;-)

Odp19: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 11:25

A jestli jsi nepochopil to s tou mincí, tak skutek může nabývat hodnot dobrý a špatný (panna, orel) a dovede člověka do nebe nebo pekla (výhra, prohra)...

Odp20: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 11:59

To právě není pravda. Ty s tou logikou máš opravdu problémy. Že je cesta do pekla dlážděná dobrými skutky neimplikuje, že po cestě dlážděné dobrými skutky dojdeš do pekla. Takových cest mohou být tisíce a každá vede jinam.

Odp20: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:03

Dobře, odpovím Ti, na co ses ptal. Ano, myslím to vážně. A jestli chceš odpovědět na tu druhou otázku, na kterou ti nestačila odpověď ve formě příkladu, tak polopatisticky: ot:„když konám dobrý skutky, přijdu do nebe, nebo do pekla“ odp:„Není možné určit, jestli pachatel dobrých skutků přijde do nebe nebo do pekla“. Už tomu rozumíš? :-)

Odp21: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 12:21

V tom tvém logickém nesmyslu to není možné určit, v mém jo ;-) A vzhledem k tomu že teorie nebe a pekla předpokládá, že se člověk v jednom nebo druhém v závislosti na svých skutcích vyskytne, tak je ta moje lepší...

Odp22: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:22

Nevím, o jaké teorii nebe a pekla mluvíš.

Odp22: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:25

Jestli myslíš třeba křesťany, tak tam nerozhodují dobré či špatné skutky, ale jestli chodíš do kostela a uznáváš svatou stolici. Jinak jdeš do pekla.

Odp23: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 12:31

Mno tak to chození do kostela v této toerii přebírá úlohu dobrých skutků, tak jako tak člověk někam přijde...

Odp23: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:33

Sawe, Ty seš myslím filozof, jestli se dobře pamatuju, tak bys měl používat logiku správně. Doufám, že nebudeš namítat nic proti tomu, když si trochu otestuji Tvoji schopnost skutečně logicky postupovat. Vážně mi připadá, že s tím máš problémy a myslím, že Ti to může dost škodit. Zkus, prosím Tě, znegovat výrok „Všichni lidé narození v 19. století již zemřeli“. A zadruhé, jaké je počasí, když máš u sebe deštník a vždycky se chováš v souladu s výrokem „Když prší, mám u sebe deštník“? Díky. Neber to jako rýpání, ale jako příležitost pochopit něco, v čem máš možná slabiny :-)

Odp24: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 12:36

Je naživu alespoň jeden člověk takový, který se narodil v 19 století.
Prší.

Odp25: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:38

První odpověď dobře, druhá špatně. Je jakékoliv počasí.

Odp26: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 12:42

Máš pravdu, věta je zapsána jako implikace, ne ekvivalence...

Odp26: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:44

Ve druhém případě se jedná o implikaci. Podmínka je: Prší. Pokud je splněna podmínka musí být splněn i důsledek. Pokud není splněna podmínka, může být důsledek jakýkoliv a výrok je pořád pravdivý. Výrok je nepravdivý jedině tehdy, když prší a nemáš u sebe deštník. Takže když máš deštník, je počasí jakékoliv a výrok je pořád pravdivý.

Celkem dobře mmi to připadá vysvětleno na wikipedii: implikace

Odp27: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:46

Mezitím jsi odpověděl. Dost mě potěšilo, žes správně odpověděl na ten kvantifikovaný výrok - to měl být hlavnější chyták - s tím má totiž spousta lidí problémy :-)

Odp28: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 12:49

Strávil jsem tím půl roku v matematice a eště jsme to opakovali ve filozofii, takže teorii myslím jakž takž umím...

Odp29: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:55

No a podle mého výrok „Cesta do pekla je dlážděna dobrými skutky“ je implikace, která se dá zapsat s ekvivalentním významem takto: „Když cesta vede do pekla, je vydlážděná dobrými skutky“. Tedy když vede do nebe, může být vydlážděná čímkoliv.

Odp30: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 13:04

Máš pravdu. Na druhou stranu, do nebe tedy může vést cesta dlážděná dobrými, nebo špatnými skutky (pokud bereme ty co převáží). A pokud tam povede cesta dlážděná dobrými skutky tak máme ten problém s člověkem, který je nidke. Zatímco cesta dlážděná špatnými skutky skvěle zapadá, protože člověka dovedou do nebe...

Odp13: Ano, ale
Saw, 30.8.2007 22:17

Ve skutečnosti je špatně řečeno to přísloví, netýkalo se totiž skutku ale úmyslu, u skutku je to jasné. Ale když už ses do toho namočil tak prosim :)

Odp14: Ano, ale
Pavel od vody, 30.8.2007 23:03

Ta výroková logika mi připoměla starý vtip: Tělocvikář, přírodověděc a matematik jsou v Alpách a vidí fialovou krávu. Tělocvikář volá - v Alpách žijou fialové krávy, přírodověděc říká - v Alpách žije alespoň jedna fialová kráva. No a matematik - v Alpách žije alespoň jedna kráva, která je z jedné půlky fialová.
To jen tak pro odlehčení, ta kráva se jmenovala Milka :o)

Odp15: Ano, ale
Saw, 30.8.2007 23:07

A má pravdu :D Ten se fakt povedl .)

Odp15: Ano, ale
ivan, 30.8.2007 23:31

Dobrej, neznal jsem ho.

Odp14: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 8:11

Ano, častěji se to říká o úmyslech, ale skutek je realizací úmyslu - dobrý skutek je realizací dobrého úmyslu, špatný špatného. Nevidím v tom rozdíl. Jenomže hlavním kritériem pro to, jestli je použít jako dlažbu pro jednu nebo druhou cestu není charakter skutků, ale jejich dopady. Dokonce jsou skutky, které můžeš použít najednou pro obě cesty.

Odp15: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 9:00

Co tu asi celou dobu řešíme? Dobrý úmysl může dopadnout jako špatný skutek, což je pointa toho přísloví i probéhlé diskuze. ;-)

Odp16: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 9:54

Takže myslíš, že je problém v terminologii? Teď mi připadá, že to, čemu říkáš skutek, jsou dopady. Např.:
Dobrý úmysl: zkrátit utrpení
Dobrý skutek: euthanasie
Špatný dopad: člověku, kterému provedli euthanasii, by se zítra ulevilo a pozítří by se uzdravil

Je to klasický skutek pro cestu do pekla - sice veden dobrými úmysly, ale prováděný blbcem, který si připadal děsně chytrej a chtěl rozhodovat místo přírody.

Odp17: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 9:59

V tom případě je ta euthanasie špatný skutek ;-)
Ale tvuj vztek vysvětluje tvoje podivný argumenty, asi nakonec budu škodolibej člověk, protože tohle mě fakt pobavilo :D

Odp18: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 10:38

??? Jakej vztek?

Podle tebe je v tomto případě euthanasie špatný skutek? A může být někdy euthanasie dobrým skutkem? (nikdy nemáme jistotu, jestli se už zítra neobjeví lék).

Pojmy dobro a zlo jsou relativní, nedají se lehce hodnotit. U úmyslů je to jednodušší - to se orienujeme podle snahy pomoct nebo škodit. Skutky lze hodnotit jedině v souladu s úmyslem. Když daruješ sousedovi motorku, jedná se jednoznačně o dobrý skutek. Nebo myslíš, že když se na té motorce zítra zabije, stane se z tvého dobrého skutku skutek špatný?

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp19: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 11:10

O tom že úmysl, skutek a důsledek navzájem definují svojí podobu se nikdo nehádá. Ale když dám sousedovi motorku a zabije se, nepochybně je to špatný skutek, kdybych mu jí nedal by se nezabil, je to snad dobrý skutek? Jinak s tou euthanasií, stejně jako u početí dítěte jistotu člověk nemůže mít nikdy, ale pravděpodobnost je v některých případech dost vysoká na to, aby nemohly být ignorodvány. A i kdyby se lék objevil, než se dostane do fázek linického testování těžce nemocný pacient zemře...

Odp20: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:12

Je to jasný. Pod pojmen skutek myslíme každý něco jinýho. Ty chápeš skutek jako synonymum události doplněný tranzitivně o všechny kauzální důsledky. Ale to potom nemůžeš ohodnotit žádný skutek, protože ten soused, co se zabil na motorce, by za dva roky začal znásilňovat děti - takže akt darování motorky bys měl zpátky přehodnotit na dobrý skutek :-)

Já chápu skutek jako jednorázový čin, do jehož hodnocení nemohou být zahrnovány následky. Pravděpodobně s jistými následky vykonavatel skutku kalkuloval - ty se do hodnocení zahrnou (soused bude mít z darované motorky radost), ale události, s nimiž nekalkuloval, nemohou povahu skutku ovlivnit.

Odp21: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 12:29

Aha, takže nemůžu sečíst všechny hodnoty (řekněme číselné vyjádření správnosti skutku v závislosti na utprení, které způsobí) které vyjadřují důsledky jednání? Jistěže můžu, není v lidských silách to spočítat, ale výsledek našeho vesmíru tu informaci obsahovat bude.

To že s nimi nekalkuloval tedy znamená, že povahu skutku neovlivní? :) To že se to fakticky stane, pro mě dost dobře znamená, že dojde k ovlivnění...

Odp22: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 12:51

>> To že s nimi nekalkuloval tedy znamená, že povahu skutku neovlivní?

Ano, já to tak přesně chápu. Ty to chápeš jinak a není žádná autorita, která by řekla, kdo to z nás chápe správně a kdo dobře. Je to jenom příležitost zjistit, že jsme každý do jisté míry mluvili o něčem jiném. Správně bychom si teď měli vytvořit slovníček přesně nadefinovaných termínů a popovídat si o skutcích, úmyslech a důsledcích znovu.

Odp23: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 12:54

Z praktického hlediska: když vám někdo zabije dítě vás asi nebude zajímat jestli to udělal opilý v autě, nebo zda se jedná o tak tupého člověka, že si neuvědomí co se stane když bude zapalovat láhev s ředidlem. Podstatné je to, že se jedná o nebezpečného člověka, ať už vinou své nezodpovědnosti nebo tím, že neuvažuje důsledky svého jednání třeba i proto, že na to nemá...

Odp24: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 13:00

Ano, ale nevím, nakolik to souvisí s předchozí debatou. Zármutek ve mě přehluší jiné úvahy. Teď nedokážu říct, jak bych reagoval ve skutečnosti, ale myslím, že i oběti dost často rozlišují, jestli jim někdo ublížil schválně nebo nechtěně, vlivem nezodpovědnosti nebo nešťastné shody náhod. A dokážou i lehčeji odpustit.

Odp25: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 13:07

Souvisí to tak, že nezáleží na tom zda to uvažoval nebo ne, ale vaše dítě je mrtvé a kdyby ten člověk neexistoval, mrtvé nebude. Ty polehčující okolnosti jsou důsledkem toho, že takový člověk nemusí být nutně zlý a tedy nemá cenu ho trestat...

Odp26: Ano, ale
Pavel od vody, 31.8.2007 13:37

Nechcete založit nové vlákno? Už se to špatně sleduje a čte :o)

Odp27: Ano, ale
Saw, 31.8.2007 13:45

Mno teď už chybí asi jen závěr :) Tak nějak ani jeden z nás totiž nejspíš neudělal chybu, ale prostě záleží jak se to vezme, co myslíš Juras?

Odp28: Ano, ale
Juras, 31.8.2007 14:33

Jo, vidím to podobně :-)

Odp29: Ano, ale
ivan, 1.9.2007 14:06

Tak pat, nebo smír ?

Odp30: Ano, ale
Jana, 2.9.2007 9:50

Pánové, je moc roztomilé, jak jste krásně to pořekadlo rozebrali. Možná bych se k němu ještě přece jen vrátila. Podle mě zní takto:
CESTA DO PEKEL BÝVÁ DLÁŽDĚNA DOBRÝMI ÚMYSLY.
A to sloveso „bývá“ je, myslím, důležité. Protože v tomto kontextu vyjadřuje určitou míru pravděpodobnosti. Takže, cesta do pekel může, ale nemusí, být dlážděna dobrými úmysly. Nebo tam bylo skutky? Jistěže, úmysly by tam pasovaly líp.
Teď zkusím zapátrat po historii tohoto rčení, jestli se zadaří. Tipovala bych to na nějakého filozofa, spisovatele nebo kazatele.

Odp31: Ano, ale
Jana, 2.9.2007 9:57

Tak, většinou se v tomto rčení vyskytuje opravdu slovo úmysly, a přiznávám, že je to logické. Omlouvám se za ty skutky, i když se občas vyskytnou, spolu s předsevzetími. O autorství jsem toho moc určitého nenašla, ale někdo připisuje tento výrok italskému renesančnímu básníkovi Dantovi Alighierimu...

Odp32: Ano, ale
Saw, 2.9.2007 11:24

Jádrem pudla je tedy to, že ne každý dobrý úmysl musí vyústit v dobrý skutek a má člověka přimět promýšlet věci do důsledku...

Odp33: Ano, ale
ivan, 2.9.2007 20:35

Trefa !....myslím, že je to úplně přesné.

Odp4: Ano, ale
Pavel od vody, 28.8.2007 21:43

Byl jsem na Ohři a jsem tu zas. Už jsem se nechtěl do téhle debaty vkládat, tím méně, když se objevilo to zcestné vlákno nahoře, ale nedá mi to.
Sawe, mluvíš o utrpení dětí postižených rodičů. Mám opět příklad ze života. Jeden můj kamarád - miopat - žije svůj život. Narodil se zdráv, nemoc ho dostihla v pubertě. Oženil se, má děti, jedno z nich má stejnou diagnozu - miopatie je dědičná. Děti těchto dětí budou na 75% taky miopati. Ale mají svůj život a jím obohacují ten náš. Tomu se říká duchovní přístup.
Říkám ANO. Dítě s nemocí je pro rodiče utrpení. Velké utrpení. Ale to dítě dá mnoho, velmi mnoho jak svým rodičům, tak i svému okolí.
Říkáš, že se zvýší kvalita lidského genofondu, když se zabrání mít děti těmto lidem. Souhlasím s tebou. Ale jen po fyzické stránce. Mohou se rodit děti fyzicky zdravé. Ale co duševní a duchovní stránka osobnosti? O té se zde vůbec nemluví. Anebo si myslíš, že je nesmysl ohlížet se na jinou nežli fyzickou osobnost?
Já bych opravdu viděl směr cesty trochu jiným směrem, než je jakkoliv řízená porodnost. Kvalitu lidského genofondu lze zvýšit zlepšením životních podmínek. O tom už tady bula taky řeč.
PS: miopatie je dědičná choroba, která užírá obal nervových vláken, ty potom nedávají signál z mozku do svalů a její nositel se stěží dožívá 40 let. Je to jen další lahůdka pro potěchu těla.

Odp5: Ano, ale
ivan, 28.8.2007 23:18

Občas by bylo dobré si připomenout,že letíme tichým vesmírem na kusu šutru. Jediní kdo tu dělá rámus jsme my,tedy někteří. Jejich vlastní život-spravedlivých selektátorů,i životy ostatních jsou pouhé tisíce dní,z astronomického hlediska mikričas,skoro nic. Přesto někomu stojí za to, ho utrácet proto aby někdo nežil. Pěstování kvalitního genofondu má asi takovou důležitost jako odstěhování se lidstva na jiné planety. Je to jako když se zajímá život mikrosekundy o život milisekundy. Být Časem,tak se uřvu smíchy.

Odp6: Ano, ale
Saw, 29.8.2007 0:47

A eště zábavnější je, že hmota je jen forma energie. A celkovej součet nejspíš bude 0. Tak teda kašlem na všechno, dem se opít ;-) Ne, takhle to opravdu brát nemůžeme...

Odp6: Ano, ale
Jana, 29.8.2007 11:51

Ivane, tleskám.

Odp6: Ano, ale
Kato, 15.10.2007 12:40

Milý Ivane, po přečtení Tvého článku jsem nabyl dojmu zbytečnosti. Jdu si ubalit marihuanu a už nebudu nikdy nic dělat. Všechno je zbytečné... I Tobě radím to samé... :) ... PS pro ostatní: tenhle člověk to určitě daleko dotáhne! Líbí se mi jeho motivace k životu a jeho „veliká“ starost o budoucnost svých potomků...

Odp5: Ano, ale
Saw, 28.8.2007 23:34

Nějak jsem nepochopil pointu, to že se malé dítě dozví, že se nedožije 40, tedy není zase tak špatné? A nemocní lidé budou existovat a obohacovat i bez takto nezodpovědných rodičů. S prominutím z toho co jste tu napsal se mi dělá fakt zle, 75%...

Jistěže je důležitá i psychická stránka, vlastně krom extrémních případů mnohem více než ta fyzická, každopádně eugenika s tím počítá.

PS: Je to myopatie a degenerují při ní přímo svaly, to co popisujete je roztroušená skleróza...

konec....
Dan K., 26.8.2007 21:05

skonči to s nama jak s Asgardama v StarGate...:-!...nakonec jim bylo zasahovaní do genetyky a klůonovaní a td...osudne.....

Odp: konec....
Saw, 27.8.2007 9:52

Nepochybně ;-)

Co je to zdravé lidstvo?
Ester Pejsková, 5.9.2007 17:55

Je to snad onen soubor blbců v uzavřeném prostoru, jejichž bezduché tlachání přenáší televize jako celovečerní program? Či jsou to ti, co tyto zjevně podprůměrné jedince ve volném čase sledují?
Bohu je milejší myslící mrzák, než bezduchá „zdravá“ hmota. V nezdravém duchovním prostředí nemá smysl ozdravovat aminokyseliny!

Odp: Co je to zdravé lidstvo?
Saw, 5.9.2007 18:17

Kde se bere myšlenka, že se musí volit mezi intelektem a fyzickým zdravím? Eugenika si bere za cíl zušlechťovat člověka ve všech směrech...

Ale přeci jenom
Ester Pejsková, 7.9.2007 17:29

Ještě jednou si dovolím malé přimluvení za prioritu složky psychické.
Dá se z plodové vody odhadnout charakter?
Jak by se asi tvářili rodiče, kdyby jim lékař doporučil přerušení těhotenství s odůvodněním, že na 90% jim z novorozence vyroste strašná svině? Začali by se hádat po kom? Nebo by se na sebe spokojeně usmáli?

Odp: Ale přeci jenom
ivan, 7.9.2007 19:01

:-) :-) :-) .........úplně zdravá svině by to určitě jednou dotáhla na předsedu, (kyni) nějaké rozhodovací komise. ( známe ze života)

Odp: Ale přeci jenom
Saw, 7.9.2007 21:30

Jistěže nedá, pokud vím se ale dá odhadnout charakter podle rodičů, vhodní rodiče by mohli být tedy zvýhodněni, např. vyššími přídavky na děti. Jistěže to neplatí absolutně, že dva inteligentní schopní rodiče musí mít schopné dítě, ale proto se jedná pouze o zvýhodnění, žádné diktování podmínek jako v případě závažných dědičných onemocnění nebo malformací...

Ještě jednou a stručně
genom, 17.9.2007 10:35

Stále jsem nenarazil na žádný skutečně věcný argument. Takže ještě jednou: Některé lidské vlastnosti jsou hodnotné (zdraví, inteligence,…). Vzhledem k tomu, že tyto charakteristiky jsou z velké části geneticky podmíněné, je možné je zlepšovat. Rozvoj medicíny a solidární společnosti vedl k potlačení přirozeného výběru, což zapříčinilo přežívání a rozmnožování jedinců nekvalitních dědičných charakteristik. Faktem je, že nositelé horších vlastností se rozmnožují více, než nositelé těch hodnotných. To vede ke zhoršování genofondu populace. Hovoříme o dysgenetickém procesu. Tento proces je skutečným, i když značně opomíjeným globálním problémem srovnatelným např. s tolik populárními změnami klimatu. Podle některých teorií je nová doba začátkem zpětné evoluce. Řešením může být aplikace eugeniky. Odmítání eugeniky je založeno na emocionální averzi a není podloženo žádným racionálním argumentem. Většina argumentů zde v diskusi se týká druhotných efektů spojených se zaváděním eugeniky do praxe.

Odp: Ještě jednou a stručně
Jana, 30.9.2007 19:18

Stále jsem nenarazil na žádný skutečně věcný argument.
Hmm, to chce asi hlubší rozbor těch argumentů a vysvětlení, proč je šmahem shazujete ze stolu. No, hezky jste si to zakončil, hlavně, že jste spokojený.

Nikdy!
Anita, 30.9.2007 0:32

...tohle mohl napsat člověk o lidech? Máte vy eugenici vůbec představu, co je to lidskost? Krásně jste se tady distancovali od nacismu, přitom chcete to samé! Jste jen fašisti s jiným vkusem, místo bílé pleti a blonďatých vlasů jen prosazujete inteligenci a pracovní výkonnost. Od toho co píšete je už jen malý krok k vyhlazování těch, kteří jsou podle vás jen „lidský plevel“.

Odp: Nikdy!
genom, 30.9.2007 0:40

Předhazovat stále fašisty je už opravdu směšné. A není to na místě. O žádném vyhlazování jsem nikde nepsal a kdyby k nějakému mělo dojít, jsem mezi prvními, kdo by proti tomu protestovali. Výraz „lidský plevel“ také používáte jen vy odpůrci. Váš komentář je proto poněkud z cesty.

Odp: Nikdy!
Saw, 30.9.2007 13:33

Chápu Vaše obavy, ale nic nedělat je mnohdy mnohem horší, než udělat něco, co na první pohled nevypadá lidsky. Protože když nejednáte přestože můžete, stáváte se spolupachatelem...

Odp2: Nikdy!
Jana, 30.9.2007 19:16

A čeho spolupachatelem, proboha?
Sice se říká, že kdo nic nedělá, nic nepokazí, ale v tomto případě já teda osobně nic raději dělat nebudu, protože pro mě je eugenika mnohem horší volba než nedělat nic.

Odp3: Nikdy!
Saw, 30.9.2007 20:06

Pro vás ano, ale je to horší pro všechny? Jestli si myslíte, že pro mě je myšlenka nutnosti omezování lidí v jejich jednání nějak pozitivní, to vůbec ne, koneckonců týká se to i mě samotného, jak budu v čem omezen. Ale když se jedná o omezení, která by s největší pravděpodobností měla úspěšnost tak 90%, je to stejné jako zavírání lidí do vězení...

Muži vs. ženy, pragmatismus vs. emoce?
Kato, 15.10.2007 12:32

Všimli jste si, že většinou muži s úvodním článkem souhlasí a ženy naopak? Myslím, že je to dáno tím, že muži myslí více věcně a pragmaticky, kdežto ženy spíše „srdcem“. Otázka je, zda reálně existující problém s nastartovaným dysgenetickým procesem řeší spíše věcné myšlení, či spíš myšlení „srdcem“... Osobně si myslím, že emoce nejsou v tomto případě na místě a souhlasím s autorem úvodního článku.

Vážení, a co takhle vyhlašování "dne...
Yardasan, 20.11.2007 16:58

Vážení, a co takhle vyhlašování „dne zabíjení“ - autor David Černý, říká vám něco jeho desatero? jK.

Všechno špatně, zpátky na stromy!
psavec, 26.2.2008 23:04

Práce Dr. Liptona naznačuje, že geny NEŘÍDÍ naše chování. Namísto toho jsou „aktivovány“ a „deaktivovány“ vlivem podnětů z vnějšího prostředí. Tyto vlivy zahrnují také naše vnímání, myšlení a přesvědčení. Jednoduše řečeno - přesvědčení, pozitivní nebo negativní, se přímým způsobem podílí na genetické aktivitě a MĚNÍ náš genetický kód. Pod tíhou tohoto objevu by bylo dobré zamyslet se nad tím, jak doopravdy předcházet tzv. „degeneraci“ a hlavně se zamyslet nad tím, co to ta „degenerace“ vlastně je a hlavně čím je způsobována. Samotné geny za nic zjevně nemohou.

Biologie přesvědčení
http://rapidshare.com/files/91653056/BL_TheBoB1.rar
http://rapidshare.com/files/91663775/BL_TheBoB2.rar
http://rapidshare.com/files/91673062/BL_TheBoB3.rar
(oddělené soubory - možno stáhnout a rozbalit postupně; angl.)

Odp: Všechno špatně, zpátky na stromy!
Saw, 26.2.2008 23:35

Teda eště sem na to nekoukal ale nejspíš je to o genový expresi, s tim je „sranda“ u chemickejch vlivů :) U antidepresiv díky Bohu za to...

Odp: Všechno špatně, zpátky na stromy!
Shipper, 19.5.2008 9:27

Mělo by se to uvést trochu na pravou míru, výše zmíněné objevy neučinil Dr. Lipton, epigenetika je poněkud staršího data, viz: Medicínské aspekty epigenetiky - http://www.osel.cz/audio-video.php?page=0
Dr. Lipton jde ovšem mnohem dál, než současná epigenetika, jenže to už je zatím vědecky nepodložená teorie, vize, která se může ukázat pravdivou a nemusí. Je příznačné, že se jeho stěžejní dílo Biology of Belief např. v Německu prodává v oddělení Esotherik...pro laiky je jednodušší si stáhnout jeho DVD Biology of Belief, problematiku vysvětluje velmi názorným způsobem, není třeba žádná znalost genetiky a angličtiny taky moc ne...pochopí to asi opravdu každý. Kniha v originále je k dostání na Libris.cz.
Proč má smysl to číst?
Dr. Lipton velmi stravitelným způsobem dokáže přiblížit problematiku epigenetiky, která mění pohled na svět asi jako kvantová fyzika, a nabízí vizi, která se asi nedá snadno smést ze stolu. Nakonec je to bývalý profesor biologie z Wisconsinu a Stanfordu.

Absolutně souhlasím.
Ondra, 7.4.2008 20:24

Absolutně souhlasím.

Anu, ale .....
Neuvedeno, 25.8.2009 16:12

Také jsem se začal učit začátky filosofie, kde jsme probírali jestli to co vidíme skutečně existuje. Mě to, ale vysloveně otravovalo. Připomínalo mi to ty učená hádání kněží, kteří se přeli o tom kolik andělů se vejde na špičku jehly. Dost podobně je na tom teorie logiky. Bohužel do všeho je vždy třeba vložit nějakou praktickou zkušenost, nebo vše uvízne na pouhém teoretizování. Ve svém článku: Vážení, na celém světě je jistá pouze nejistota", který je uveden na tomto portále jsem uvedl jak se dnes běžně řeší problematika vývoje lidí na celém světě. Jen jsem tam uvedl další potřebné úpravy, aby celá ta činnost byla účinnější. Omlouvám se za chyby v tomto článku, neměl jsem čas si jej znovu přečíst a chyby opravit.
Prostě je to tak, že každý jedinec vydělává peníze a má možnost s nimi naložit jak se mu zachce. Rozhodne-li se mít potomka, tak z těchto vydělaných peněz na něj platí a živí jej. Tak to platí téměř na celém světě. Když nemá peníze, tak si potomka pořídit nemůže, protože by ho neuživil. To je přirozená podmínka vývoje populace. Jestliže, ale nějaký jedinec přepadne ženu a znásilní ji a pak odmítá platit výživné, tak je to záležitost státu, aby zasáhl. Jestliže takto stát nefunguje, tak je nefunkční.
Jenže ono je to tak, že v africe mají rodiny třeba 10 dětí, s toho 6 dívek a tyto dívky umřou v 25 letech na AIDS. Zůstanou po nich děti, také s AiDSem. Proto jsem uvedl, že jednou z podmínek fungování pozitivního vývoje lidstva je odstranění vážných infekčních nemocí.
Další podmínkou je dodržování konkurence. Ta však může fungovat jen při odstranění monopolu moci.
No a podívejte se na to jak je to na příklad s konkurencí v EU.
Některé státy, odmítají přijímat pracovníky Česka. Proč tomu tak je. Prostě proto, že je zde monopol moci. Česko přistupovalo do EU asi 10 let a za tu dobu se měli přispůsobit i oni. Ale oni ne. Místo aby byli vyloučeni z EU musíme to trpět dál my. Tím je kurs koruny trvale podhodnocen a situace je taková, že se s Česka dělá skansen Evropy. Taktéž ze všech ostatních přistoupivších zemí do EU.
Tak bych s těmi monopoly mohl pokračovat dál a dál.
Vemte si jenom výběr podniků na státní zakázeky. Podmínkou je, že dotyčný musí mít určité finanční peníze k tomu, aby mohl dostat tuto zakázku. To tedy nemůže začít jedinný chudší podnikatel. Tím se výběr natolik zůží, že se zůčastní soutěže jen ti nejbohatší. Ti si pak v tomto monopolu bohatých podnikatelů přidají na akci náležitou marži. Leckdy vybírají vítězného z těchto několika podniků losováním. To se to pak buduje.
Taky, když se píše na téma nemocné lidstvo, jsem chtěl říci, že spousta lidí se nemocnými nerodí, ale teprve se pak nemocnými stávají. Někdy přímo z banálních chyb. Na příklad takové nervové nemoci a ztráta paměti. Lékař na příklad předepíše antibiotika na delší dobu a pošle nemocného domu. Nemocný bere antibiotika s doměním, že se léčí a že vše udělal pro uzdravení. Jenže není tomu tak. Když v antibioticích nejsou vitamíny B- komplex a B 12 může nastat pacientu avitaminoza se ztrátou paměti. Ve střevech se totiž přestanou v přítomnosti antibiotik tvořit B vitamíny. Jenže pacientovi lékař o tomto problému neřekne ani slovo. Když mu sdělí pacient sám, že by se k tomu měl brát B vitamín, tak mu sdělí, že vitamíny stát nehradí a že je to věc pacienta samotného.
Tak bychom mohli pokračovat. Prostě naše zdravotnictví se moc nesnaží objasnit problemetiku nemocnému a sami si lékaři navzájem bohužel pro samou latinu ani dobře nerozumí.

V parlamentě se znovu objevila...
Neuvedeno, 28.4.2017 22:15

V parlamentě se znovu objevila problematika genetiky. Bylo navrženo, aby ženy měly možnost samy zažádat o to, aby jim bylo do dělohy vloženo oplodněné vajíčko neznámých osob, aby tak mohly mít dítě, či děti bez vazby na svého manžela, či přítele, v případě, že se jim nepodaří najít vhodného partnera.
Je to asi jako o tom vtipu, jak v Anglii jede tramvají žena a stále stojí a pod ní sedí muži. Ona říká: „Prosím, je tady nějaký džentlmen?“ Pod ní ze sedadla se ozve:„ Džetlmeni by tu byli, ale místo tady není.“
Nakonec byl poslanci tento návrh smeten ze stolu.
Problém je ten. Že jeden, když neplatí na své dítě, tak je kriminalizován a druhý by jen tak mohl plodit děti v tisícovkách a nemusel by platit výživné. Je toto spravedlivé? Nebude toto mít na svědomí zvýhodnění jenoho před druhým? Co když se ukáže, že tato vývojová řada člověka se ukáže jako chybnou. Kdo bude platit tuto chybu? Nebudou náhodou tyto ženy později požadovat od státu finance, za to, že nedokázal zabránit této chybě? Co když tato varianta se ukáže, že plodí lidi, neschopné si na sebe vydělat? Kdo těmto lidem bude platit nezaměstnanost? Atd, atd.
Je vhodná výchova dětí bez dvou dospělých partnerů pro výchovu dítěte? Nebude dítě ochuzeno o jenoho rodiče příliš oslabené a nevhodné pro výchovu další generace?
Jsou to skutečně problematické otázky, na které není jednoznačná odpověď.
Je pravda, že dnes, když žena chce mít s mužem dítě, tak si to někteří muži leckdy rozmýšlejí a odmítají mít toto dítě, protože vidí, že by přišli o svůj pohodlný mládenecký život plý veselých radovánek. Někdy to ale dělají také proto, že vidí, že některá z žen je nějaká nenormální a není jisté, že by se s ní nerozvedli. Nebo, že by tato žena vychovávala děti nevhodně.
Takže nakonec, jak pravil poslanec, když toto nepovolíme, tak budeme muset souhlasit s tím, že přivítáme do země spoustu migrantů, protože podle prognózy bude v roce 2050 v Česku jen 7 milionů lidí, a Česko nebude mít na důchody. To proto, že porodnost v Česku je u našich žen nesmírně malá.
Takže co teď. Nechceme migranty, ale budeme je muset mít. Nebo nechceme nový zákon a nakonec ho budeme muset mít. Babo raď.
No řekl bych, že je to pro Svíci náramně zajímavé téma pro diskuzi.

Odp: V parlamentě se znovu objevila...
anavi, 29.4.2017 11:16

Zajímavé. Takhle to dopadá,když se na morální problémy začnou přišívat technické záplaty....;-)

Musím přiznat, že stále pořádně...
Neuvedeno, 2.5.2017 23:23

Musím přiznat, že stále pořádně nerozumím těm korunovým dluhopisům. Vysvětluji si to tak, že v daňovém přiznání existuje informace, že korunové dluhopisy, jestli je někdo nakoupí, tak že se mu odečítají ze základu pro zaplacení daní státu. Takže zjednodušeně má nějaký podnikatel nějaký celkový výsledek z prodeje svých výrobků na příklad hodnotu X. Náklady na jejich získání mají hodnotu Y.
Zůstává tedy X-Y = Z . Z by měl být základ pro placení daně státu. Jenže podnikatel, který si koupí korunové dluhopisy si z toho Z je může odečíst a pak má teprve základ pro placení daně státu.
Prostě si myslím, že nějaký podnikatel, který chce více vyrábět, tak vypíše korunový dluhopis a ten prodá někomu a ten si tento dluhopis může odečíst ze svého základu na zaplacení daně. Zřejmě se dalo v jednom vlastním podniku napsat korunové dluhopisy a ten samý podnikatel si je koupil za přebývající peníze v jiném svém podniku a tím si znížil základ pro placení daně státu u podniku, který byl ve vysokém zisku u jiného podniku, který vlastnil. Prostě to je takové přelévaní peněz mezi vlastními podniky, takže se nakonec stane, že vlastně podnikatel nemá skoro žádný zisk a tudíž nemusí platit žádné daně, v případě, že má podnikatel také podniky, které jsou vysoce výdělečné a i zadlužené. Dotuje tím své podniky, které by byly ztrátové a mohly by krachovat a tím je zachrání před konkursem.
Koupí- li podnikatel tedy za babku krachující podnik, tak jej vyvede z krachu a má tím pádem podnik mající mnohem větší hodnotu, než kolik do něj vrazil. Stačí, aby tam do něj investoval pár nových strojů, které zajistí konkurence schopnost tohoto podniku.
Řekl bych, že toto dělají podnikatelé v celém světě. Říká se tomu požírání slabších konkurenčních podniků.
To je právě důvod, proč spousu lidí podnikání odrazuje. Protože ten slabší nestačí konkurovat silnějšímu z důvodů malého množství majetku a peněz.
Větší podnik na příklad navrhne, že při stavbě dodá projekt zdarma, nebo, že použije dokonalejší výpočetní program pro dimenzování a tím odrovná konurenci svou nabídkou a pak krachujícímu podniku nezbývá než investované peníze a stroje se ztrátou prodat tomu úspěšnějšímu podnikateli.
Zároveň je toto brzda rozvoje kapitalizmu, protože se lidem nechce podnikat, protože by o vše přišli a tak jedou rozhazovat své nabyté peníze na dovolenou do zahraničí a jsou stále jen zaměstnanci.
Také je to důvod, proč chudí podnikatelé nemají žádnou naději vyhrát s konkurencí a stát se jednou bohatými. Všechny báchorky na toto téma jsou ve většině případů jen pohádky.
Dnes 8 nejbohadších lidé světa vlastní tolik, jako polovina lidstva.
Nemůžeme se pak divit, že má-li být na světě konkurence, tak že svět nemůže být nikdy klobalizovaný. Vždy bude více ucelených celků, které si budou konkurovat co bude lidstvo existovat.
Má li si však svět konkurovat musí se napřed uměle rozdělit a to se většinou děje pomocí moci vojenské.
Když se pak tato část světa vojensky oddělí, tak je označována za totalitní systém a je tou silnou částí založenou na požírání slabších podnikatelů pronásledována a to i vojensky. Až nakonec podlehne a všechen jejich majetek opět schlamstne ta glovalizovaná část světa založená na požírání slabších.
Pouze velké mocnosti s atomovými zbraněmi jsou této síle globalizovaného světa schopni odolat. Na štěstí jsou dnes na světě tyto mocnosti zajišťující konkurenci. Povětšinou jsou označovány za totalitní.
Jenže toto požírání slabších kapitalistů je také totalitní. Jenže silnější má vždy pravdu. Je to jako v té přírodě, že silnější požírá slabšího. Zákon džungle.
Sociální demokracie nemá dost financí na konkurenci při volbách. Sice dostává státní podporu, ale ta je spíš na okrasu a aby se neřeklo, že se něco dělá na podporu stran.
V současné době má velký dluh ze souzení o Lidový dům. To je také někde vidět. Na všech stranách vyhrávají ve volbách bohatí podnikatelé. Miliardáři, kteří si skoupí kde co, aby mohli vyhrát volby a pak mají dokonalý monopol moci. Když si pak hrají na prosté lidi z lidu tak mají vyhráno. Oblbnou málo myslící občany, kteří si však myslí, že rozhodli zprávně, že je tyto multimilionáře zvolili. Velice se mýlí, příjdou úplně o všechno. Brzy začnou bydlet v nájemných bytech, protože na vlastní byt mít nebudou. Další postup bude boj o prosté přežití.
Sociální demokracie je bohužel už tou jedinou silou, která je schopná pozorovat, jak se daří těm chudším, ostatní zvolení jsou jen a jen ti nejbohatší.

korunové dluhopisy
Vlastimil Čech, 3.5.2017 7:49

Toto jsem nevydumal, toto jsem si přečetl:
Jak to celé bylo s těmi jednokorunovými dluhopisy? Od roku 1993 zde platí zákon, podle něhož se daní výnosy z každého cenného papíru zvlášť a výsledná daň se zaokrouhluje na celé koruny dolů. Takto nastavená právní úprava nečinila v praxi žádné problémy až do roku 2011, kdy zločinecký mozek ministra financí Kalouska objevil fintu, která umožnila nezdanit výnosy z cenných papírů v případech, kdy daň z výn osu z cenného papíru je nižší než 50 haléřů a po zaokrouhlení na celé koruny dolu pak tedy vyjde daň nulová. Tento výmysl geniálního zločince Kalouska pak umožnil nedanit výnosy z jakéhokoli množství cenných papírů, protože se musely danit každý zvlášť. Kompetentní a soudný ministr financí by v takové situaci okamžitě předložil návrh novely zákona, který by možnému zneužití nedokonalosti zákona zabránil. To by však nesměl být ministrem financí Kalousek. Ten se naopak rozhodl, že možnost nedanit výnosy z cenných papírů všem zveřejní s tím, že danou možnost navíc zneužije přímo stát při emisi jednokorunových státních dluhopisů. Ministr financí tak tímto způsobem zcela explicitně legalizoval využití předmětné nedokonalosti daňového zákona zavedením příslušné daňové praxe. Netrvalo dlouho a tuto fintu začali po vzoru ministra Kalouska využívat i velké společnosti. Zřejmě asi jediným cílem Kalouska bylo umožnit svým kamarádíčkům obrovskou daňovou výjimku, přičemž emise jednokorunových státních dluhopisů představovala toliko fíkový list, který měl celou tuto hanebnost skrýt a poskytnout do budoucna jeho kámošům pádný argument pro případ, že by se náhled finančních úřadů začal od toho Ka louskova lišit. Každý pak může tvrdit, že přece stát byl ten, kdo takový postup inicioval a dokonce i v praxi použil, takže není možné občana popotahovat za to, že se choval stejně jako stát. Vrcholem absurdity je současná situace, kdy bývalý ministr financí Kalousek obviňuje svého úhlavního politického konkurenta z daňových podvodů, které ovšem Kalousek sám vymyslel, použil a uvedl do běžné daňové praxe. A všichni za to chtějí pranýřovat pouze Babiše. Absurdnější situaci by snad nevymyslel ani Franz Kavka. Takže shrnuto a podtrženo: Ten parchant Kalousek to vymyslí, aby mohl i se svými kámoši více krást a když už nemůže ke korytu, tak obviňuje Babiše.

V.Č.

Omlouvám se, že jsem napsal...
Neuvedeno, 3.5.2017 21:17

Omlouvám se, že jsem napsal klobalizovaný a né globalizovaný. Takových chyb je bohužel víc. Jak rychle píši všemi deseti zpaměti, tak jsem si chyby nevšiml. Taky už je pozdě večer a to pak už nemám čas na opětné přečtení článku, protože už chci jít spát.

Všimněme si prosím, že kapitalizmus...
Neuvedeno, 9.5.2017 22:15

Všimněme si prosím, že kapitalizmus funguje celkem obstojně, má li velkou konkurenci na druhé polovině zeměkoule. Na příklad v době, kdy mu konkuroval socializmus.
Jakmile však tato konkurence přestala, většina podniků přestala mít plnou zaměstnanost a lidé přišli o jistotu pracovního místa a kapitalizmus začal krachovat. Hlavně proto, že majetné podniky braly práce slabším a slabší podniky s menším kapitálem začaly krachovat, protože neustály konkurenční boj s těmito velkými podniky a byly těmi silnějšími skoupeny za babku. Následoval odpor lidí stát se podnikatelem a raději utráceli tito možní podnikatelé své peníze cestováním, lelkováním atd.
Je tedy patrné, že v době tak zvané krize se vládní garnytury mají chovat zcela jinak. Mají zabraňovat silným podnikům, aby likvidovaly malé a chudší podniky.
Toto se dá zvládnout právě velkými daněmi nasazenými z koupě krachujících podniků ve prospěch státu a přerozdělením těchto peněz ve prospěch všech obyvatel, kteří žádají o práci, či v pracovním procesu jsou. Tak zvanou podporou na výstavbu nových bytů a jejich vybavení, či větších bytů, ale konkrétně do materiálu, aby se toto neprojedlo, či neprocestovalo, či neprochlastalo, či neprohýřilo.
Toto by pak bylo ukončeno, jakmile by se zase objevila skoro plná zaměstnanost, tedy na příklad skutečná pětiprocentní nezaměstnanost.
Proč říkám skutečná pětiprocentní nezaměstnanost. To proto, že dnes se za nezaměstnanost udává nezaměstnanost asi patnáctiprocentní skutečná nezaměstnanost, protože deset procent obyvatel je dlouhodobě nezaměstnaných a ty se do nezaměstnanosti nezapočítávají.
Takže toto je cesta, která i u kapitalizmu umožní, aby kapitalizmus neztrácel výkonnost i v době krize.
Dnes se o to vlády také pokoušejí, ale pomocí dotací jen určitých osob, kteří pak nezaslouženě výrazně zvýšeným blahobytem a majetkem vytvářejí ve společnosti rebélii ostatních obyvatel a též neustálý boj proti nespravedlivosti ve společnosti.
Ti co nemají, kde bydlet, tak by si měli přímo stavět svá obydlí, aby viděli, co práce to dá a podle toho si jich také vážili.
Dnes velice často se myslí, že nastartováním vojenských výdajů se zvýší snadno zaměstnanost. Jenže to už dělal Hitler a pro lidstvo to byla skáza.
Takže varuji před tímto postupem zvyšování vojenských výdajů.

Odp: Všimněme si prosím, že kapitalizmus...
Jimmy, 27.5.2017 14:08

Velké zdanění bohatých firem zkouší mnohé státy (např. USA či Francie) a výsledek je jasný. Ty bohaté firmy si drží zisky mimo tyto státy, výrobu rozvíjí mimo tyto státy a výsledek je, že ty chamtivé státy mají z těch bohatých firem kulové a ještě si podřezávají pod sebou větev do budoucna, neboť ty pobočky v rozumnějších zemích se budou rozvíjet a zisky a pracovní místa se budou do těch rozumnějších přesouvat. Přesunem výroby se podřezává i technologická vyspělost v sídle mateřské firmy, protože pokud máte výrobu stovky nebo tisíce kilometrů daleko, tak stále méně řešíte problémy výroby a výrobku a tím postupně přicházíte o know how a technologický náskok. Čistě nad počítačem bez zpětné vazby toho tak moc nevymyslíte.
Vidím to denně ve firmě kde pracuji. V původním sídle firmy co je o 1000km dále už mnoho lidí co vidí hlouběji do naší výroby není a jsou stále více odtržení od reality. Zároveň naše pobočka už přerostla původní pozemek a počet lidí původní firmy už možná o řád, tak nábory nových lidí v původním sídle firmy jsou minimální.

Ohledně krachujících firem: Krach efektivně vedených firem, nebo firem jejichž výrobky jsou už překonané je správný, protože uvolní lidi a zdroje pro efektivnější výrobu. Je to přirozená evoluce. Velká část dnešních profesí před 30 lety neexistovala a velká část za dalších 30 let existovat nebude. Nahradí je něco jiného, i když zatím nevíme co. Před 100 lety 90% obyvatel pracovalo v zemědělství aby vyprodukovalo dost jídla pro všechny. Dnes stejné množství vyprodukuje 3-4% obyvatel. Je to snad špatně ?

Před 10 lety zkrachovala v Hranicích na Moravě pobočka firmy Philips vyrábějí CRT obrazovky. Prostě už je nikdo nechtěl, všichni chtěli placaté televize. Nebylo to špatně ? O práci přišlo 1300 lidí, nemělo se to třeba dotovat ? Ti lidé tam určitě pracovali dobře, bohužel na něčem co trh už prostě nechtěl. Dnes ale určitě nesedí všichni doma a dělají něco jiného o co je na trhu zájem. A tak to má být.

Stát není dobrý hospodář. To jsme si experimentálně ověřili v testu trvajícím 40 let a netřeba to zkoušet znovu. Aktuálně probíhá reálný test státního řízení ekonomiky ve Venezuele a výsledek je opět jasný.

Odp2: Všimněme si prosím, že kapitalizmus...
Vlastimil Čech, 4.6.2017 9:44

Aktuálně probíhá reálný test státního řízení ekonomiky taky v Čínské lidové republice a výsledek je opět jasný.;-)

Odp3: Všimněme si prosím, že kapitalizmus...
Jimmy, 5.6.2017 20:37

Nu, Čína má momentálně zvláštní kombinaci volného kapitalistického hospodářství v některých odvětvích, státních podniků, které moc nefungují a politického systému jedné strany. To co čeho stát moc nezasahuje docela funguje.Jinak zatím to vypadá že nastoupí cestu Japonska, kdy po pár desetiletí velkého rozvoje se dostanou na své limity a budou následovat 1-2 ztracené dekády. Zpomalení růstu už je tady, zbytek je jen otázka času.

Odp4: Všimněme si prosím, že kapitalizmus...
Vlastimil Čech, 6.6.2017 12:47

...státních podniků, které moc nefungují...
Promiňte, prosím. Které nefunkční státní podniky máte na mysli? Výstavbu železnice? Zbrojní průmysl? Stavby přehrad? Kosmický průmysl?

Odp5: Všimněme si prosím, že kapitalizmus...
Jimmy, 9.6.2017 23:15

Stačí tyto dva odkazy, nebo toho mám najít více ?

Čínské biliony se dávají do pohybu. Vláda vytváří megakorporace
Komunistická strana Číny hodlá zefektivnit nevýkonné fungování velkých státních firem jejich slučováním. Bojuje tak s klesající produktivitou práce a nízkou konkurenceschopností na globálním poli...

Čína restrukturalizuje státní podniky. Upadá tam konkurence
...Peking učinil z reformy těžkopádných a většinou nekonkurenceschopných státních podniků prioritu...

Stojí za pozornost, že nefunkčnosti státních podniků si je vědoma sama komunistická vláda !

Zbrojní průmysl a kosmonautiku mělo na špici i SSSR a asi nikdo nebude tvrdit, že to bylo ukázkově fungující hospodářství. Totalita má totiž jednu výhodu. Když se rozhodne z něčeho udělat prioritu, tak si ty přesunuté zdroje rychle projeví. Trpí tím ale zbytek hospodářství.

OK.
ivan, 3.6.2017 0:12
Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Neuvedeno, 6.6.2017 22:15

Jenže ono je to pane Jimmy trochu od Vás posunuté, oproti tomu co já tvrdím. Já se bavím o tom, proč nechtějí lidé podnikat. To proto, že když začnou podnikání, tak mají málo peněz a proto, i při té nejlepší výrobě a myšlence, tak ten dotyčný musí stejně zkrachovat, protože jej nějaká bohatší firma utluče svými výhodami pro zákazníky. Nebo proto, že naschvál si udělají tyto výhody, aby právě toho nováčka z trhu vyhnaly.
Tyto silnější firmy pak nejen že převezmou jeho vynález, ale i převezmou za babku jeho výrobní kapacity. Takto bohužel kapitalizmus ztrácí elán mladých talentovaných lidí a je to pak vidět na tom že ekonomika roste jen tak o 1,5 procent ročně. Takže přestává držet krok s Čínou. Čína už dávno není jen státní ekonomika, ale je mixáží. Navíc zřejmě tím, jak dává své výrobky laciněji, díky uměle držené nízké ceně pracovní síly dostává mnoho zakázek z ciziny a následně provádí skutečnou velkovýrobu, která pak je mnohem efektivnější.
Navíc naše ekonomika má dnes 5 % nezaměstnaných a k tomu asi 10 % vyřazených ze seznamu nezaměstnaných. Což zase brzdí rozvoj celého státu, protože celých 10 % platí lidi za pouhé lelkování a ve stavu nouze. Jenže byty jim musí poskytovat a ty dnes jsou značně u nás nákladné. Tím, že by bylo více drobných podnikatelů, tak by se snížila tato obrovská čísla nezaměstnanosti a náklady s ní spojené. Zlepšila by se také nálada mezi lidmi.
Proto říkám, že všechny nákupy krachujících firem bych značně / z 30 % /zdanil a tyto peníze bych pak dal rovnoměrně všem zaměstnancům na zvýšení kupní síly, čímž by se zmenšila nezaměstnanost. Ovšem nikoli jako peníze na promrhání, ale na investování do bytového fondu, aby vznikalo více bytů a byty se více vylepšovaly. Tím by lidé pak snáze sehnali byty a nebyla by o ně taková nouze. Nemuseli by pak lidé žít po sqotech.

Odp: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Jimmy, 9.6.2017 23:37

To že lidé nechtějí podnikat, je z velké části tím, že pro většinu lidí a stát podnikatel=zločinec. Takže malí podnikatelé jsou ubíjeni přemírou hlášení, kontrol, pravidel a obecně byrokracie. To že každý zaměstnanec stojí firmu téměř 2x tolik co dostane na ruku, rozvoji firem také moc nepomáhá.

Nicméně nejsme v tom sami. Dnes by v USA Apple, dnes mega korporace také nevznikl. Než by v té garáži smontovali prvních pár desítek počítačů, tak by se na ně snesly kontroly na nevyhovující pracovní prostředí. Poruchovost ručního pájení bezolovnatou pájkou by byla vysoká a následně by jejich počítače neprošli přes EMC testy.

Čína už mimochodem zdaleka není nejlevnější a její hospodářství dost zpomaluje.

V dnešní situaci kdy firmy berou každého kdo má ruce, nohy a každý den je schopný dorazit do práce je nezaměstnaný víc než pár měsíců pouze člověk který pracovat nechce nebo je opravdový lempl. A ani věk není problém. Má teta cca 55let přišla o práci loni a do dvou měsíců skutečného hledání pracovala jinde.

Byty jsou u nás drahé především proto, že vyběhat všechna povolení je běh na několik let, v Praze až 10let. S tím přidání pár korun zaměstnanců nic nevyřeší až na to, že tím se ceny dostanou ještě výše. Pro snížení cen lze pouze navýšit nabídku, tedy urychlit povolování staveb.

Odp2: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Vlastimil Čech, 11.6.2017 11:32

Byty jsou u nás drahé především proto, že vyběhat všechna povolení je běh na několik let
Proboha, jak to myslíte? Drahé běhání? O kolik se platí v Praze víc za povolení (a běh :-)) než třeba v Ostravě?

Odp3: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Jimmy, 12.6.2017 8:22

Samotná razítka v Praze nejsou dražší (když pomineme úplatky ;-) ), ale to že od záměru postavit bytovku do kopnutí do země trvá v Praze 8-10 let zvyšuje cenu ze dvou směrů.

1. Ten mnohaletý boj s úředníky musí někdo zaplatit. Ty úředníky si platíme z daní nezávisle na jejich výkonu, všechny úředníky, projektanty, znalce atd. developera musí nakonec zaplatit kupující bytu. To zjevný náklad navíc.

2. Developerům se tento boj zas tak moc podstupovat nechce, mají omezené kapacity a výsledkem je, že se zas tak moc nestaví - Stížnosti developerů: Praha nemá zájem o nové byty, ty zdraží „Pražské stavební úřady vydaly za 11 měsíců loňského roku stavební povolení jen pro 879 bytů pro celé hlavní město. Za stejnou dobu bylo přitom prodáno přes 6000 nových bytů,“

Lidé se stěhují do velkých měst. To je fakt, který platí už zhruba od průmyslové revoluce. Kupodivu chtějí v tom městě někde bydlet. Pokud omezíme nabídku nových bytů, tím že se jich staví méně než se jich poptává, tak logicky omezený statek se stane vzácnější a tím vzroste jeho cena. To přesně je teď vidět v Praze. Pokud máme bytů méně než zájemců, tak je může buď rozdávat „dle zásluh a stranické příslušnosti“ jako za socialismu, nebo formou „aukce“ tomu kdo dá nejvíc. Trh si tedy nachází novou rovnováhu mezi cenou a poptávaným množství, ale je jasné, že pokud by se v Praze stavělo bytů více, tak by cena byla níže. Postavit byt stojí v Praze stejně jako třeba v Plzni, přesto v Plzni stojí byt méně než polovinu.

Takže rozdání nějakých peněz z krachujících firem „mezi lidi“ nezpůsobí žádný nárůst stavby nových bytů, když žábou na prameni a limitem nové výstavby je město, které novou výstavbu v podstatě nechce. Developeři by rádi stavěli klidně 2x tolik co v současnosti a všechno by prodali, ale nesmějí.

Odp4: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Vlastimil Čech, 13.6.2017 7:42

Tedy pane Jimmy, to co píšete zní rozumně. Souhlasím, podle mne máte pravdu. Prostě těm developerům, kterým se podařilo postavit, se dostalo většího vývaru. Když je něčeho málo, a je o to zájem, proč to prodávat zbytečně lacino, že.
Neporozuměl jsem ovšem tomuto:
„Pražské stavební úřady vydaly za 11 měsíců loňského roku stavební povolení jen pro 879 bytů pro celé hlavní město. Za stejnou dobu bylo přitom prodáno přes 6000 nových bytů,“ Vy, pane Jimmy, to shledáváte špatným? Chápu to tak, že více než 5000 bytů bylo opraveno, rekonstruováno, nu a ovšem prodáno. Oprava stávajících objektů je jistě v zájmu města, tedy i občanů a ostatní veřejnosti. Nebo ne?

Odp5: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Jimmy, 13.6.2017 11:51

Bohužel to chápete špatně. Z doby krize byla v Praze zásoba nově postavených, ale volných bytů. Z těch ze 6000 prodalo. Zároveň se povolila výstavba těch 879 bytů. Nabídka volných nových bytů se tedy snížila o cca 5000 bytů (to je bydlení pro cca 15000 lidí). To není dlouhodobě udržitelný stav, rozhodně ne v tomto nepoměru.

Je třeba vzít v úvahu že ty volné byty byly ze značné části volné, protože nebyly dobře postavené, dostupné, rozumně drahé atd. Prostě kupující před těmi pár lety racionálně upřednostnili byty jiné než ty co byly dosud volné. Tedy to co teď z té zásoby volných bytů zbývá jsou ty zbylé, které zatím nikdo nechtěl, ale kupující mají stále méně na výběr, protože nového se staví stále méně než se poptává.

Byty se určitě i opravují, ale jednak to nebude shrnuté v nějaké statistice, protože to dělají malé firmy, řemeslníci a svépomocí majitelé, ale hlavně to neřeší problém přílivu nových obyvatel. V průměru bude v bytě před a po rekonstrukci bydlet stejně lidí. Ano než byl byt uvolněn k rekonstrukci, tak tam bydlela sama vdova důchodkyně a po rekonstrukci rodina se dvěma dětmi, ale než byla vdova vdova, tak měla manžela a než byla v důchodu, tak měli i děti, takže v dlouhodobém průměru bude byt obsazen cca pořád stejně.

Odp6: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Vlastimil Čech, 13.6.2017 15:42

Pak ovšem lze věci rozuměti i tak, že obec Praha už chce příliv nových obyvatel poněkud utlumit. I tomu rozumím. Třeba zrovna obec, ve které bydlím, je pod tlakem lidí, kteří chtějí u nás bydlet. A musím říct, že se snad podaří příval zastavit, nebo omezit. Nechceme se stát satelitem Ostravy, nebo Místku. Chceme žít v klidu na venkově. Na naší vsi. Chceme chovat kuřata a kozy. Ani já se nechci dohadovat s nějakým přstěhovalcem,že moji holubi zobou z jeho prvotřídního kanadského trávníkua moje kačky mu podělaly jeho „kamenný koberec“ před jeho sídlem. Na podzim chci i nadále pálit suché listí a bramborovou nať... Ti přistěhovaci si stěžují, že je štípou naše včely, smrdí jim naše chlívky... chraň nás bože od toho, aby jich přibylo natolik, že si prosadí vlastní zastupitelstvo, radu a starostu...
Nechci je. A možná, že taky Pražáci si řekli: „Už je Pražáků dost!“ A omezují výstavbu...

Odp7: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Jimmy, 13.6.2017 16:00

Může to tak být, může to být volba místních, a obecně mají na to právo, ale pak nesmějí být ti místní překvapeni, že cena jejich nemovitostí stoupá. Což je příjemné pokud jste už majitel nemovitosti, ale méně příjemné pokud si bydlení v dané lokalitě chtějí pořídit vaše děti.

Odp6: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Vlastimil Čech, 13.6.2017 15:58

No ještě jednu poznámku bych si dovolil k bytům. Tady, to je třeba v Třinci, Frýdku-Místku, Havířově, Českém Těšíně, Ostravě a okolí je volných bytů habakuk. Realitky (CPI, RPG) nabízejí volné byty ihned k nastěhování. Potíž je v tom, že pro chudobné lidi je nájemné tuze vysoké a bohatí chtějí bydlet ve svém. Nejlépe v nějaké vile v satelitu. V Čeladné se nějaký developer pokusil udat (tedy nevím zda prodat či pronajmout) byty v napohled luxusních činžácích. A to je Čeladná je takové lokální Beverly Hills...:-)
no, pořád jsou ty byty viditelně prázdné...

Odp7: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Jimmy, 13.6.2017 16:17

Zjevně špatný záměr. Trochu bohatý člověk chce obecně dva typy bydlení. Buď onu vilu u které akceptuje že bude kus za městem, protože vila s velkou zahradou uprostřed města bude stát o řád více a tedy mimo možnosti střední třídy nebo byt v luxusním činžáku, ale v centru nebo poblíž.

Byt v luxusním činžáku na periferii za městem kombinuje nevýhody obého. Špatnou dostupnost a menší soukromí. Když se podívám na mapu kde je Čeladná, tak to bude tento případ.

Jinak ne všichni bohatší chtějí bydlet ve vlastní vile a start se o ni. Znám dva lidi co bydlí se slušným příjmem co bydlí v Praze dokonce v nájmu, kdy jeden platí 18 500Kč za 2+1 kdy bydlí sám a druhý za něco podobného dokonce 20 000Kč i když ví, že o ulici vedle by platil možná jen 10 000Kč, ale nekoukal by z okna na Vltavu. Oba mají na to si pořídit bydlení ať už dům či byt, ale ani jeden se ještě nerozhodl kde chce skončit.

Odp8: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Vlastimil Čech, 13.6.2017 21:18

Úplně s Vámi souhlasím. Přiznejme si ovšem, že ti dva Vaši známí jsou spíše vyjímka...
-----------------
No a děti vesničanů? Prostě jim rodiče přenechají svůj domek, a sami půjdou do výminku, nebo nějaký svůj příslušný pozemek, pokud by si chtěly postavit sami pro sebe, nebo ten výminek rodičům... Přece by rodiče svým vlastním dětem pozemek neprodávali...
----------------------
nebo jste to myslel jinak a opět jsem nepochopil??

Odp9: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Jimmy, 14.6.2017 8:20

Tak pokud dům nebo pozemek umožňuje druhý byt jako výminek nebo postavení druhého domu pro děti/rodiče, tak nárůst ceny pozemků a nemovitostí tolik nevadí, ale kolik takových domů a pozemků na vesnicích a menších městech je ? Vyšší desítky procent na vesnicích a 10-20 procent v menších městech ?

Pokud vlastníte dům či řadovku z 60/70/80 let, tak ta se na dvougenerační předělává dost ztuha. Ne že by to nešlo, např. jeden můj bratránek takto bydlí, ale např. dětský pokoj cca 2,5x5 metrů přístupný pouze po miniaturním točitém schodišti mě přijde jako docela drsné řešení. Navíc nahrazení jednoho vnitřního schodiště dvěma vnějšími není hezkého, ale chodit trvale skrz byt rodičů do svého bytu nelze.

„Výminkem“ vyřešíte jedno dítě. Většinou máte děti dvě, občas někdo tři, takže další musí doufat, že jeho partner bude mít k dispozici ten pozemek/výminek jinak mají při nárůstu cen nemovitostí problém.

Odp10: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Vlastimil Čech, 14.6.2017 8:53

Máte pravdu, pane Jimmy.
Mimochodem, nezabýváte se nemovitostmi? O této věci máte evidentně výborný přehled.
Nu, pokud se týká domků z 60-80, tak bývalo zvykem už při výstavbě postupovat s výhledem na eventulení pozdější zřízení druhého bytu, nebo zřízení tzv. výminku. Málokdy se ten druhý byt udělal už při výstavbě.
Zaprvé se šetřilo, za druhé mluvíme oba o době kdy byla bytová nouze a lidi mysleli na zadní kolečka a přes všechen ten „hrozný komunistický útlak“ si i obyčejní lidi domky celkem snadno stavěli, ale hlavně přežívala zkušenost s poválečným obyčejem, že do volného bytu v RD byl Národním výborem vnucen nájemník. (Jistě například sám znáte prvorepublikové vilky, které měly třeba i malý byt pro personál.) Takže je mi znám případ, kdy majitelé takového domu si sami hledali přijatelného nájemníka, jen aby neměli volný byt, který by Národní výbor obsadil nějakou famílií nesnesitelnou, problémovou.
Obecně ovšem máte pravdu.
Dovoluji si zmínit Anglii, nebo Rakousko, kde postavit rozšířit vesnici o nový domek není vůbec jednoduché a je údajně povoleno jen VELMI VELMI omezené množství.
Ještě mne napadá jakási „stabilita obce“, která přílivem nových přistěhovalců bývá nutně narušena. Jedná se o možnosti stávajících inženýrských sítí, kapacitu školy a vůbec infrastruktury. Přibylové rozloží stabilní věkovou strukturu obce, si vynutí rozšíření školy, rekonstrukci inženýrských sítí, cest, ČOV-ky...
Pokud něco velmi dobře funguje, je nejlepší do toho šťourat. Chápu ovšem, že i ostatní lidé si chtějí užívat našeho docela příjemného a výhodného prostředí. Ovšem jejich příchodem by se právě to vlídné, přátelské a stabilní prostředí stratilo.

Odp11: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Vlastimil Čech, 14.6.2017 8:55

pardon: samozřejmě NEŠŤOURAT! chybička

Odp11: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Jimmy, 14.6.2017 9:49

Nemovitostmi se zabývám, protože shodou náhod bydlím v domě rodičů, který náhodou šlo udělat jako dvougenerační. Původně to byl malý činžák, ale s celkovou obytnou plochou cca 210m², takže nic přehnaně velkého. Dokud rodiče žili, tak jsem věděl že jednoho dne budu muset vyplatit své sestry a po úmrtí otce jehož dům byl to zhruba rok vypadalo, že budu muset hledat něco jiného. V té době jsem postupně objel cca 15 vytipovaných domů v širším okolí k prodeji. Po cca roce sestry pochopily, že vola, který by zaplatil cenu co si ony vysnily asi tak lehce neseženou a já prohlásil že jím nebudu a dohodli jsme se na kompromisu. Z té doby pár let zpět mám trochu přehled a sleduji trh trochu i nadále. A například mě fascinuje, že za cenu celého mého domu bych v Praze nekoupil ani nový byt o rozloze menší části domu ve které teď žiji. K tomu ačkoliv jsem vzděláním a profesí strojař, tak mě baví ekonomika, takže mám něco načteno i této oblasti.

S nájemníky dosazenými z národního výboru mám zkušenost ještě i já. A z vyprávění si pamatuji, jak k nějaké kontrole bylo třeba vytvořit z každého druhého pokoje kuchyň aby se dům vešel do kolonky rodinného domu a dům nebyl znárodněn. Za každou kuchyň se totiž odečítalo asi 11m².

Na vesnicích se možná stavělo s výhledem na možné rozšíření, ale městech mě to tak moc nepřijde. A to vzhledem ke své druhé profesi/koníčku připojování k internetu mám přístup do poměrně velkého množství domků. Jak rozdělíte nebo přistavíte třeba takový Šumperák ?

Ohledně rozšiřování obcí je samozřejmě otázka co je dlouhodobě lepší. Např. v USA krásná ukázka obou přístupů na podobném místě. San Francisko vs LA. V San Francisku je a byla dlouhodobě silně regulovaná výstavba, což vedlo k vyšším cenám, což vedlo k tomu, že tam bydlí jen bohatší lidé a město je kompaktnější. V LA bylo a je místa dost, takže stavění bylo levné a bezproblémové, ale výsledkem je zastavěná plocha cca 150x150km.

Jak je to v Rakousku a Anglii nevím, ale když se podívám na mapu Londýna, tak vidím souvisle zastavěné území cca 50x50km.

Odp12: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
Vlastimil Čech, 14.6.2017 11:17

Jasně, shodneme se. V té Anglii- jsem slyšel od Angličana- se jedná o venkov.
(sousedi provdali dceru do Anglie a mladí sem jezdí)
A rozhodně nevím, jak dlouho tam takový předpis platí a zda je všeobecně platný, nebo v některých oblastech ne. Prý si nechtějí zastavět venkov, chtějí zachovat charakter. Kdo chce bydlet na venkově, musí koupit dům, který tam už je. Díky tomu jsou obydleny (a udržovány) i hodně staré domy.
Kdo mi to říkal o Rakousku už nevím, ale taky se to týkalo výhradně venkova.
Tady poblíž v obci zase stanovili, že nová stavební parcela musí mít nejméně 1000 m2.
Místní ty pozemky mají a přibylec musí být opravdu boháč. Protože se jedná o úpravnou obec, jsou pozemky dost drahé.
Samozřejmě, že třeba Šumperák rozdělit půjde stěží :-).
Naštěstí v obci žádný nemáme, -činžák naležato- tedy řadovku taky ne.
Mimochodem jeden soused vyřešil problém s druhým bytem pro rodiče velmi hezky. Rodiče zůstali tam, kde byli. Dům zvenčí krásně upravil, zateplil (větraná fasáda color rock).
Sundal krovy a nahoru posadil OKAL s tím, že ho doplnil o krásnou mírně spádovanou valbovou střechu s velikým převisem na jedné-delší straně. A pod ten převis schoval vnější schodiště i s malou romantickou „pavlačí“, ze které se vstupuje do toho OKAL-u pro mladé. Z jednoho pokoje původního bytu (nyní jen pro dva) je zřízena hospodářská místnost.
Těžko to popsat, ale celek vypadá hodně pěkně.

Odp13: Jenže ono je to pane Jimmy trochu od...
ivan, 16.6.2017 7:48

Pěkná debata. Iv.

To přesouvání zdrojů v Číně je u nás...
Neuvedeno, 10.6.2017 5:54

To přesouvání zdrojů v Číně je u nás také pomocí tak zvaných dotací.
Ještě k tomu krachování malých firem. Bodejď by nekrachovali, když ani nemají přístup k nabídkám zakázek.
Tyto nabídky organizují velké firmy a malé firmy musí za získání informace o existujícím zájmu o provedení stavebních prací a projektových prací platit stejně peněz jako velká firma. Přitom využije tyto informace desetktrát méně, prostě proto, že nemá takové kapacity. Takže celé to informování o možných zakázkách je jedna velká zlodějina této firmy, která tyto informace podává vůči drobným podnikatelům. No a ti nejmenší pochopitelně nemají ani na tuto částku, takže se k zakázkám ani nedostanou.
No nechte si to pro sebe, ale samozřejmě, že to organizuje jeden velice známý podnikatel u koryta.
No a myslíte, že se Vás zastane nějaká ta komora, které dotyčný musí platit též nehoráznou částku na časopis, který mu prakticky je k ničemu. No pochopitelně, že nehne ani brvou. Ty mají starosti jen o nějaké zájezdy do ciziny pro movité podnikatele.

Včera proběhla zpráva o hořícím 24...
Neuvedeno, 16.6.2017 17:08

Včera proběhla zpráva o hořícím 24 podlažním domě v Londýně.
Nedávno jsem předpovídal budoucnost našich měst, jako hořící středověká města od nově zateplené dotované staré budovy. Ani jsem si nemyslel, že to bude tak rychle.
Prostě, celý ten zateploací extrudovaný polystyrén s perlinkou a stěrkou se hodí tak akorát na rodinné domky samostatně stojící. Jinak jde o život.
V Londýně už je prý 30 mrtvých a další jsou v nemocnici.
Kdo bydlí v takovém to nově zatepleném paneláku polystarénem /né skelnou vatou ta nehoří/ tak když ucítí kouř tak si musí ihned namočit hadr, dát si ho přes nos a ústa a rychle pádit po schodech z paneláku. Když bude okounět na balkoně, tak se udusí a pak uhoří. Pozor na to.
Je pravda, že nyní jsou pro nová zateplení v Česku již novější pravidla, takže dnes prováděné zateplení už by taková zvěrstva dělat neměla.
Jenže jsou již starší zateplení a ty už se nechávají být a neopravují se. Takže pozor na to. Také by bylo dobré si nechávat doma nějaké zařízení, aby v případě požáru se dalo slézat vždy o patro níže na balkoně a pak toto zařízení zase spustit níže, aby člověk se dostal tímto způsobem dolu. Jenže takové ty žebříky na vylézání a slézání po balkonech mají jen hasiči a zloději. Ono je to zařízení dosti nebezpečné a kdo s ním neumí zacházet, tak také může spadnout z velké výšky až na terén. Stačí, když se trochu víc vychýlí při nandavání žebříku o patro výš, či níž a může z balkonu přepadnout.
Takže Svícaři buďte bdělí a to i v noci a mějte dobrý nos. Jde o život Váš a Vašich dětí. Bohužel se zateplilo mnoho domů a neudělaly se při tom požární dveře do bytů a též se neudělaly únikové místnosti u schodišť dostatečně odvětrané atd, atd.

Tak nám asi vzniknou dotace dotací. Pak...
Neuvedeno, 18.6.2017 16:44

Tak nám asi vzniknou dotace dotací. Pak zase dotace dotace dotací.
Divíte se?
Když prostě byly navrženy dotace zateplování podle špatných pravidel, tedy pouze z extrudovaného polystyrénu s perlinkou a stěrkou, která způsobuje obrovské požáry bytových domů, tak se to bude muset opravit podle nových požárních pravidel no a na to budou zase třeba dotace, když toto zateplování ve velkém vyprovokovaly právě tyto prvotní dotace.
Pak se zase zjistí, že i ty vodorovné pásy půl metrové ze skelné rohože nad okny nestačí a budou se muset dát na opravu další dotace.
Jestli tedy není lepší, že by se do stavění naši bojovníci o ekologii neměli plést.
Ono totiž najednou začne léto a zjistí se, že se vytvoří s těch místních požárů v tropickém pásmu a v subtropickém pásu tolik kouře, že prakticky celé to zateplování je vlastně téměř na nic.
Asi by se mělo napřed udělat opatření proti těmto nenadálým požárům v teplejších částech světa a pak teprve volit ekologičtější vytápění v mírném pásmu.
Jestli tam na to kašlou a v USA také, tak tady u nás se to už zachrání jen velmi málo , není-li snaha tam.
Teď dokonce i v Portugalsku uhořelo 60 lidí při náhlém požáru v přírodě.
Oblasti Kalifornie v USA jsou také plné požárů zcela pravidelně. Taktéž v Austrálii.
Jinde se zase zcela záměrně vypalují pralesy, aby se na místo nich daly pěstovat kulturní rostliny.
To takto budeme muset jen a jen platit, aby alespoň u nás se snížil kouř pro to, aby Německo a Anglie se nezaplavila vodou a u nás budeme dřít bídu do nekonečna. Německo si při tom uhelné elektrárny stále ponechává.
Takto to vypadá, že pravidla jsou pro státy, které nemají tu sílu, jako přední velmoci.
To pro změnu mě ekologové nedovolili stavět seník i na mé louce, protože je to prý význačná krajinně důležitá památečná louka. Přitom tam dříve seník byl.
Dnes když chtějí lidi týrat, tak si klacek vždycky najdou.

V předchozím článku jsem uvedl. "To...
Neuvedeno, 18.6.2017 22:20

V předchozím článku jsem uvedl.
„To pro změnu mě ekologové nedovolili stavět seník i na mé louce, protože je to prý význačná krajinně důležitá památečná louka. Přitom tam dříve seník byl.
Dnes když chtějí lidi týrat, tak si klacek vždycky najdou“.
No zrovna dnes pan Judr. Rychetský diskutoval b v televizi o naší ústavě a o demokracii a důležitosti senátu.
Ano demokracii tu máme, ale jen pro ty nejbohatší.
Ostatní většinou nemají na právní zástupce peníze, takže se raději ani nesoudí, protože by díky různým procesním postupům nemuseli vyhrát a pak by celý soud museli platit a na to také nemají.
Takže celý senát a parlament je chudším občanům prakticky na nic. Což je prakticky pro většinu občanů. Proto jsou ve volbách takové rychlé změny lidí, ale nakonec jsou lidé stále znovu a znovu nespokojení. Volby jsou jen zástěrka jako divadlo pro chudé, že nejbohatší mohou a mají oprávnění vládnout.
Je pravda, že existuje outbusman. Jenže ten má jen právo poradní a taky má tolik případů, že stejně nemá prakticky na dotyčného čas.
Pak je zde soud pro lidská práva ve Štrásburku, ale ten se věcí zabývá až teprve, proběhne-li řádný postup. Tedy musí napřed být vše vyřízeno řádnými soudy a všemi odvoláními k dalším vyšším instancím no a k tomu je třeba zaplatit právníky k zastupování a je to zase dokola.
Prostě v Česku se nikdo kdo není dostatečně bohatý svých práv nedočká.
Proto je vlastně pro většinu občanů Česka tento stát diktatůrou těch nejbohatších světa. S těch nejbohatších světa je třeba i dvě procenta Čechů.
Prostě buď rád, že žiješ a když budeš kritizovat, tak tě budeme týrat.
To se pořád říká, jaké je to v Rusku.
Jenže tam nežiji a vidím jaké je to u nás.
Vládnou zazobanci světa. Klér dnes tyto lidi podporuje, protože i oni jsou dnes zazobanci s tím co zrestituovali. No a která strana dnes zastupuje v parlamentě kněze? No přece ta co kněží při mši svaté říkají, aby lidé volili.
Jedině je tu jedna světlá naděje demokracie a tou je . . . . . . demokracie. Jenže i zde se zapomíná, že i oni se musí účastnit voleb a tak musí platit náklady na volební kampaň. Jenže kde je vzít, když sociální demokracie je chudou stranou. Musí dostat příspěvek od státu za výsledky ve volbách a pak dostat příspěvky od sponzorů.
Ty příspěvky od sponzorů jsou vlastně zase jen chytrácký příspěvek na to, aby tato strana musela poslouchat bohaté sponzory a zpronevěřila se svému údělu chránit ty chudší a nejchudší. Nebo musí dostat příspěvek od někud z Anglie na zvýšení demokratičnosti voleb, když už jsou úplně na dně.
Jenže co je toto za příspěvek? Kdo ho vlastně platí?
Ten dostala naposled za předsedy Ho..ka.
Řekl bych, že byl vyplacen, aby byl učiněn náznak demokratičnosti režimu.

Jenže je tu pořád ještě jeden zádrhel...
Neuvedeno, 18.6.2017 23:13

Jenže je tu pořád ještě jeden zádrhel.
I kdyby se státem zamítly jakékoli sponzorské dávky na volební kampaň. Stejně by byla vždy nevýhodná pro chudé strany, takže bohužel se toto realizovat nedá, protože bohatý člověk nepotřebuje sponzora aby měl daleko víc peněz na volební kampaň.
Navíc stejně budou na světě země s monopolem atomových zbraní a bez nich. Takže tento monopol moci se stejně nedá zlikvidovat.
S toho plyne, že státy budou vždy jen diktatury i když budou mít volby nebo ne.
Při volbách se jen možná zabrání, aby se moc ve státě nesoustředila v jedněch rukách, ale aby byla vždy alespoň v rukách více skupin lidí.
V tomto našem systému ovšem více lidech, ale jedině bohatých a nebo zavázaných bohatým lidem.

Tak ta hořlavost ve výškových domech...
Neuvedeno, 25.6.2017 21:58

Tak ta hořlavost ve výškových domech vznikla ještě asi trochu jinak než jsem si myslel. Jen namátkou jsem se koukal na ohořelé izolace a slyšel jsem, že se uvolnilo. Viděl jsem tam skelnou vatu, či skelnou rohož. Je možné, že na extrudovaný polystyrén se osadila ochranná vrstva této skelné vaty, či skelné rohože. Jenže tato skelná vrstva se uvolnila při likvidaci vrchní zřejmě stěrkové vrstvy s perlinkou. Pak se asi odhrnula tato extrudovaná vrstva polystyrénu a ta ve velkém hořela. Ta skelná krycí část měla být mnohem pevnější a nebyla. Je to průšvih, protože je stejným způsobem postaveno na stovky výškových budov v Anglii. To jsem zvědav, kolik jich bylo postaveno u nás.
Je to názorný příklad, jak opakovanost projektů vede ke zkáze, když se udělá návrh špatně.
Ve strojírenství, se vše vyzkouší na testech bezpečnosti. Ve stavebnictví se zkouší jeden malý vzorek, který neodpovídá celku.

Odp: Tak ta hořlavost ve výškových domech...
Vlastimil Čech, 27.6.2017 21:07

O zkouškách (ne)hořlavosti mám své oprávněné pochybnosti... např. „vinylsiding“. Údajně nehořlavý. Vzal jsem kousek, odříznul třísku a zapálil. Hořela výživným, čadivým a smrdutým plamenem. Děkuju, nechci. Podmínky zkoušek jsou zřejmě nastaveny tak, aby vzorek „vyšel“...
Nejlepší isolace je žádná dodatečná isolace. Sama konstrukce má být dostatečně thermoisolační. Pokud by se jednalo o sendvič- tedy integrální vnější isolaci obálky objektu, pak minerální, větraná a inertním materiálem krytá... Např.: Hunter-Dougles, Colorock, etc...
Ale o tomto tu už debata byla...

Odp2: Tak ta hořlavost ve výškových domech...
Jimmy, 30.6.2017 21:55

Ta nehořlavost je dána podmínkami. V předchozí práci jsem viděl drobný test hořlavosti, kdy šéf zkusil zapálit kus výrobku a on opravdu během chvíle zhasl. Na druhou stranu v současné práci se nám jedním vzorkem plasto-papírového panelu s nalepeným hliníkovým plechem (1,5 mm tlustým) podařilo vykouřil celou zkušebnu. To co chytlo byl ten hliník, ten plast testem prochází bez problémů. Ono za určitých okolností hoří i železo.

Takže ta izolace sama o sobě může být samozhášlivá, ale pokud je hoření podporováno dalším plamenem, tak prostě shoří taky.

Odp3: Tak ta hořlavost ve výškových domech...
ivan, 1.7.2017 7:21

No jasně, hořej kombinace látek, tedy spíše kombinace směsí jejich plynů. Při vekých požárech dochází k tak prudkému okysličení, že nějaká zhášedla jakoby tam ani nebyla, max. můžou vytvářet další jedovaté sloučeniny a i kdyby ne, tak je stejně nebezpečná jejich sazivost.

Pokud neuhořím, tak se otrávím nebo udusím sazema.

Iv.

Extrudovaný polystyrén sice skapává...
Neuvedeno, 1.7.2017 19:27

Extrudovaný polystyrén sice skapává, ale když se dostane do místa, kde je vyšší teplota, tak s chutí hoří. Takto bylo zaznamenáno hoření celé polystyrénové štítové stěny. Proto musí být přerušovaný půl metrovými vodorovnými prouhy viz požární předpisy.
Jenže ty pásy u vyšších budov musí být i okolo hromosvodového vedení uzemnění a v dalších místech, především nad okny. Navic od určité výšky musí být nahrazen polystyrén skelnou rohoží a také u terénu. Řekl bych, že ta pravidla u nás platí asi dva až tři roky. Předtím stačila jen ta ochrana stěrkou s perlinkou.
Když se někde dnes neprovede toto opatření, tak se musí na polystyrén přidat 3 cm skelná rohož a na ní osadit vrstvy stěrek s perlinkou.
No uvidíme, jak se toto osvědčí. Na to, že je vše státem dotované by to měl mít stát skutečně dobře ověřené, jinak s tím bude mít značné problémy jako na příklad s eternitem a jinými variantu osazení asbestu do stavby.
Vážení svícaři, tak už tu píši s Windows 7 a zdá se, že běží skutečně rychle a bez problému tak mám radost. Jenže nesmím zase tolik výskat, protože ještě nemám nahráno pár dalších programů, které možná nebudu moci přemístit ze starého počítače bez zaplacení. Takže nakonec budu muset používát na tyto programy ještě starý počítač. No uvidím, jak se to vyvine.

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.