Malé úvahy o problémech kolem nás

Komentáře k článku

11.6.2007 20:07

Subjektivní utrpení

Empatie ve větší či menší míře provází člověka od samého začátku. V každé civilizaci a kultuře má však jinou váhu a podle toho společnost vypadala/vypadá. Západní svět je na toleranci a pomoci jinému člověku víceméně postaven. Vláda platí obrovské výkupné a vojenské operace kvůli třeba byť jen jedinému zajatci, i stíhání pachatele, který vám počmáral auto. O vztazích mezi valnou většinou duševně „normálních“ lidí ani není třeba mluvit. Všechno to má ale dle mého jediný nedostatek. Utrpení (a vnímání celkově) se hodnotí podle nějakého obecného vzorce. V nemocnici vám tedy v klidu řeknou, že „zákrok není bolestivý“ a tedy není třeba lokální anestezie nebo použití analgetik. Stěžování si na relativitu prahu bolesti vám asi moc platné nebude a analgetika nedostanete, přestože budete jevit všechny známky bolesti. Na druhou stranu u některých ne úplně zanedbatelných zranění/onemocnění už se medikace přizpůsobuje potřebám pacienta.
Největší paradox je však vidět v případě trestního řízení. Tresty jsou vyměřovány pouze podle doby v podmínce nebo vězení. To že jde sedět stokilový psychopat znamená, že bude mít ve vězení spíš veget. Zato ten chudák, který s ním přijde do cely za nějakou hloupost, bude asi nadosmrti poznamenaný. Proč se tresty nepřizpůsobují potřebám vězně, aby byly adekvátní tomu, co provedl?

To co jsem uvedl platí všude. Pro jednoho není problém mít projev před tisíci lidmi, druhý se bojí vylézt z domu. Takže když už něco děláme, měli bysme to dělat pořádně, ne? :)

Co je vlastní některým...
ronantik, 11.6.2007 22:39

... jednotlivcům, není vlastní ostatním jeho spoluobčanům, není vlastní světu. Empatie je vyjímečná etická vlastnost jen některých vyjímečných lidí, kteří se nejen dovedou vcítit v potřeby druhého člověka, pochopit je, porozumět jim, ale i aktivně zasáhnout, aby mu pomohli a pomoc realizovat.
Pomoc potřebným není pravidlem v žádném „ světě “, negeneralizujte !
Ba dokonce se rozmáhá názor bohatých etnik, že pomoc chudákům těm chudákům ubližuje.

Odp: Co je vlastní některým...
Juras, 11.6.2007 22:58

Zčásti se shoduji - empatie funguje většinou uvnitř nějaké komunity - mezi našinci. Vůči cizákům, které naše komunita považuje za hrozby, jsou podobné pocity oslabené na minimum, většinou se do nich absolutně nejsme schopni vcítit. Nemusíme chodit třeba až do Afghánistánu, do Iráku, Gazy nebo do Afriky - jen se rozhlédněte ve svém okolí. Každý se trápí neštěstím svých příbuzných a blízkých přátel, dělá vše pro to, aby jim pomohl. Se vzdálenějšími příbuznými a přáteli - ty vetšinou politujeme a vzdycháme, že jsou chudáci. A trápení ostatních známých nebo dokonce nepřátel dáváme k lepšímu jako zajímavost. Jenom si to všichni uvědomme, kdy jak se chováme. Když se člověk začne trochu hlídat a občas si to uvědomí, nestačí sám nad sebou často kroutit hlavou.

Názor bohatých etnik, že pomoc chudákům ubližuje - to určitě generalizujete něco konkrétnějšího. Můžete dát nějaký příklad? Jestli mluvíte třeba o odpuštění dluhů chudým africkým zemím, tak to například souhlasím s těmi boháči. Odpuštění dluhu by nebyla pomoc, ale naopak. Lepší je snažit se naučit je, jak si vydělat, aby dluhy nemuseli mít (ostatně to bychom měli naučit nejdřív taky sami sebe, že...)

Odp2: Co je vlastní některým...
Jimmy, 11.6.2007 23:19

To že nejsme schopni cítit empatii k cizím lidem je naše ochrana, zhroutili by jsme se snahou pomoci všem, což nejde.
Zároveň je to logický výsledek působení sobeckých genů. Ostatní lidi jsou pro nás konkurence a tak logicky podporujeme především svoje příbuzné a jinak blízké, protože podporujeme především přežití svých genů, nebo alespoň jejich části. A toto chování je základní instinkt živých tvorů , není to výsledek „sobeckého kapitalizmu“

To nejde
Juras, 11.6.2007 22:43

Přímo k tématu nevím co říct, ale když jsem o tom chvilku přemýšlel, tak mě napadlo téma autonehod. Spíš než úměrně přidělovat trest (což nejde) by bylo dobré zohledňovat nějak míru provinění (což taky nejde). Konkrétně mám na mysli autonehody - když někdo někoho zabije autem. Pokud je to nějaký debil, který předjíždí přes plnou nebo na přechodu a potom se snaží ještě vykroutit ze zodpovědnosti, osolil bych mu to, ale pokud je to člověk, který jezdí slušně a měl jenom smůlu na nějakou souhru náhod, má potom sám horší výčitky svědomí než co mu může přinést vězení, tam bych od potrestání upustil. Ale je mi jasné, že to je nerealizovatelné a musí být potrestáni všichni.

S trestáním to nejde - nikdo neví, jestli si stokilový psychopat náhodou s chudákem zavřeném za hloupost nebude rozumět - naopak dvě vstejné váhové kategorie se mohou utrápit psychicky.

S prahem bolestivosti to taky nejde. Různé typy lidí se chovají různě. Jsou poserové, kteří skučí a omdlévají při odběru krve a jsou taky lidi, kteří zkousnou zuby a vydrží bez problémů i poměrně bolestivý zákrok.

Odp: To nejde
Saw, 11.6.2007 23:19

Ta míra zavinění se myslím zrovna docela zohledňuje, i když ve finále záleží jen na tom, jak to okecá právník...

Takže podle Vás lepší se ani nesnažit zjistit jak to je? Teď jsem si vzpoměl, jak v jednom americkém státě nechávají vězně pochodovat po městě v růžových šatičkách, přesně to, co mám na mysli :)

:D Poserové co omdlévají :D Nepsal jsem o tom náhodou? To co jednoho bolí tak že omdlí, pro druhého nic neznamená. Je ten druhý snad větší hrdina? Zasloužil se nějak o to že mu nevadí pohled na krev a jehla zaražená do žíly? Jsou lidé, kteří si bez anestezie rozpářou nohu nožem a zašijou jehlou uchycenou v kleštích. A teď si představte že žijete ve světě, kde vy jste jeden z mála normálních a většina jich je tohoto zákroku bezproblému schopná. A přesně tak jsou na tom ty „poserové“, vsadím boty, že byste také omdlel :-)

Odp2: To nejde
Juras, 12.6.2007 0:58

Tak to řeknu jinak. Myslel jsem, že opisem o omdlévání při odběru krve bude jasné, co myslím. Chtěl jsem říct, že existují lidé, kteří kňučí kvůli všemu. Všechno, co se jim děje, je nesnesitelná bolest. Třeba píchnutí jehlou. Kdyby měli lékaři na každé zaskuhrání umrtvovat, museli by některým pacientům, kterým chtějí odebrat krev, nejdřív píchnout injekci s morfiem, aby je to nebolelo ;-)

Odp3: To nejde
Juras, 12.6.2007 1:14

Ještě musím dodat, že pro některé obzvlášť choulostivé pacienty je nejlepším anestetikem pár facek. Už jsem takové zažil. Skuhrali už před zákrokem, potom je sestra sprdla a po zákroku s úsměvem říkali, že „to tak hrozný nebylo“. (aby to nevyvolalo mylný dojem - byl jsem taky pacient a u toho zákroku jsem nebyl, jenom před a po něm).

Odp3: To nejde
Saw, 12.6.2007 1:50

Chcete říct co, že je to ve skutečnosti nebolí? Jistěže když je nezbytně nutné odebírat krev často, nemůže být pacient pořád nadopován, ale dát najevo pochopení pro jeho utrpení mu asi pomůže víc, než nadávání do sráboty ;)

Odp4: To nejde
Juras, 12.6.2007 7:43

Kdepak, na hysterky je zdaleka nejlepší tvrdší nekompromisní přístup. Když je budeš litovat a nabízet jim prášek vždycky když bude potřeba jim udělat něco trochu nepříjemného, budeš v nich hysterii jenom prohlubovat. Budeš je donekonečna obskakovat a plnit jim každý rozmar? Nemůžou dojít na záchod, protože je bolí noha po injekci, tak zaměstnáš někoho, kdo jim bude podávat bažanta a utírat zadek? K tomu je ještě cpát práškama? To přece nejde. Stojí to prachy a ve svých důsledcích jim jenom uškodíš. Nebudou se hýbat, aby je náhodou něco nezabolelo, vypěstuješ jim návyk na medikamenty a posílíš v nich pocit, že každá drobná bolístka je něco hrozného neslučitelného se životem.

S tím píchnutím morfia před oběrem krve to byl jenom vtip. Doufal jsem, že Ti dojde absurdita nahrazení jednoho píchance píchanci dvěma, navíc ten zbytečný je daleko horší.

Odp5: To nejde
Saw, 12.6.2007 10:28

Nesnaž se to zpochybnit zaváděním do extrémů. Uvedu příklad. Známá byla na operaci kolene. Po operaci si stěžovala na silné bolesti. Doktoři na ní řvali co si vymejšlí a nutili jí do rehabilitace. Výsledek? Kus kosti nechali v kloubu a ve 40ti totální endoprotéza...

To mi došlo, ale já odzačátku mluvil o benzodiazepinech ;-)

Odp6: To nejde
Juras, 12.6.2007 17:12

Já jsem myslel, že se bavíme o normálních zákrocích a ne o extrémně zprasených.

Odp7: To nejde
Saw, 12.6.2007 18:10

V obou případech je ale přístup „přestaň fňukat“ naprosto k ničemu. Asi si to nedokážeš představit (nedostatečná schopnost empatie), ale třeba se ti jednou taky stane, že bude nesnesitelný něco, co by nesnesitelný bejt nemělo, a pak taky pochopíš, jaký to je ;-)

Odp8: To nejde
Juras, 12.6.2007 22:01

Empatie se neprojevuje tím, že se snažíš udělat jakoukoliv ptákovinu, aby někdo přestal fňukat. Je to jistě jednodušší, dáš mu prášek nebo píchneš injekci - a je klid. Mnohem přínosnější je naučit druhého, aby se naučil nepřízni osudu vzdorovat, aby se nesložil před sebemenší ranou osudu. Nemluvím o amputaci nohy - mluvím pořád o banálních zákrocích typu odběr krve. Nedokážu si představit, jak by mohl vegetovat člověk, kterého „skrze svou rozvinutou schopnost empatie“ naučíš, že před odběrem krve dostane narkózu. Proto jsem napsal, že by měl v zájmu svého zdraví přečkat zbytek svých dnů v ústavu - co kdyby se někdy třeba řízl do prstu? Jak by to mohl přežít?

Odp9: To nejde
Saw, 12.6.2007 22:52

Empatie by samozřejmě měla ústit v co nejefektivnější řešení problémů člověka. S tím naprosto souhlasím. To s tim ústavem sem pokládal za nějakej nacistickej blábol...
Já jen tvrdim, že opovrhování člověkem, kterej má strach z injekce, mu asi moc nepomůže...

Odp8: To nejde
Juras, 12.6.2007 22:39

A tak mě napadlo - ten Tvůj nick, to se k tomuto tématu výborně hodí - viděls to?

Odp9: To nejde
Saw, 12.6.2007 22:56

Jo, ten první díl mě docela ovlivnil... Teda upřímně, Jiggsaw byl idiot, tim že někoho zabiješ mu nepomůžeš, a ti přeživší by si nepochybně odnesli doživotní trauma, takže jediný na čem se s nim shodnu je to, že mnoho lidí už si života neváží. Přesto mu dělam „reklamu“ svym nickem, přiměl mě přemejšlet...

Odp5: To nejde
elke, 25.3.2008 21:56

no nevím,např. já omdlévám při odběru krve ne proto že by mě to bolelo, mé tělo nesnáší cizí zásah...A rozhodně nepatřím k těm co si stěžují že je bolí noha i když bolestí pomalu nemohou chodit...Tak si před odběrem krve vezmu lexaurin a v klidu...rozhodně bych lidi co omdlévají při odběru krve nenazývala „“poseroutky"a tím že budete dělat bububu na ně tak si moc nepomůžete-doktorka jedna to zkusila a jelikož byla opravdu hnusná tak jsem i při pitomé injekci omdlela(normálním hlasem jsem ji porposila jestli bych si nemohla sednout že omdlévám.ona odmítla a začala na mě ječet.mezitím mi píchla injekci a já ji tam 4krát omdlela, skákalo kolem mě 5 sestřiček píchali adrenalin...a nic...).Byla jsem u ní dvakrát a už mi nikdy neřekla ať se posadím....

Odp: To nejde
Jimmy, 11.6.2007 23:24

Už současné zákony umožňují zohlednit míru závažnosti provinění, proto jsou skoro všechny trestní sazby od - do. Dokonce soud může ve výjimečných případech od potrestání i odpustit.
Což ovšem moc neplatí pro nový silniční zákon. 2x za rok vám změří „vražedných“ 56km/h v obci a máte na rok po řidičáku i když by to bylo 4 ráno na prázdné 2 proudé výpadovce :-( .

Odp: To nejde
Martin K., 12.6.2007 0:10

Můžete skousávat zuby jak chcete, pokud dojde vlivem stresu ke snížení krevního tlaku a tím pádem k nedostatečnému okysličení mozku a následně ke ztrátě vědomí, to neovlivníte (vědomě) maximálně si ukousnete jazyk.
Viděl jste odvážného klaustrofobika atd. co by se nechal zavřít do kufru auta například?
To nemá s „odvahou“ nic společného.
Chtěl bych vidět Vás jestli byste si při autonehodě tlačil vyhřezlá střeva zpět do břicha nebo omdlel.
Ztráta vědomí je spíš něco jako ochrana organismu, před čímkoli co není schopen zvládnout, něco jako když vypadnou pojistky, která sepne nezávisle na Vašem „odvážném“ vědomí.

Odp2: To nejde
Juras, 12.6.2007 1:06

U odběru krve, kdy Vás lékař píchne špendlíkem do prstu anebo injekční stříkačkou napíchne žílu, žádná vyhřezlá střeva nehrozí. Kdo u takového zákroku omdlí, je nanicovatá hysterka a měl by být trvale zavřený v ústavu ;-)

Odp3: To nejde
Saw, 12.6.2007 1:46

Haha, tak tohle bejt všema necham bez odpovědi :-)

Odp4: To nejde
Juras, 12.6.2007 7:33

Ještěže nejseš všichni ;-)

Odp5: To nejde
Saw, 12.6.2007 10:29

Tak když tak opovrhuješ iracionálnim strachem tak dej vědět až budeš umírat v nemocnici, přijdu tě profackovat aby ses vzchopil kdyby tě náhodou přepadla úzkost ;-)

Odp6: To nejde
Juras, 12.6.2007 17:14

To jsem nepochopil. Proč myslíš, že opovrhuju iracionálním strachem? Já opovrhuju hysterií (ani ne moc hysteriky a hystrkami, protože někteří za to nemůžou).

Profackovat mě přijď, já Tě za to potom budu chodit strašit ;-)

Odp7: To nejde
Saw, 12.6.2007 18:07

Tak to potom jo, panický ataky se dají překonat vůlí raz dva :-)
A jestli más na mysli ty, kteří to dělají vědomě aby upoutali pozornost, tak to je pár duševně nemocných jedinců, u kterých je to ještě ten nejmenší problém ;-)

Odp3: To nejde
Kelt, 12.6.2007 7:34

Chodím pravidelně darovat krev, už mám skoro čtyřicet odběrů a nemám s tím nejmenší problém - pohled na krev mi nevadí, nikdy jsem neomdlel, odběry snáším dobře. Když jsem byl však dávat krev před pár dny, nějak mi to nesedlo, asi jsem měl v sobě málo tekutin a měnil se prudce tlak - zkrátka jsem sebou málem sekl. A musím říci, že nejhorší na tom byl ten pocit, že s tím nic neuděláš - snažil jsem se s tím bojovat, přesvědčoval jsem se, že je to v pohodě a že to zvládnu. Nakonec jsem musel kapitulovat a zavolat na sestřičku.

Myslím si, že se to může stát občas každému a nazývat někoho nanicovatou hysterkou a navrhovat trvalé uzavření v ústavu mi připadne dost scestné. :-)

Odp4: To nejde
Juras, 12.6.2007 7:58

Ach jo, nechme téma omdlévání - samozřejmě se to může stát. Musím si dávat lepší pozor na slova a s tím omdléváním jsem měl diskusi hned utnout. Všechny případy, které jsem zde zmiňoval, měly demonstrovat jediné - nedokážeme z chování člověka poznat, kdy opravdu trpí a kdy to jenom hraje nebo hysterčí. Po zákroku samozřejmě může z mnoha důvodu omdlít, ale to jsem na mysli neměl. Měl jsem na mysli omdlévání v čekárně před zákrokem. Empatie s takovými lidmi by se neměla projevovat tím, že jim splníme každé jejich přání pramenící z hysterického záchvatu, ale že je dofackujeme k tomu, aby se nechovali jako srágory a dokázali nějakou banalitu vydržet.

Zkusím se zeptat přímo na konkrétní věc: dal bys člověku, který brečí, že ho bolí píchnutí jehly, před odběrem krve nějaký utišující prostředek?

Odp5: To nejde
Kelt, 12.6.2007 8:17

Tak když je to postaveno takhle, tak to je jiné kafe :-) V tom případě plně sdílím Tvůj názor a takovému člověku bych nic utišujícího nedával, spíš bych se ho asi snažil přesvědčit, že se o nic hrozného nejedná a že to přežije :-)

Už jsem se začínal bát, že bys mě rád viděl zavřeného v ústavu :-):-)

Odp5: To nejde
ivan, 26.6.2007 22:29

Každý lovec je současně obětí jiného lovce,nebo se jím může stát.Tak to v přírodě chodí. Bolest nás má chránit a pomoci nám zachovat naší celistvost,ale v okamžiku obrany a boje o život je naším nepřítelem. Tělo zaplavené adrenalinem zmenšuje toto vnímání až do míry ztráty vědomí. Oběť predátora bývá v okamžiku své smrti ve stavu kdy bolest necítí, nebo ji nevnímá v plné intenzitě. Stav před vpíchnutím jehly je ten samý kterým je vystavena oběť útoku. Je přirozenou reakcí. Nevěsty a ženichové padají v mdlobách u obřadů přesto, že to jsou mladí a zdraví lidé. Boxer necítí bolest v plné intenzitě,jinak by do ringu už nikdy nevlezl.Závodník má v okamžiku startu až 220 tepů přestože zrovna nepodává žádný výkon. Z hořícího domu vyběhneš i ze zlámanejma nohama. Mdloba je přirozenou a v jistém smyslu zdravou reakcí. Nesouvisí s naším rozumem,ale s naším vnímáním. Se srabáctvím nemá nic společného.

Odp6: To nejde
ronantik, 27.6.2007 20:21

Ano. Lépe by se to už nedalo napsat. Souhlasím.
A některá tzv. subjektivní bolest duševní pro někoho není menší, než bolest tělesná.

Daruj krev, posílíš mír!
Tři kroky do tmy, 12.6.2007 10:00

Také jsem chodil dávat krev, ale už nepůjdu. Lékaři v médiích skuhrají, jaký je zoufalý nedostatek krve. Když jsem byl naposled na odběru, oddělení praskalo ve švech pod náporem dárců a chování zdravotnického personálu tomu odpovídalo. Jistá sestra si na mě otevřela hubu, takže jsem neváhal a po odběru jsem si na tu „Kuh“ šel stěžovat. Přímé platby za odběr byly sníženy z 350 Kč na 200 Kč. To by mně ani tak nevadilo - využíval jsem potvrzení pro následný daňový odpis, který kupodivu zůstal zachován v nezměněné výši. Několikrát proběhla zpráva, že zdravotnická zařízení vyhodila spoustu „prošlé“ plazmy. Suma sumárum - říkám to nerad, ale milí transfúzníci, běžte do p®dele! :-(

Odp: Daruj krev, posílíš mír!
Kelt, 12.6.2007 11:45

Vždycky je to jen o lidech, asi jste měl zrovna smůlu. Jak jsem psal, chodím darovat krev pravidelně, blížím se už ke čtyřiceti odběrům a zatím jsem ani jednou nenarazil na neochotu či aroganci - vždy samý úsměv a ochota. A ty sestřičky - čím dál hezčí a mladší! :-)

Lokalita
Tři kroky do tmy, 12.6.2007 12:07

Možná to bude místem. Já jsem byl naposled v U. Hradišti. Chudý kraj s nízkými platy, kde je nepsaná povinnost občanů makat do roztrhání těla za blahosklonnou pochvalu od mocipána. Zřejmě už v takovém Brně bude kvalitativní rozdíl o tři kategorie. Tady v Praze musejí zdravotnická zařízení setsakramentsky škemrat, aby přitáhla nějaké dárce. ;-)

Odp: Daruj krev, posílíš mír!
Martin K., 12.6.2007 13:49

Já teda nevím ale neznám nikoho kdo by si za krev nechal PŘÍMO zaplatit. Daňový odpočet a den dovolené ano, ale peníze na ruku? Je to legální? Myslel jsem že funguje pouze bezpříspěvkové dárcovství krve, kvůli tomu aby se tam nehrnuli pochybná individua potřebující peníze za každou cenu (třeba bezdomovci narkomani atp.).

Myslet znamená...
Tři kroky do tmy, 12.6.2007 15:33

No nic. Dříve to fungovalo tak, že si dárce mohl vybrat buď 350 Kč na dlaň nebo potvrzení, které na daních odpovídá zhruba stejné částce - tedy 350 Kč (samozřejmě dle platu). Ostatní podmínky, čili den placeného volna (5h 9min, popř. délku směny) byly v obou případech stejné. V té době všichni dárci automaticky brali hotové peníze. Později se částka za odběr v hotovosti snížila na 200 Kč. Při tom mém posledním nešťastném odběru se dali dárci rozdělit na dvě zhruba stejné poloviny - jedni si vzali dvě kila, druzí potvrzení pro mzdovou účetní. Žádné překvapení se nekonalo, „socky na první pohled“ brali peníze, lepší lidé potvrzení.

pochybná individua potřebující peníze za každou cenu (třeba bezdomovci narkomani atp.).

Někteří dárci skutečně balancovali na hraně odmítnutí personálem. Vzpomínám si na pár potetovaných cikánů a blahořečím možnosti autotransfúze. :-)

Ještě bych něco dodal k těm částkám. Někteří si stále neuvědomují, že žijeme v tvrdém kapitalismu a nikdo nezaplatí víc, než bude muset. Jeden bývalý kolega ze zaměstnání, který mě vlastně k tomu dárcovství přivedl, si pochvaloval, jak je to bezva: odběr moc nebolí, dostane 350 Kč na dlaň, nechá si na transfúzce vystavit potvrzení (pro personální oddělení, nikoliv pro mzdovku) s prázdným datem a doplní si tam den, kdy má jít do práce. Na odběr totiž chodí zásadně ve svém volnu. Transfúzka tvrdí, že je možno chodit až 6x ročně, což milý kolega plně využívá. Vydělá velký groš a ještě se mu snížil krevní tlak. Myslet si o tom můžeme, co chceme. Jeho radami jsem se řídil jen částečně, především jsem chodil pouze 2x ročně a odběr jsem si objednával na pracovní den. Jenže nabídka dárců převyšovala poptávku zdravotnictví a dle zákonů trhu byla částka v hotovosti nemilosrdně zkrouhnuta na dvě kila. Je to velká legrace, že tuto zákonitost nechápou dělníčata ani podnikavec; soudruzi dělníci brečí, že jim nechtějí přidat, soudruh podnikavec (z ODS) zase skučí, že za nabízený plat nemůže sehnat lidi. Všechno má svůj rub a líc, soudruzi!;-)

Jurásku
Jana, 12.6.2007 7:41

Můj mladší bratr u odběru krve zkolaboval a k životu ho přiváděli všichni doktoři z našeho střediska. Myslíš si, že si chtěl sám přivodit smrt?

Odp: Jurásku
Juras, 12.6.2007 8:02

Doufám, že jsem dostatečně vysvětlil v odpovědi Keltovi, o čem jsem chtěl od začátku mluvit.

Teď ještě k našemu zdravotnictví. Myslím, že utišujícími prostředky se nešetří, jak se píše v článku. Spíš naopak. Je to ekonomicky výhodné, tak se zdravotníci snaží udat co nejvíc medikamentů. Moje žena si např. v porodnici povzdechla: pořád nám cpou nějaké prášky, už mě z toho bolí břicho. Sestřička zaslechla pouze konec, nakoukla dovnitř do pokoje a „Tak já vám na to břicho donesu hned prášek“...

Hmm
Jana, 12.6.2007 12:31

Tak mně teda v porodnici nedali vůbec nic. A v jistém momentu bych si vzala asi cokoliv.

Odp: Hmm
Juras, 12.6.2007 17:16

Hm, tak to je jedna z mála věcí, kterou ženským nezávidím :-) Jsem rád, že jsou to statečný holky a držím všem palečky :-)

Odp3: To nejde
Martin K., 12.6.2007 8:22

No jo, ale třeba doktor Haus si ty střeva nejen zatlačí ale i si zašije břicho šiťíčkem a odejde po svých.
A na tiskové konferenci druhý den prohlásí: „Nejsem přece žádnej posera....“.

Odp4: To nejde
NEMO, 12.6.2007 12:44

Dr. Haus je seriálová postava. :)
Je to většinou zábavné, dokonce s některými jeho postoji se ztotožním a některé situace řeším podobně, ale jinak je to jen seriál...
Ono když začne něco opravdu bolet, tak se spousta „hrdinů“ tzv. složí a hledají cokoliv, aby se jim ulevilo nebo dočasně jedou na adrenalinu. Třeba motorkář s rozbouranou nohou dojede do nemocnice a až tam se bolestí složí, viděl jsem na vlastní oči. :/

Odp5: To nejde
Martin K., 12.6.2007 13:45

Vim že je to seriál, zapomněl jsem na smajlíka :-).
Jinak dr.Juras není ochoten připustit že při braní krve se neomdlévá z bolesti (ať domnělé či skutečné) při vpichu jehly, ale díky stresu (fóbie z jehel či krve). Toť vše.
A chtěl bych ho vidět jak léčí fóbii proplesknutím.

Stres
Jana, 12.6.2007 15:52

Když měl brácha asi pět, zůstal doktorům při odběru krve úplně tuhej. Nedýchal, žádná srdeční akce. Na poliklinice bylo dost vzrůšo. To se mu později podařilo zopakovat asi dvakrát. Jednou, když jsem s ním byla sama doma a spustila se mu krev z nosu. Ten šok si dodnes pamatuju, když omdlel, nedýchal a nenahmatala jsem ani srdce. Naštěstí to dobře dopadlo, ale myslím, že lidé i zvířata mohou stresem a úlekem i zemřít. Není to o nějakém hrdinství a sráčství. Ti lidi si prostě nepomůžou.

Odp: Stres
NEMO, 12.6.2007 16:20

> zvířata mohou stresem a úlekem i zemřít

Vzpomínám si, když jsem byl kdysi na brigádě za komančů v drůbežárně (spíš v továrně na vajíčka), tak jsme měli zákaz chodit mezi klece se slepicema, nesměl tam nikdo cizí, jen známé postavy nebo stroje. Bylo to víceméně plně automatizovaný.
No a nás nenapadlo nic lepšího, než si zahrát na válku se smetáky a vlítnou mezi ty slepice, jo to byl fakt sekec mazec, slepice se mohli zbláznit... Ráno nám oznámili, že mají o nějakých 14% větší úhyn než normálně.

Ale koho by to tenkrát bralo, že... :)

A doma mi takhle na asi leknutí chcípli Skaláry v akvárku, když od ségry malej silněji plácnul do akvárka.

Odp2: Stres
Jana, 12.6.2007 18:53

Znám jednu starou paní, je jí přes devadesát let. Povídala mi, že měla staršího bratra, který asi v devíti měsících zemřel úlekem. Děvečka ho prý vzala v náručí na humna a tam zrovna pracovala parní mlátička. Mlátička zahoukala či co, no a kojenec dostal záchvat a zemřel.

Odp6: To nejde
Juras, 12.6.2007 17:10

Asi nečtete všechno, co jsem napsal, jinak byste takovou zhovadilost nemohl vypustit z úst ::-)-)

Odp7: To nejde
Martin K., 12.6.2007 17:28

No četl jsem toto:

S prahem bolestivosti to taky nejde. Různé typy lidí se chovají různě. Jsou poserové, kteří skučí a omdlévají při odběru krve a jsou taky lidi, kteří zkousnou (skousnou) zuby a vydrží bez problémů i poměrně bolestivý zákrok.

Vydedukoval jsem z toho, že dle Vás je ten kdo omdlí při odběru krve posera.

Dále jsem z toho vydedukoval že člověk omdlí bolestí.
Co když ale omdlí při pouhém pohledu na jehlu či na (svoji) krev?

Dovoluji si v tomto s Vámi nesouhlasit, toť vše.

Odp8: To nejde
Juras, 12.6.2007 22:18

Kdybyste nededukoval a raději četl, nemusel byste psát štengry typu „Jinak dr.Juras není ochoten připustit že při braní krve se neomdlévá z bolesti“, když to můj o pět hodin starší příspěvek vyvrací. Je zajímavé, že se dokážete na jedné větě točit pořád dokolečka a přitom ignorovat nově řečené. (nejste náhodou ženská? - dámy prominou, to je jenom hloupý šovinistický vtip ;-))

Hrubky Vám opravovat nebudu, jednu nebo dvě jsem u Vás zaregistroval, ale považuju za hloupé, abych tak malicherně peskoval člověka, který evidentně pravopis ovládá dobře a vůbec jeho projev svědčí o tom, že to není žádný hlupák. Já se samozřejmě stydím a doufám, že Vám to udělalo radost :-)

Odp9: To nejde
Martin K., 12.6.2007 23:38

No jo, máte pravdu, skutečně jsem jeden Váš příspěvek (odpověď Keltovi) přehlédl (z asi sedmi, kde píšete o injekcích, krvi a hysterkách).
A že se kolem toho točím? Vztah vyplývající (bodnutí jehlou - bolest - posera omdlí - je to hysterka) z Vámi napsaných příspěvků napsaných před a po příspěvku mnou přehlédnutém, se mi nelíbí a nesouhlasím s ním.

Člověk třeba neomdlí kvůli bolesti z vpichu, ale kvůli fóbii z jehel. To není o vydržení bolesti.

I z Vašich pozdějších příspěvků totiž pořád trošku čiší Vaše opovržení hysterkami, posery a lidmi rozumu mdlého co nevydrží „bolest“ při vpichu injekce, kterou Vy evidentně asi vydržíte a proto jste to asi dal jako příklad.
Trochu mi to vadí.

Za tu opravu hrubky se omlouvám, nebylo to ode mne moc taktní, ale třísklo mě to do očí. Blbej zlozvyk. :-)

Odp10: To nejde
Juras, 12.6.2007 23:54

Možná je to takové to, že všichni nemluvíme úplně o tom stejném. Já respektuji, že každý má svůj názor, ale pořád se mi do úvah motá, že někdo by měl dostat sedativum kvůli bolesti, jak bylo v článku. Vy jste došel až k úvahám o fóbii z jehel na základě mého expresivního vyjádření „omdlévá při odběru krve“, které bylo míněno jako nadsázka pro situaci, ve které někdo zbytečně hysterčí kvůli něčemu, co se po zákroku jemu samotnému jeví jako hloupost. Vy jste vzal toto vyjádření doslova, já jsem ale ve skutečnosti omdlení na mysli neměl. Je to z velké části moje chyba, protože jsem nenapsal přesně, co jsem chtěl říct a nedošlo mi, že by to někdo mohl pochopit jinak než jak to myslím. A jestli už jsem to teď vysvětlil dobře, zkuste si prosím s tímto vědomím přečíst mé další příspěvky. Třeba zjistíte, že až tak daleko se v názorech nelišíme - mně totiž opravdu připadá, že je hlavním zádrhelem to jediné nešťastně napsané slovo.

Odp11: To nejde
Martin K., 13.6.2007 12:20

Ano, hlavním zádrhelem byly opravdu ty věty týkající se omdlévání při odběru krve.
Kdybyste tam nedal tuto nešťastnou nadsázku ani bych se neozval. :-)

Odp: To nejde
opičák, 12.6.2007 13:35

souhlasím, nikdo nedokáže zcela rozpoznat, jak moc bude člověk potrestán tím, že bude zavřen ve vězení. pro někoho to může být nesnesitelné, jiný to ani jako utrpení vnímat nebude třebaže překročil pravidla trestuhodnějším způsobem než ten vězeň, pro kterého stejný trest (nebo i objektivně přísnější) znamená utrpení. to ovšem neznamená, že bychom se neměli snažit míru provinění zohledňovat při potrestání - přecejen je dost těch, pro něž bude objektivní ulehčení znamenat i - subjektivně - méně utrpení.

Odp2: To nejde
Saw, 12.6.2007 18:17

Podle mého by se celkově měl více sledovat duševní stav a profil každého jedince, rozhodně by to nebyly vyhozené peníze z hlediska prevence kriminality, a hlavně trest by se pak dal lépe přizpůsobit...

Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
merlinn, 11.6.2007 22:54

Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli jsem to správně pochopil, tak než např. soud odsoudí zločince, měl by si zjistit co má a co nemá rád, a pak mu svým soudem co nejvíce znepříjemnit pobyt ve vězení. Když někdo trpí klaustrofobií, zavřeme ho do malé cely a když miluje svíčkovou, nedostane jí až do konce trestu na talíř :-)

Dotaz - proč by měl mít stokilový psychopat ve vězení veget -?- Účel je zbavení svobody, a ten je dodržen. A pokud hovořte o vrahovi - psychopatovi, tak ten nebude na cele s někým, kdo provedl nějakou hloupost.

Ještě k té empatii - ta je základem veškerého fungování společnosti. Ztráta empatie = psychopatie. Právě díky té empatii by se Vám mohlo při zákroku v nemocnici stát, že analgetika dostanete, i když to není standartní postup. A toto platí také všude. Stačí říct, že máte problém mít projev před tisíci lidmi, a hned se lidi okolo Vás přetrhnou, aby Vám mohli pomoci, pokud budete muset před těch tisíc lidí předstoupit.
Zajímavé, že? Dva náhledy na tutéž věc. Oba jsou pravdivé a oba o ničem:-) :-)

Nakonec by sedl citát. Snad mi odpustíte, že už si nepamatuji, kdo to řekl ;-)
Pokud pochopíte teorii relativity, všechno je přesně tak, jak je. Pokud teorii relativity nepochopíte, všechno je přesně tak, jak je.

Odp: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
Saw, 11.6.2007 23:13

Rozebírat jídla je pitvání do detailů, který celkovou teorii zesměšňuje bez toho, aby to vypovídalo cokoliv o jejích kvalitách ;-)
Rozhodně bude podstatně trpět méně než zmíněný druhý vězeň, a někteří lidé se opravdu dávají zavírat záměrně.

A co má znamenat ten třetí odstavec absolutně nechápu, o zbytečném podávání analgetik jsem vůbec nemluvil. Empatie k člověku který NEMÁ bolesti, ehm, trochu hovadina, ne? A to že má někdo problém s přetrháváním se nesouvisí, další nesmyslná hyperbola.

Takže jinak, měl jsem na mysli vycházení z chování člověka. Přehnaná reakce opačným směrem je také to, o čem jsem mluvil. Jde o to zjistil jak je to doopravdy, ne posunout svoje reakce jedním směrem ;)

Odp2: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
merlinn, 11.6.2007 23:29

Špatně jste mě pochopil nebo jsem to špatně napsal ;-)
Mluvil jste o tom, že analgetika nedostane, i když si stěžujete na snížený práh bolesti. A já říkám, že se může stát, že právě díky empatii personálu je třeba dostanete. To samé jsem připodobnil v příkladu s projevem.

A také jsem už na začátku napsal, že se v tom ztrácím. Prostě jsem nepochopil, co tím chce básník říci...

Odp3: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
Saw, 11.6.2007 23:46

No nejspíš jste to pochopil správně :) Já tvrdím, že k empatii není důvod když člověk bolesti nemá, a je k ní důvod, když bolesti má. Prostě dogma: tohle bolí tak léky dostane, nebo tohle nebolí tak léky nedostane není na místě, protože bolest je moc subjektivní záležitost. Stejně tak litovat člověka že má projev, když vůbec nejeví známky stresu je hloupost. Ale kvůli tomu že jeho to nestresuje to přece ještě neznamená, že to nebude stresovat nikoho. A proto když s tím někdo má problém je lepší ho do toho nehnat, popřípadě snažit se mu pomoci.

Tak ještě jeden příklad, který už to snad objasní definitivně :) Kočka nemá ráda vodu, psovi nevadí. Když vykoupete psa ho asi litovat nebudete, zatímco když vykoupete kočku, bude lepší jí za to něco dát. Mno a společnost se do jistý míry chová tak, že to neplatí, protože kočka je posera, dyť to psovi nevadí .)

Odp4: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
merlinn, 12.6.2007 0:05

To jsem rád, že jste mi to vyjasnil! Už vím, co chtěl básník, respektive „pilka“ říci.:-) S tím víceméně souhlasím, i když zachování subjektivity v plném rozsahu je zhola nemožné. Každý si vybírá ty věci, které mu svědčí. A když je pak okolnostmi donucen se podrobit něčemu, co mu působí utrpení, pak si empatii zaslouží. A pokud v okolí dlouhou dobu nikdo empatický není, stává se z něj ronantik :-) - to jen tak vtipkuju -

Odp5: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
Saw, 12.6.2007 0:11

To sem taky rád :) Nikdy to samozřejmě nebude dokonalé, jen myslím, že by se klidně mohlo říct oficiálně, že by se k tomu mělo alespoň mířit. A bez urážky Romantika, ale to se fakt povedlo :-D

Odp6: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
Juras, 12.6.2007 22:35

No ale to se fakt povedlo. To je přesně ten příklad, který rozebíráme nahoře. Je mi líto romantikova trápení a chtěl bych mu pomoci. Jenomže ne tak, že bych mu našel nějaké sedativum - tzn. uměle vytvořené pracovní místo, ze kterého by ho nikdo nemohl vyhodit a on by se tam mohl chovat slušně, ale že se mu pořád dokola snažím dávat rady, jak se s tím zlým a nespravedlivým světem poprat, aby dokázal přežít i v situaci, kdy žádné sedativum nebude k dispozici. Aby zkusil projevit i jinou aktivitu než neustále naříkat nad nespravedlností osudu. +++ Teda to se mi líbí, jak to hezky sedí. Doufám, že tímto se mnohé vyjasnilo.

Odp7: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
Saw, 12.6.2007 23:05

Dobře, uvedu příklad. Na školu se mnou chodil jeden zapálený křesťan. Nespravedlnost tohoto světa (zkaženost lidí) mu nedala spát. Nejdřív jsem jím opovrhoval tak jako všichni ostatní. Pak jsem se mu snažil pomoct, protože to zjevně bral moc vážně. Ale tak jako romantik se nikdy nesmíří s kapitalismem, on nemohl překousnout bezpráví. Když skončil na práškách, buď bych mohl říct, že je to srab co to nezvládl (což bych očekával od Tebe, podle toho co píšeš), nebo to prostě přijamout jako fakt, že ovlivnit to jinou cestou prostě nešlo...

Odp8: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
Juras, 12.6.2007 23:21

To si myslím, že je o něčem jiném. Jeho utrpení možná pramenilo z okolí (resp. jak je vnímal - ale třeba ne, to bych ho musel znát, abych si ho mohl otipovat), ale všechna doposud probíraná utrpení mají původ v samotném trpiteli. Něco jiného je měnit sebe a něco jiného je měnit své okolí. K tomu prvnímu má v sobě sílu každý - jde jen o to ji u některých najít a probudit. Okolní svět má sílu změnit málokdo. Romantika se neodvažuji srovnávat s někým, koho neznám. U romantika si myslím, že má hlavní problém sám se sebou. Připadá mi, že postrádá byť i jen kapku sebekritičnosti a hledá problémy jen v okolí, které mu bezdůvodně ubližuje. O tom Tvém spolužákovi nevím nic.

Pokud je problém v samotném trpiteli, sedativa nic neřeší. Jenom oddalují problém a možná ho zhoršují, protože trpitele navyknou na jednoduchou odpomoc od starostí.

Odp9: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
Saw, 13.6.2007 11:50

Ve skutečnosti všechno pramení z povahy pozorovatele. To je to subjektivní utrpení, někomu vadí jehla, někomu soused který pouští nahlas hudbu, někomu válka v Iráku. V prvním případě utrpení člověk sám může zmírnit jen velmi obtížně, takže je víceméně závislé na chování okolí. Ve druhém případě samozřejmě není na místě měnit názor člověka na problém, spíše ho podpořit v tom, aby problém vyřešil. A v tom třetím případě už je to zase člověk, který potřebuje pomoc (mluvím o lidech, kteří ty neřešitelné problémy berou tak vážně, jako třeba ten zmíněný spolužák). Je správné mít vlastní názor na válku, ale není správné kvůli tomu nespat.
To jsou tři hlavní kategorie které mě napadají, iracionální reakce, přehnaná reakce a racionální.

Jinak přijde mi jednodušší měnit okolí, než sebe. Je třeba jídlo, které opravdu hodně nemáte rád? Jenom pro ilustraci jaké to je, zkuste ho začít často jíst. A pak si představte že by existovaly prášky, které vám to usnadní, vzal byste si je? Sedativa nejsou nejlepší řešení, ale to poslední, které obvykle zbyde, když selže psychoterapie...

Odp7: Tak nějak se v tom ztrácím :-) Jestli...
ronantik, 14.6.2007 7:58

Jurasi, díky za péči. V současné společnosti se nenaříká, nestěžuje, protože to je zcela marné, neefektivní. Volající na poušti jsou tam ponecháni a jejich nářek ti ostatní považují za silně obtěžující a nestandardní.
Ale existuje malinká krabička s modrým víčkem, která stojí asi 38 Kč a která obsahuje 20 pilulek Antistresu. Vyrobili to v Polsku z bylinek. Trochu to pomáhá.

Ano, někoho stresovat je velmi...
ronantik, 12.6.2007 23:12

Ano, někoho stresovat je velmi nebezpečné a možná i trestné. A smát se vystresovanému člověku nebo zvířeti je vrchol sadismu; to už je šikanování, a to už trestné určitě je.

Odp: Ano, někoho stresovat je velmi...
Juras, 12.6.2007 23:25

Smát se někomu je neslušné a možná amorální, ale není to šikanování a není to trestné. A jak jste na takovou úvahu vůbec přišel? Připadá Vám, že se Vám tady někdo směje?

Dělat pořádně...
Olix, 13.6.2007 9:53

Po všech těch komentářích bych se pokusila vrátit zpět k tématu :-) Několikrát jsem si přečetla úvodní článek a přemýšlela nad tím, o co v něm skutečně jde. Vzala jsem si na pomoc pár komentářů, ale tak nějak jsem se v nich začala ztrácet, jak už ostatně tady bylo řečeno... :-) Celý článek na mne působí vcelku dobře, je plný paradoxů a o to asi šlo. Nicméně mě zaujala poslední věta: „Když už něco děláme, měli bysme /bychom/ to dělat pořádně.“ A tak si říkám, že vlastně tady jde o lidskou spravedlnost, která má s empatií dost společného. Ovšem, jak mohou lidé dělat něco pořádně, pokud k tomu nemají vnitřní vybavení? Svět je takový, jaký je a myslím, že do spravedlnosti mu bude stále něco chybět... ;-)

Odp: Dělat pořádně...
ronantik, 13.6.2007 11:09

Někteří pořádně nedělají, přestože mají vnitřní vybavení. Jiní pořádně dělat nemůžou a nesmějí, protože jim to společnost nedovolí. A ještě jiní dělají stndard pořádně a standardně a k tomu navíc nadstavbu v oblasti zločinu; a protože podplácejí a mají vlivné kamarády, tak jim to dlouhou dobu nebo celý život beztrestně prochází.

Odp2: Dělat pořádně...
Olix, 13.6.2007 11:28

Souhlasím s tím, že někteří lidé pořádně dělat nemohou /a to např. z důvodů zdravotních či sociálních.../ přestože mají „ono“ vnitřní vybavení. Ovšem v ostatním se rozcházíme, ne proto, že by to nebyla pravda, nýbrž v tom, jak oba chápeme tu vnitřní vybavenost. :-)

Odp: Dělat pořádně...
Saw, 13.6.2007 11:33

Samozřejmě je svět jaký je :) Ale, člověk disponuje rozumem, který mu umožňuje nejednat úplně bezprostředně, nýbrž na základě úvahy i jinak, než to sám cítí „od přírody“. A co když ho k té úvaze dovede tento článek a tato diskuze? :-)

Odp2: Dělat pořádně...
Olix, 13.6.2007 12:14

V tomto případě je takový rozum pro člověka cenným předpokladem oné vnitřní vybavenosti, kterou jsem měla na mysli. Otázkou je, zda rozum stačí na to, aby člověk pracoval pořádně...:-)

Odp3: Dělat pořádně...
Saw, 14.6.2007 13:48

Stačí, když pracuje tak, jak to jen dokáže :) Po nikom se nemůže chtít, aby dělal něco, co je nad jeho možnosti, takže ani není důvod uvažovat jako nespravedlnost nějaký stav, pokud k lepšímu nejsou dispozice...

myslím, že jednoznačně odkazjete na...
bratr David, 13.6.2007 11:59

myslím, že jednoznačně odkazjete na problém, o kterém se myslím bude v blízké budoucnosti hodně diskutovat. Civilizace, tak jak jí známe dosud byla zaměřena na celek. Svobody a potřeby individua byly vzásadě pouze formální, plošné. Vedlo to ke zvýšení kvality života celku, realitivníekonomické, sociální a politické stabilitě západního světa. Každý vývoj má ovšem své prahy a každá společnost je charakterizována procesem „emancipace“ určitých skupin s tím jak stoupá míra jejich nezávislosti na celku. V globále se nalézáme skutečně na takovém prahu. Další vývoj bude směřovat opačně k hodnotám individua a osobní orientace. V podstatě zažijeme ve výhldu 50ti a jednoho stal let podobný vývoj jako po pádu římské říše.

Bratře Davide...
ronantik, 14.6.2007 8:22

... napsal jste něco ve smyslu TUŠENÍ STÍNU, pokusil jste se předpovědět budoucnost. Bylo by to pěkné, kdyby zákony v budoucnu podporovali každého sebevýstřednějšího jednotlivce, který však zachovává hlavní morální předpoklad tj. bezdůvodně neubližuje ostatním lidem ani přírodě.
Rozvinu Vaši vizi:
1) napřed by tedy musel nastat ten „ pád říše římské “
2) pak by musel být opuštěn tzv. právní řád, který je založen na hájení nadbytečného a enormě velikého majetku a peněžních kont pouze pro určitou nepočetnou skupinu občanů
3) pak by musely být vymyšleny normy a zákony, které by trestaly porušování morálních zásad a sadismus
4) pak by bylo třeba vymyslet trestní řád a realizaci trestů, která by porušování morálních zásad trestala.
5) zlikvidovat všechny mechanické, fyzikální, chemické a biologické zbraně.

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.