Neptejte se co, ale proč

Poslední komentáře

Střípky z diskuse

Zajímavé odkazy

Novinky na Svíci.cz

  • 30.11.2007: Nyní jsou nově přidané komentáře od poslední návštěvy zvýrazněny barevně
  • 13.4.2007: Možnost úpravy i zatím neschváleného článku
  • 22.6.2006: Zlepšeno vyhledávání
Proč používat Linux

Komentáře k článku

15.2.2007 0:28

Je zájem jednotlivce přednější?

Na Zemi žijí v podstatě dva základní typy živočichů. Prvním typem jsou samotáři, tvorové kteří se spoléhají sami na sebe a přežívají (např. lvi, křečci, chobotnice...) Druhou skupinou jsou tvorové společenští, mezi kterými je jednotlivec závislý na svém společenství (např. mravenci, včely…) Člověk primárně patří do té druhé skupiny. Už v pravěku znamenalo pro jednotlivce vyloučení z tlupy většinou smrt.

Přesto se člověk od ostatních přírodních společenstev v něčem zásadně liší. Rozdíl spočívá v tom, že zatímco mezi mravenci nebo jinými společenskými tvory je prvotní snahou každého jednotlivce dát maximum svému společenství, u člověka to funguje opačně – každý se snaží urvat ze společnosti co nejvíc. Proto je společenský systém lidí v současnost postaven na tom, aby každý jednotlivec měl maximální svobodu a možnosti v realizaci svých sobeckých zájmů. Samozřejmě zde nechci tvrdit, že by lidé měli žít jako mravenci (i když by to byla nejlepší cesta k jistotě přežití lidského druhu), ale chci naznačit, že trend absolutní moci většiny a současná kultura mají sebedestruktivní směr.

V současné době se zásadně upřednostňují zájmy jednotlivců před zájmy celé společnosti. Jistě můžete namítnout, že společnost není nic jiného než soubor jednotlivců a za názor společnosti že se dá považovat názor většiny jednotlivců. Snad každý však ví, že názor většiny nemusí být správný. Uveďme příklad. Jak myslíte, že by dopadlo referendum pro žáky základních škol o zrušení školy? Přestože většina z nich si nějakým způsobem uvědomuje, že škola je potřebná, je docela jasné, jak by takové referendum dopadlo. A netvrďte mi, že na tak mladých lidech se dá ukazovat model společnosti. Nebo si snad opravdu myslíte, že všichni dospělí jsou rozumní a způsobilí rozhodovat o společnosti? Nicméně ačkoli to tak vypadá, nejsem odpůrcem referenda. Chci jen upozornit, že celá věc je složitější, než se může zdát.

Jak jsem se už zmínil, současná kultura a převaha možností jednotlivců nad možnostmi společnosti jako celku má sebedestruktivní směr. Opět to dokládá řada příkladů. Zájmem společnosti – lidstva je ochrana životního prostředí. Na tom se jistě shodneme. A většina lidí to ví. Ale chrání si lidstvo důsledně své životní prostředí? Ne! Přestože existují a jsou technicky dokonale vyřešená například pohodlná a bezpečná auta jezdící místo na benzín na vodík, stále se masově nepoužívají ani nevyrábějí. A proč? Protože výroba takových vozů nepřináší ani zdaleka takový zisk jako výroba aut benzínových. A zájmem jednotlivce je přirozeně získávat maximum. Jak je možné, že to společnost dovolí?

Kosmický výzkum je nepochybně smysluplným a hodnotným využíváním financí. (kdo si myslí že ne, ať na tento článek neodpovídá, protože s takovým člověkem považuji za nesmyslné se vůbec bavit) A dovolím si tvrdit, že dnes by mohl být už mnohem dál – kdyby se do něj dávalo více peněz. Současná společnost však působí dojmem, že mnohem hodnotnější než peníze do výzkumu a vědy jsou peníze vražené do luxusních aut, rezidencí a jiných rozmarů miliardářů. Miliony lidí na světě hladoví a trpí nemocemi a bídou. Vyspělý svět to však evidentně příliš netrápí. Občas se v televizi objeví nějaký charitativní pořad vyzývající k posílání dárcovských SMS. Nechť jsou pochváleni ti, kdo je posílají. Nakonec řeknou že vybrali milion a zhodnotí to jako velký úspěch. Přitom je tolik lidí, kteří by ten milion a víc mohli klidně dát a nezchudli by na tom! Ale máme tady nedotknutelnost soukromého majetku. Jistě, ať si hladoví. Na co bych jezdil jen Škodovkou, když můžu mít limuzínu a řidiče.

Jak to může společnost dovolit, že jeden má tolik, že by z toho mohlo žít dalších deset a přitom nechá těch deset hladovět? Do vědy, zdravotnictví, humanitární pomoci a dalších věcí, kdy peníze chybí a přitom jsou to zájmy společnosti by se dalo dávat o tolik víc, kdyby množství jednotlivců nemělo řádově víc než kolik kdy mohou potřebovat. Nemělo by se to změnit? Není dobro přece jen lidem třeba občas i vnutit? Že ne, může říci jen ten, kdo se má dobře a komu jsou ostatní ukradení.

Mezi názory na vztah jednotlivce a společnosti lze jistě nalézt paralelu s rozdělením na levici a pravici. Potom bych podle toho co jsem napsal byl jistě levičák. Chci ještě dodat, že sám mám úctu k právům jednotlivce ale na rozdíl od jiných zastávám názor, že silnější by měl chránit slabšího. Co si o tom myslíte Vy?

Především mimochodem
kahi, 15.2.2007 12:25

Co si o tom myslíte Vy?
Myslím si o tom mnohé, přece jen článek se dotknul nezvykle mnoha oblastí.

Vesměs Tvé myšlenky o podpoře slabších (když už, tak bych dělil lidi na línější a pracovitější než na slabé a silné) nesdílím, ale to je vedlejší.

Především by mě zajímalo, proč si myslíš, že Kosmický výzkum je nepochybně smysluplným a hodnotným využíváním financí. :-)

Odp: Především mimochodem
NEMO, 15.2.2007 13:09

Odpovím za sebe.
Kosmický výzkum je hybnou silou pokroku, přinesl nám spoustu nových materiálů a nové pohledy na svět a trochu odstupu od lokálních žabomyších válek.
Další mocnou hybnou silou jsou války a s tím spojený vojenský výzkum, jenomže tohle nechci preferovat. Raději 100$ do kosmu něž 10$ do vojska.
--------
Co se týká pomáhání slabším, on je to hodně složitý problém, pomůžete slabším, nabídnete jim prostor a prostředky a pak vám v zemi dělají bordel jako třeba druhá generace přistěhovalců ve Francii.
Takže s tou pomocí opatrně...

Odp2: Především mimochodem
kahi, 16.2.2007 21:38

Doufal jsem, že dostanu vysvětlení přímo od Jirky, nevadí, alespoň něco :-).

> Kosmický výzkum je hybnou silou pokroku...
Hybnou silou? Mohl bys to prosím trochu rozvést?

> přinesl nám spoustu nových materiálů
Nepochybně. Jen mi to nejde dohromady s tím, o čem píše Jirka, tzn. problémy součastné a nedaleko-budoucí společnosti. Jak se materiály z výzkumu vesmíru promítnou na v článku zmiňovaných problémech?

> a nové pohledy na svět a trochu odstupu od lokálních žabomyších válek.
Trochu :-)

Odp3: Především mimochodem
Jirka, 17.2.2007 0:03

Nešlo mi o vztah materiálů z kosmického výzkumu se zmiňovanými problémy, kosmický výzkum jsem použil jako příklad smysluploného využívání financí, pokud se domníváte, že jím není, představte si pod tím něco jiného, na čem se lze shodnout, že je to smysluplné. (Omlouvám se, pokud je to nevhodný příklad. O výzkum vesmíru a kosmonautiku se hodně zajímám a proto mě to asi napadlo)

Odp4: Především mimochodem
realista, 21.2.2007 11:53

Velice spávný příklad. Smysluplné je všechno to, co přináší další poznání a otevírá další možnosti. Jistě jej dnes ještě není možno označit za hybnou sílu vývoje, jak uvádi NEMO, ale může se jí stát.

Kdo bude rozhodovat?
Kelt, 16.2.2007 10:03

Je to moc pěkně napsáno a asi lze souhlasit skoro s každou myšlenkou, jen to má jeden háček - jak to chcete prakticky uskutečnit? A kdo bude rozhodovat o tom, co je dobré pro společnost a co ne? Trošku mi to zavání totalitou, nezlobte se.

Zájem společnosti lze dle mého prosadit pouze a jedině pomocí toho jediného, čemu lidé rozumí - pomocí peněz. Společnost nemůže nikomu vnucovat, aby jezdil škodovkou a nekupoval si drahou limuzínu, může ale nastavit takové podmínky - např. daňové - aby se drahá limuzína prostě nevyplatila. Stejně tak lze určitě nalézt systém, aby se lidem vyplácelo pomáhat lidem v nouzi - např. možnosti určit, kam půjde část mých daní. A tak bych mohl pokračovat.

Jenže politici to sami neudělají dokud to po nich jejich voliči nebudou chtít. A ti to chtít nebudou, protože košile je mnohdy bližší než kabát. Takže trošku začarovaný kruh, nepopírám.

Odp: Kdo bude rozhodovat?
realista, 21.2.2007 12:22

Nesouhlasím. Zájem společnosti nelze prosazovat pomocí peněz. Těma se prosazují zájmy jednotlivců. Celospolečenský zájem lze prosadit pomocí zákonů. Z hlediska společnosti je jedno, jestli jezdíte ve škodovce nebo v mercedesu. Jiné to ale je z hlediska emisí. Tady se to už dotýká celospolečenského zájmu. Proto by bylo logické, aby společnost upravila tento zájem pomocí zákona, který řekne, za jakých podmínek lze znečišťovat. Nastavení podmínek by pak mohlo znamenat vysoké daně pro veliké emise (musí respektovat výšku prostředků potřebných na odstranění znečištění) a nízké daně pro nízké emise. Tak vznikne rámec, kde peníze jimiž jedinec disponuje, ovlivní jeho chování. Společnost nemůže diktovat kdo a co má jak dělat. To by jsme tady opět měli totalitu. To zřejmě nechceme. Společnost musí pouze vytvořit rámec, aby se jedinci chovali tak, aby nedošlo k poškozování zájmů všech. A čisté prostředí, jako nutnost pro zdravý život a dnes i pro přežití takovým zájmem je. Chování jedince ale dál zůstane jeho individuální záležitostí. Stane se jenom to, že když se bude chovat neodpovědně, bude jej to stát právě tolik peněz, aby své neodpovědné jednání napravil. Vytvoří se tak tlak na odpovědné jednání, protože to bude i z hlediska individuálního zájmu výhodnější. To, co jsem uvedl je jenom příklad. Nějak tak by ale mělo vypadat vymezení společenského rámce pomocí odpovědnosti. Jak vypadá takové vymezení z hlediska dnešního pojetí lidských práv zažíváme všichni denně. Jde to dokonce do takových extrémů, že majitel Lady 1600, zaplatí větší pojistku, jako majitel Mercedesu 140. Přitom zkuste si koupit jenom čelní sklo na Ladu a na Mercedes. Chudák, jenž nemá ani na pořádný mercedes pak platí za boháče, jenž tento mercedes vlastní. Není tedy logičtější vymezit lidská práva z hlediska odpovědnosti?

Odp: Nesourodost
Bambus, 16.2.2007 13:00

Nejdůležitější v moderní společnosti je velká střední třída, která stát sice nepotřebuje, ale stát z ní žije. Historická zkušenost jasně ukazuje, že čím větší má ekonomika střední třídu, tím je bohatší. Rozvojové ekonomiky se naopak vyznačují obrovským rozdílem v bohatství „obyčejného člověka“ a „elity“. Proto si myslím, že individualistický kapitalismus je nejlepší možný systém, ale na střední třídu se nesmí zapomínat. Jak jsem psal v článku „Hrozí 2. hospodářská krize?“, málokdo dneska ví, že právo na „bohatství“ bylo po druhé světové válce omezeno na celém západě skoro 100% zdaněním nejvyšších příjmů - jednak jako ochrana proti druhé velké hospodářské krizi, a jednak jako ochrana před komunismem. A fungovalo to skvěle. Zkrátka vždycky to skončí na tom, že je nejlépe prosazovat rovná práva všech jedinců - a nezapomínat, že jediné zásahy do osobního života jsou opodstatněné pouze tam, kde se jedná o makroekonomickou a sociální stabilitu. Proto jsem vážně proti všem těm povinnostem, které si vymýšlí matrix státu pro svojí zábavu - jako třeba zákoník práce. Jako kdyby nestačilo říct: „Tady jsou Čechy, tady se nesmí krást a vraždit, platí se tu daně, a jestli budete prodávat zkažené přesnídávky, tak vás naše kontrolní složky najdou a dají vám pokutu.“ Jé, to by byla nádhera :)

Odp2: Nesourodost
NEMO, 16.2.2007 14:07

Jo to by byla nádhera. Zatím to vypadá, že časem budeme s sebou na každým kroku nosit právníka v batohu na zádech, protože už zde snad neexistuje občan, který by neporušil nějaký zákon nebo vyhlášku - nemáme šanci obsáhnout všechno. ;)
Ano střední třída byla vždycky tahounem ekonomiky, protože se víceméně starala o sebe, po státu nic nechtěla a velké průsery nepodnikala.
Jenže dost dobře nechápu, proč sockomančové jsou proti ní a dusí ji každým paragrafem co se jim v jejich chorých hlavách urodí. Asi hlavním důvodem je, že se střední třída nedala tak lehce zmanipulovat jako lůza, která nepřemýšlí vlastním rozumem a musí mít svého velkého vůdce a loutkáře.
Bohatí zase jsou pro sockomanče výhodní, protože jsou schopní platit velké bakšiše za svoji relativní svobodu... :(

Odp3: Nesourodost
Bambus, 16.2.2007 15:23

Já si myslím, že to nejsou jenom sockomančové, ale že je to prostě systém. A proto bych ho nejradši nějak radikálně zjednodušil - třeba vypsat do ústavy veškeré úřední funkce - ministr, poslanec, starosta, soudce, úředník, policajt, a voják - a jejich asistenti. Obsazení těchto funkcí bych nechal na „trhu“, protože úřední zvůle se objeví všude tam, kde je úředník nedotknutelnej. A pak bych samozřejmě decentralizoval jak nejvíc to půjde :-)
Opravdu mě udivuje, že si dnes lidé neuvědomují nebezpečí života v jednolitém celku - ani příroda neumí fungovat jen na třicet nebo 40 živočišných druhů. BTW nečetl jsi ten Putinův proslov? Hezky se tam rozpovídal o tom, že ve světě existuje snaha uzavřít všechno v jeden systém - finanční, právní, a v důsledku mocenský. Poreferoval o OSN, Světovém Fondu, Bance, a co se mi fakt líbilo, že vyzval všechny přítomné k rozebrání veškerých atomových hlavic. Prej jich fakt existuje až moc. A nejhorší je, že je budou odpalovat zase úředníci, tak mě napadá, jestli by nebylo rovnou lepší zakázat výrobu tanků na „občanské“ úrovni. Úředník, kterej by to zkusil, nebo by se mu zachtělo odposlouchávat, by v tom jel čistě na svoje triko, a nemohl by se divit kdyby dostal na držku. Zkrátka decentralizovat, a vpustit mezi úředníky trh. Ono by se pak rychle poznalo, kdo za daně nese lepší ovoce. Ostatně - takhle nastartovali Ameriku :-)

Odp2: Nesourodost
Jirka, 17.2.2007 0:20

Jste proti zákoníku práce? Dokážete si představit, co by to znamenalo pro pracující lidi? Byl by to nástup ještě intenzivnějšího vykořisťování!

Zásahy státu do osobního života jsou podle mě příliš malé! Existence jiné, než střední třídy je sociální nespravedlností, která by měla být odstraněna! Je snad správné připustit, že jeden má víc peněz než potřebuje a druhý hladoví? Doufám, že diktatura peněz jednou skončí.

Odp3: Nesourodost
Luko Karavan, 17.2.2007 0:47

No diktatura by to zrovna nemusela být, ale já věřím že síla peněz nikdy nebude menší, protože takhle to prostě funguje. Když máte prodejnu hudebních nástrojů a dáte každému slevu bez ohledu na to jestli se jedná o přítele nebo neznámého člověka, jste dobrý člověk, nebo zvrhlý kapitalista který si odsouzeníhodným způsobem pojišťuje budoucí zisk?? Peníze sami o sobě neznamenají nic a stejně tak síla peněz je prázdná, pokud ji někdo nesprávně využije. Ale všichni budou vždycky chtít víc. I všichni Jirkové. I všichni Lukové.

Odp3: Nesourodost
ivan, 17.2.2007 9:33

No nazdar! Už abych byl mrtvej !

Odp4: Nesourodost
Bambus, 17.2.2007 11:37

ještě tu s náma hezky vydrž, a až se ti to nebude líbit, můžeš klidně odejít :-)

Odp3: Nesourodost
Bambus, 17.2.2007 11:30

Ano, jsem proti zákoníku práce, jelikož teď vypadá jako intelektuální hříčka pro unuděné byrokraty. Nepochopím, jak někoho vůbec může napadnout vypsat seznam všech prací, které budou existovat jakoby „oficiálně“. Stejně tak mi nejde do hlavy, proč stát cítí potřebu penalizovat lidi za to, že jim někdo za nějakou práci zaplatí. Vždyť to poslední, co by stát měl způsobovat je ztráta pracovních příležitostí - jenže přesně to současný ZP způsobuje - občas dost tragicky. A taky mě baví ten systém úřadů práce a sociálních dávek. Dokud studenti neplatili daně, tak tady v Praze našli práci skrz agentury třeba i o půlnoci, a brigády se rozdávaly jako na běžícím pásu. Ale to asi taky nebylo košer, tak teď nejenže platíme daně, ale taky práce je míň, a navíc musíme vyplňovat několikastránkové dotazníky z finančáku. Zkrátka - ve společnosti existuje třída lidí, kteří jsou schopní zaměstnat ostatní lidi. Proto bych nechodil okolo horké kaše, identifikoval bych je, a učinil bych je nástrojem politiky práce a sociálních věcí. Tak by třeba ředitel Budvaru dostal telefon, jestli by nenašel práci - třeba dočasnou - pro 6 lidí, že na ní dostane příspěvek ze sociálního. Víte jak by se ředitelům ulehčilo, kdyby nemuseli mít propočítanou každou hlavu do halířů? Dneska spíš musí přemejšlet, jestli přežijou i s povinně zaměstnanými invalidy na palubě :(

Odp4: Nesourodost
Jirka, 15.8.2007 1:20

Když je ten zákoník práce tak na škodu, proč má tolik zastánců? Co vede lidi k přesvědčení o jeho nutnosti?

Odp3: Nesourodost
Kareta, 17.2.2007 11:36

Zásahy státu do osobního života jsou malé??? To jako, že by měl stát určovat, jestli si smím koupit plněnou koblihu, nebo už je to pro mě přebytečný luxus a musí mi tedy stačit obyčejný rohlík? A kdo by určoval, co je ještě životně důležité a co už je nadbytečné plýtvání? Zase člověk, ne? A pro každého člověka je ta míra bohatství jiná, takže ta sociální nespravedlnost by tu byla přítomna dál, jen by byla řízená státem, tudíž zase elitou. To už tu snad jednou bylo a nefungovalo to! Komunisti taky chtěli odstranit sociální nerovnosti mezi lidmi a nakonec udělali elitu sami ze sebe!!!

Odp4: Nesourodost
NEMO, 17.2.2007 12:02

Taky by mě zajímalo, jak by chtěl řešit osobní zájmy lidí, to mi jako dá foťák za 100 000 Kč, protože mě baví focení, kameru za 200 000 Kč, protože mě baví točit domácí video? Jachtu za 2 000 000,- Kč, protože mám rád moře?
A co teprve modeláři, piloti ultralightů, horolezci a jejich výbava... :)
V takovém šedém světě, kde by si byli všichni rovni za nic, bych teda žít nechtěl.
Jak by se rozlišovalo mezi pracovitým a šikovným člověkem a lemplem?

Odp5: Nesourodost
Kareta, 17.2.2007 12:16

Osobní zájmy lidí by asi byly taky luxusem, takže by se nevyráběly žádné foťáky, televie, auta, mačky atd. Jen nechápu, odkud by chtěl potom Jirka brát finance na pomoc těm sociálně slabým, kdyby neexistovala žádná výroba, tudíž ani žádné zisky. Jo, oni by vlastně žádní sociálně slabí taky neexistovali. Všichni by měli stejně a nikdo nic.

Odp6: Nesourodost
Martin, 23.2.2007 23:56

Takže to co hnalo lidstvo po celou dobu jeho existence kupředu, touha po světě kde nebude válek, bezpráví, chudoby a boháčů, touha po sociálně spravedlivé společnosti, je vlastně slepá ulička.Díky že jste mi to řekli.
Rádoby diskuse mezi inteligentními lidmi na téma sociální je furt to samý: Liberálové mají recept - na všechno stačí trh a zastaralý ( ke ždímání lidí ) stát chtějí nahradit nadnárodními akciovkami.A oponenti kteří chtějí sociální - tfuj- rovnoprávnost nejlépe chráněnou státem a šetrné využíváni přírodních zdrojů jsou flákači a ulejváci a lidé neschopní vzít osud do vlastních rukou.
Vyrábíme a vyrobené ničíme.Zbrojíme a zabíjíme.Těžíme a co nevidět vytěžíme nerostné suroviny a pralesy.Zamořujeme atmosféru a svoje těla chemickým svinstvem.Otravujeme řeky a i spodní vodyA ještě tomu tleskáme jak se nám daří v té naší svobodě podnikat.
Podnikejte, fungujte ale noční můra liberálů se stane za pár let skutečností.Naše děti si budou v zničeném světě budoucnosti ROVNY!!!!!!

9tý článek odshora:
http://www.mwm.cz/index1.php?make=rubrika&idr=64&pjmeno=&p1=&kredit=&list=2

Odp7: Nesourodost
Jirka, 15.8.2007 1:26

Moc pěkně napsaný...:-)

Odp7: Nesourodost
Jimmy, 15.8.2007 2:48

To co žene celé věky až do dneška vývoj lidstva dopředu, je snaha každého jednotlivce něco mít. To něco může být majetek, zabezpečení rodiny, moc, vnitřní uspokojení z vyřešeného problému, sláva, atd. motivů je spousta, ale „touha po světě kde nebude válek, bezpráví, chudoby a boháčů“ rozhodně nikdy nebyla hlavním skutečným motivem, i když se tím různí politici rádi ohánějí.
Navíc si nelze nevšimnout, že za posledních více než 100 let všechny ideologie co se nejvíc oháněli „rovností a světem bez chudoby a boháčů“ skončili tak, chudí pak byli úplně všichni včetně lokálních elit.

Odp3: Nesourodost
NEMO, 17.2.2007 11:45

Ba naopak, dnešní varianta zákoníku práce obsahuje 400 omezení pro zaměstnavatele. :(
To tu nikdy nebylo. Začíná se projevovat nechuť zaměstnávat lidi, protože se to prostě nevyplatí a je to administrativně překomplikované.
Malá firma nemá na to, aby zvládla tu šílenou administrativu, co se kolem zaměstnanců vede, tak se to řeší jak se to řeší. Zbytečně se platí účetním firmám, auditorům a právníkům, protože by jinak firma nepřežila první zběsilou kontrolu od státu... :(
V tomhle se opravdu nedá žít.

Odp3: Nesourodost
Jimmy, 17.2.2007 16:45

Jste proti zákoníku práce? Dokážete si představit, co by to znamenalo pro pracující lidi?
Dokážu si představit co by bylo. Např. bych nemusel loni v zahraničí počítat kolik už jsem udělal přesčasů a zda náhodou nebudou poslední dny pracovat zdarma. Naštěstí jsem jen téměř vyčerpal povolený limit přesčasů, takže jsem nakonec zdarma nemusel pracovat.
Ostatně bych si i pravděpodobně přivezl domů více peněz, protože co dělat na hotelu, ale v současném systémů více než 12 hodin denně dělat nesmím i když bych chtěl.

Je snad správné připustit, že jeden má víc peněz než potřebuje a druhý hladoví?
1. Ukažte mi kdo v Česku hladoví.
2. Když budu mít za více práce stále stejně peněz, tak proč bych se namáhal ? To by přece nemělo žádný smysl. Takže peníze fungují jako motivace k výkonu a musí být odstupňované.

Existence jiné, než střední třídy je sociální nespravedlností, která by měla být odstraněna!
Pokuste se přerozdělit bohatství a jediné co se vám povede bude rozdělení chudoby všem.
Střední třída se nemá lépe protože někoho vykořisťuje, ale proto že dělá náročnější práci na kterou se není možné zaučit za jednu hodinu jako práci na pásu a proto je lépe placena aby tak často neutíkala jinam.
Dělníci si často myslí, že střední třída si jen tak ťuká do počítače a jinak se kope do zadku a že by to zvládli taky. Už jim ale nedochází, že když se ta střední třída uklikne nebo na něco zapomene, tak může výrobu na hodinu, den nebo i týden zastavit. A když např. obchodníci nebudou chodit na večeře do restaurací atd. tak už po roce nebude pro koho vyrábět.

Odp4: Nesourodost
kolemjdoucí, 20.2.2007 16:23

Nejde o hladovění. Byls někdy nezaměstnanej? Garantuji ti, že je to horší než hladovění. Když chceš zrušit zákonník práce, proč taky nezrušit všechny zákony. Pravdu pak bude mít ten, kdo lépe ovládá karate.

Odp4: Nesourodost
realista, 20.2.2007 16:28

Jimmy, Jimmy. Věřte, že obchod se řídí v tržní společnosti zákonem poptávky a nabýdky. Ne tím, zda a kde chodí obchodníci na večeři.
Odejde-li obchodník, vždy může výrobce prodávat přímo a zboží by mohlo dokonce zlevnit o často nesmyslnou několikanásobnou marži.

Odp4: Nesourodost
realista, 20.2.2007 16:30

Omlouvám se za tu tvrdku. Samozřejmě nabidky. Stydím se.

Odp3: Nesourodost
realista, 20.2.2007 16:56

No kapitalizmus je nespravedlivý už v principu. Říká, že všichni mají stejné šance, ale pravda to není, protože výrobní prostředky jsou již dávno rozděleny a tak záleží na tom, kdo se do jaké rodiny narodí.
Kapitalizmus se chová hůře jako zvíře ctící zákon džungle. To loví jen když má hlad. Kapitalista však kumuluje kapitál, aniž by to potřeboval k zajištění životních potřeb.
Odstranění nejchudší vrstvy však nic neřeší. Pak by se nejchudší stala dnes vrstva střední. Vždy budou existovat různé vrstvy. Odstraňování těchto je doménou socializmu a kam to vedlo jsme všichni (nebo mnozí) zkusili.
Řešení je spíš v tom, aby i ti nejchudší měli dostatečné prostředky k důstojnému a zdravému životu. To je reálné, ale musí se změnit společnost. Vláda kapitálu je bezohledná, ta nerespektuje právo na slušný život pro všechny.

Odp4: Nesourodost
opičák, 21.2.2007 12:38

jakákoliv vláda, kde nevládne kapitál, je vládou autority čili zneužitelná

Odp5: Nesourodost
realista, 22.2.2007 2:43

Politika J. Bushe v USA zas ukazuje, jak je zneužitelná vláda kapitálu.

Odp6: Nesourodost
opičák, 22.2.2007 13:35

v liberálním zřízení, by ta zneužitelnost nebyla možná, tam by zkrátka atorita neměla takovou moc. a jestliže se ti politika bushe nelíbí, pak ti musí být jasné, že kdyby bush vládnul ve státu, kde by měl větší moc(usa přecejen nejsou absolutistický stát, ale klasicky liberální také ne) a chtěl prosazovat svoji politiku, pak by důsledky pro svět byly horší. (to jsem ale přitoupil na tvoji tezi o charakteru bushe)

Odp7: Nesourodost
realista, 22.2.2007 14:29

V tom se shodneme. Taky nefandím koncentraci moci do rukou úzké skupiny lidí nebo dokonce jednotlivce! Spíš před tím varuji. To je právě to nebezpečí, které podle mého názoru hrozí z koncentrace kapitálu. Vždyť kdo má ekonomickou moc, má i moc faktickou. Vidím tady hrozbu nové totality.

Odp2: Nesourodost
realista, 18.2.2007 18:34

Nevím, proč začínáte svůj komentář právě nadpisem nesourodost. Já v článku žádnou nesourodost nevidím. Naopak, je to vynikající článek otvírající velice široký problém, jež lidstvo od vzniku třídní společnosti nedokázalo vyřešit. Jde o různé pojetí svobody: svobody jako individuálních práv, které končí tam, kde začínají práva jiného (dnešní přístup v naši společnosti), nebo svobody jako nezasahování individuí, institucí, vůbec společnosti do jednání člověka, respektuje-li lidsky a společensky akceptovatelný a právně pevně vymezený rámec. První pojetí vymezuje svobodu pomocí práv, druhé pak prostřednictvím odpovědnosti.
Osobně si myslím, že by mělo zvítězit hledisko, které respektuje to, co je přirozené. Lidská zkušenost ukazuje, že vždy, když člověk nerespektoval toto hledisko, nějak se mu to vymstilo. Přirozená je lidská společnost, ta vytvořila rámec pro přežití individua, které nebylo nějak zvlášť vybaveno na přežití v konkurenčním boji s jinými živočichy. Moje preference tedy jednoznačně směřuje ke společenským hodnotám. Nemá to nic společné s se socializmem nebo komunizmem. Tady se vůbec nejedná o to, v jakých rukou budou výrobní prostředky, ale o to, jak budou ve společnosti regulována pravidla chování a jednání.
První pojetí svobody je individualistické a směřuje společnost k egoizmu až narcizmu. Zakládá dluh do budoucna, protože nerespektuje práva ještě nenarozených lidí (a z narozených pouze práva občanů – tedy plnoletých). Nenarození a neplnoletí nemohou uplatňovat svá práva před soudem a tak se jednoduše porušují (viz. životní prostředí). Definování práv v souladu s odpovědností (někde jsem už na toto téma diskutoval), tedy z hlediska společenských potřeb je schopno řešit problémy naši doby, předejít (pokud je to ještě možné) globální katastrofě. Dnešní „svoboda lidských práv“ k tomu nevede. Ta vede jen k získávání ekonomických výhod. Život člověka ale není jen ekonomika. To vůbec ne. Život je především o vztazích. K čemu nám bude vyspělá ekonomika, když se tady nebude dát žít? Svoboda „lidských práv“ implikuje život s právníkem. Vždy znovu je potřeba zkoumat zda a do jaké míry byla porušena práva jiného občana. Tato svoboda vede k totalitě – viz. USA, někde na tomhle portálu jsem už upozornil na nebezpečí ekonomické a tedy faktické nadvlády nevolené skupiny lidí. Tato svoboda vede k nesvobodě. Je jen zdánlivá a způsobuje ve společnosti chaos, a rozdělování značných prostředků právě mezi právníky.
Jsem jednoznačně za přirozenou a tedy z hlediska společenské odpovědnosti definovanou svobodu.
Pokusím se stručně reagovat i na jiné komentáře. Vůbec si nemyslím, že kosmický výzkum byl špatný příklad. Ten je vyjádřením společenského pokroku a kdo jej popírá, popírá pokrok jako takový. A co se zákoníku práce týká, myslím že to byl Jimmy, není jej možné odmítat jen proto, že některé jeho ustanovení je hloupost. To spíše napovídá jaká byla úroveň lidí kteří jej tvořili a přijali. Neznamená to, že není potřebný.

Odp3: Nesourodost
Luko Karavan, 18.2.2007 19:10

:-)musím se Bambuse trošku zastat. Ta nesourodost se v nadpisech objevuje sama (ačkoliv možná je tam tentokrát úmyslně, čerti vědí jak to je)

Odp4: Nesourodost
realista, 18.2.2007 20:52

Aha. Tak to jsem netušil. Pak ta výčitka není na místě.

:)
Bambus, 19.2.2007 16:54

Bohužel jsem si v prohlížeči asi uložil heslo i s tím nadpisem. Článek se mi jinak taky líbí :-)

Jinak, naznačil jsem to už někde nahoře - můj názor je, že jestli chceme pohodovou společnost, musíme identifikovat už v ústavě těch pár „systémových funkcí“, které by děti měly znát už od školky - tj. politik (přerozdělovač státních zdrojů), soudce, policajt (vyšetřovatel), a poslanec a ministr (zákonodárci). A hlavně! Politik by se volil „grantovým“ způsobem - ve stylu „ty chceš peníze Topolánku? A na copak bys je chtěl?“
Vždyť ten dnešní zmatek vzniká tím, že nikdo neví na koho se opravdu obrátit, když se mu něco ve „státě“ nelíbí. Právničina je sice hezká věda, ale proč se neshodneme na tom, že když někdo má dobrej úsudek, tak může dělat soudce. Vždyť ta snaha o interpretaci napsaného slova je směšná, protože odvede strašnou spoustu pozornosti někam pryč od reality. A realita je, že „lidsky“ může fungovat jenom ta společnost, kde jsou jasně rozdané role. Teda ne jako u nás, kde musí bejt všichni soudci starý šprti s dlouholetou praxí...

Odp: :)
NEMO, 19.2.2007 17:29

Bambus na Hrad, Bambus na Hrad... :)
Souhlasím, překomplikovanost zákona, který normální občan nemá šanci obsáhnout, základní pravidla společnosti postavená dříve na pravidlech slušnosti dneska neplatí. Ústní dohoda je nemožná, svět plný podvodníků, i dlouholetý spolehlivý partner může udělat podraz v důsledku tlaku okolí. :(
Zdravý rozum nám uletěl. Každý je dneska Ďáblův advokát...

Odp2: :)
realista, 20.2.2007 0:03

To všechno je jen důsledek definování zákonů z hlediska individuálních práv. Trestní je jen porušení práva jiného, což je ale potřeba prokázat a složitě zkoumat, kde začíná právo jiného. Jinak řečeno, posuzuje se jen důsledek jednání.
Vymezení z hlediska odpovědnoti by k takovému chaosu nevedlo. Předpokládá totiž taky zkoumání motivů jednání. To je docela zásadní rozdíl.

Odp3: :)
Bambus, 21.2.2007 19:25

Podle mě je to důsledek globalizace a „přemnožení“. Když stačilo najít a vykácet les, a začít kopat zemljanku, tak lidé sice byli naprostý burani, ale „právo“ bylo výsledkem přirozených vztahů. Jenže kdekoliv se objevilo zemědělství, lidí náhle přibylo, a zrodil se „stát“. Stát je soubor lidí, kteří uznávají nějaké vedení - a v tom je zakopanej pes. Chtěl bych upozornit, že řecká filosofie, na které byl postaven Řím, se shodla na tom, že ovládat víc než jeden městský stát je špatná cesta. On taky jediný rozdíl mezi římským občanem a plebejcem byl v tom, kdo platil daně, a kdo je vybíral. A je ironické, že „antiku“ v Řecku zadusila až centrální mašinérie Byzantské (aka Ruské)
říše.

Slovo „byzantine“ v Angličtině znamená „byrokratický systém zkorumpovaný až na kost“. Zkrátka všude, kde jednotlivci dostanou nadbytek „moci“ - a to je možné pouze když „vysajou“ výsledky práce dostatečného počtu lidí, nejlépe celého státu - se rozmohne korupce. A proto bych decentralizoval a decentralizoval, až by se z těch našich úřadů kouřilo :-)

Odp4: :)
realista, 22.2.2007 2:41

No jo. Ale globalizace je proces jenž je důsledkem nerespektování společenských potřeb. Tady jde o zájem individuí - úzké skupiny asi 20% celkové populace na úkor zbytku. Přemnožení je možné regulovat humánně prostřednictvím investic do zaostalých států, hlavně do jejich vzdělávání. Ivestice v podobě různých věcných a potranivových injekcí nic neřeší - jsou spíš damoklovým mečem a rozbíjejí už i tak chatrnou ekonomiku těchto zemí. Největší porodnost je skutečně v nejchudších krajinách, kde je taky nejméně vzdělané obyvatelstvo. Vyspělé státy mají spíš problém opačný. Rodí se tam méně lidí, než umírá.

Odp5: :)
Bambus, 22.2.2007 10:36

já vím - pro mě je globalizace hlavně pokus organizovat všechny najedou stejně; všechno se fůzuje a spojuje, aby to uvolnilo cestu jakési superstruktuře práva a financí, ve které nebude místo pro odlišné pojetí obého. A tak začínají problémy - když řeknu extrémní argument: proč se pořád starat o „romy“ v Chánově nebo ve vesničkách na východním Slovensku? Proč si prostě neřekneme „ať si tam třeba pochcípaj hlady, když se nepřizpůsobí“, a nevyhlásíme ten kus prostoru za jejich území (ve smyslu majetkovém)? Chovám totiž obdiv k indiánům, co prodali Manhattan za pár grošů, protože představa, že by člověk chtěl koupit kus země od jiného člověka, jim připadla směšná. Země je tu pro lidi, kteří na ní žijou - a přirozené právo neříká nic o tom, že bychom měli kontrolovat sousedy a vybírat od nich daně, nebo je nějak jinak omezovat. Seřvat za prasárny ano, ale dělat si nároky na právo zasahovat cizímu člověku do života a jeho prostoru ne. Zde samozřejmě předpokládám, že sociální dávky jsou „něco za něco“; ale co dlužím společnosti tím, že vlastním pozemek a barák? Podle dnešního moderního práva toho takhle dlužím poměrně dost. A tímhle postupným popíráním přirozeného práva, myslím, se nakonec dopracujeme k popření práva jako takového. Ostatně říkal to už Sokrates, že prý demokracie vždycky selže, protože jejím posledním krokem je vznik anarchie.

Odp6: :)
ivan, 22.2.2007 11:44

Těch ,,pár grošů," bylo 14 dolarů. Dobrá investice !

Odp6: :)
realista, 22.2.2007 11:59

Vidím, že společenské vymezení práv z hlediska odpovědnosti, je stále jaksi nepochopeno. Víc asi řekne má reakce na komentář Kelta: „Kdo bude rozhodovat“ (k tomuto článku). V každém případě to ale neznamená zasahování do práv jedinců. Naopak, současné utilitaristické vymezení práv k tomu směřuje. Vidím v tom záměr. To, co tady máme má blízko k pojmu právní chaos. Rozporné zákony, různé výklady, různé – selektivní uplatňování, atd. Lidem to začíná vadit a chtějí změnu. Potrvá-li současný stav dále, destabilizace společnosti bude stále větší, volání po změně stále silnější. Pak se vyhoví hlasu lidu, navede se změna a vznikne další totalita – další extrém. Nevšiml jste si že se společnost opravdu potácí z extrému do extrému (od jednoho mantinelu k druhému)? To svědčí o nepřirozenosti – živelnosti společenského vývoje. Staré hodnoty se prohlásí za neplatné, aniž by kdo zkoumal zda jsou oprávněné, nahradí se novými, které čeká po čase stejný osud. Chybí přirozená kontinuita ve smyslu ponechání, doplnění a zdokonalení původních hodnot. Proto apel na odpovědnost. Jednání z hlediska odpovědnosti vede k přirozenému kontinuálnímu vývoji společnosti. Současný stav je stav paradoxů. Zatím co věda, ale především technologie dosáhla obrovského stupně vývoje, humanitně jsme pořád v plenkách. Pořád zápasíme se stejnými problémy jako staré řecko a bez větších úspěchů se je snažíme řešit. Už to ukazuje, že je „něco shnilého ve státě dánském“.

Odp7: :)
Bambus, 22.2.2007 13:12

Já s vymezením práv z hlediska odpovědnosti souhlasím, ale zároveň si myslím, že je to v makroměřítkou současného moderního státu takřka nemožné. Zodpovědnost může fungovat třeba tak, že jako Budějičák budu poslouchat budějickýho starostu, a ten bude více méně poslouchat centrální vládu. Musí existovat odstupňování moci, aby bylo vždy jasné, kdo je za co zodpovědný. Jenže dnešní systém je značně schizofrení v tom, jak tlačí psané slovo (centrálně vyrobené v parlamentu) nad člověka. Proti právu se dnes teoreticky neubrání ani starosta, ani policajt - což zní sice hezky, ale jak jsem napsal výše: Jsou to lidi kteří na sebe berou určitou roli - jako třeba správce zákona atd. - kdo vytváří „lidskou“ společnost. Upřednostňování psaného slova nad lidským rozhodováním si zaděláváme na pr*ser, jelikož písmenka nenesou žádnou zodpovědnost. A rád bych, aby si to lidé uvědomili dřív, než tu zodpovědnost na sebe vezme nějaká „tvrdá ruka“ :-)

Odp8: :)
realista, 22.2.2007 15:07

To, že bude řádně vymezena odpovědnost, vůbec neznamená, že budete muset někoho poslouchat. Proboha jen to ne. To už tady jednou bylo! Přečtěte si řádně ten komentář. Tam se o poslouchání nic neříká. Nebudete-li ale jednat odpovědně, bude vás to stát víc peněz, aby bylo možné napravit důsledky neodpovědného jednání. O tom to je. Ne o poslouchání. Poslušnost, to je to poslední co by nám ještě scházelo. Poslušnost je slepá. Postrádá odpovědnost. Odpovědný je ten, kdo nařizuje. To probůh ne!!! Každý musí nést odpovědnost za své jednání. Tomu se ale neříká poslušnost. Když už to nějak pojmenovat, pak kázeň. Ukáznený člověk jedná tak, aby to bylo výhodné pro něj i společnost. Pravidla, aby byl motivován takto jednat, to jsou ty společenské normy, po kterých volám, a které by z hlediska odpovědnosti bylo třeba vymezit.

Odp9: :)
Bambus, 22.2.2007 20:09

Možná že jsem to řekl špatně, tak se to pokusím lépe vysvětlit.

Poslušnost podle mě není slepá - i když to možná bude znít divně, podle mě je poslušnost základem lidského soužití. Při vývoji dítě nejdřív začne chápat, a pak se až do puberty učí nechodit slepými uličkami - a to zejména skrz institut „poslušnosti“ k starším. Každé dítě, ostatně stejně jako každý pes, si rychle uvědomí kdo má v okolí rozhodující slovo; a takový člověk se na svou společenskou pozici obvykle dostal silou, charismatem, anebo rozumem (činy). Ať se nám to líbí nebo ne, tento smeččí princip je lidské společnosti vlastní, a věřte mi, že kdyby se zítra všechny hlavy nechvalně proslulých romských rodin začaly chovat zodpovědně - začali by pracovat a řezali by děti za neplnění školních povinností - romská otázka by během roku vyšuměla doztracena. Jenže, proč by to dělali, že?

Dosud nikdo asi nevymyslel lepší popis slova „etický“ než tento: „Etika je soubor pravidel pro úspěšnou lidskou interakci.“ Je celkem jedno nakolik se názory na etiku a morálku různí, důležité je že jakoukoliv interakci lidé prožijí v pohodě, mohou jí nazvat etickou.

A do třetice,jistě bych vyhrabal stovky argumentů pro „stát“. Snad ale bude stačit když zmíním podle mě zásadní charakteristiku, a tou je rovnost. Podle mě lidé nejsou až tak špatní správci, když ví na čem jsou. Když budeme mít jeden jediný zákon - například všeobecnou maximální rychlost 50km/h - tak se asi shodneme že všichni si budou před zákonem rovni. Od toho ten zákon platí - pro všechny. Stejně jako platí zákon, který jsem popsal výše, totiž to o „dominantním samci“, což je psychologický fakt. A zde se dostávám k argumentu, který jsem chtěl popsat: že poslušnost je důležitá, a že v lidské společnosti existuje od prvopočátků. A že když už nic jiného, tak třeba Ivan Langer na pozici, ve které jsem mu já jako občan podřízený, je minimálně popření základní psychologie. A proto bych zrušil celej jeho úřad, a moc bych přesunul hezky na radnice. Tam, kam si za úředníkama můžeme hezky dojít :-)

Odp10: :)
Brutus, 22.2.2007 22:09

Přečtěte si:

http://www.strat.cz/rexter/page.php?id=32

13. Role, poslušnost a rozptýlená odpovědnost

Odp10: :)
realista, 22.2.2007 23:02

Obsah pojmu poslušnost je jasně vymezen. Poslušný je člověk, který slepě plní příkazy, ale necítí se být za jejich důsledky odpovědný. Odpovědným činí člověka, který přikazuje. Tím se liší od člověka ukázněného. Ten cítí za své jednání odpovědnost a odmítá plnit příkazy, které jsou v rozporu s jeho svědomím.

Odp11: :)
Bambus, 23.2.2007 9:52

myslím, že tu trošku slovíčkaříme, protože asi chápu pojem poslušnost trošku jinak než vy - a podle toho to vypadá. Podle mě je to asi takhle: Člověk je egoistická bytost, která se učí chybama. Proto když nějaký významný milionář vychovává syna nebo dceru v přebytku luxusu a využívá svou osobní moc k ochraně svých dětí, tak pravděpodobně vychová nezodpovědného fracka, který jaksi neměl příležitost vyžrat si své chyby. Proto když mluvím o poslušnosti, mám na mysli hlavně poslušnost k normám - čili asi spíše ukázněnost. :-)

Odp12: :)
realista, 25.2.2007 1:52

Aby se lidé domluvili, musí mluvit stejným jazykem. Proto si nemyslím, že je to jen slovičkaření. Vemte si, kolik komentářů bylo potřeba, abychom si vyjasnili, že mluvíme o stejné věci. Vztah k normám je taky složitá záležitost. Kdyby jsme stále plnili scialistické normy, nebyla by tady svobodná společnost. Normy je potřeba taky hodnotit z hlediska svých postojů, své morálky a svého svědomí. Podle toho je buď přijmout nebo odmítnout.

Odp: :)
realista, 19.2.2007 23:56

Právu se nevyhne žádná společnost. Právo je potřebné, jde však o míru. Tam, kde není řádně vymezeno, musí existovat hordy právníků, aby vždy znovu posoudili, jestli se jedná nebo nejedná o čin v souladu s právem. V USA se to snažili řešit tzv. precedentním právem, kde se jednou vytvoří precedens a pak se podle něj postupuje. U nás tento přístu není. Je potřeba znovu zkoumat veškeré pozadí a dokonce existuje možnost různých rozsudků ve stejné věci!
Váš přístup s dobrým úsudkem je možný jenom z etického hlediska. Je tady ale veliký rozdíl. Etiká hledá nejlepší možné jednání, kterého nejsou zcela zřejmě schopni všichni ve společnosti. Právo pak musí vymezit jednání jehož jsou schopni všichni, i když to nemusí (a často ani nebývá) nejlepší řešení.
Když říkáte, že musí být jasně rozdané role, pak říkáte to samé co já. Jedná se o preferenci společenské odpovědnosti před bezobsažnou individualizací práv.

Odp2: :)
kolemjdoucí, 20.2.2007 16:16

Jo, jo! Právo bych ponechal, ale právníky bych nahnal do uranových dolů.

Odp3: :)
opičák, 20.2.2007 18:02

jak tě tak čtu, napadlo mě: nejsi ty onen pověstný levicový intelektuál?

Odp4: :)
kolemjdoucí, 21.2.2007 11:20

A tebe bych tam nahnal taky.

Odp4: :)
Jirka, 22.2.2007 17:14

Co si představuješ pod pojmem „levicový intelektuál“ ?

Odp5: :)
opičák, 22.2.2007 21:15

můžeme si pod tím představit člověka, který má ideály a odvahu tyto ideály převést do reality ať si o nich většina lidí myslí, co chce(narážka na "nahnat je do uranových dolů).

Odp3: :)
Brutus, 22.2.2007 22:11

Nejspíš by jste tam měl skončit vy.

Odp3: Nesourodost
opičák, 19.2.2007 15:10

pár věcí by mě zajímalo: jak chceš zajistit, aby individua respektovala nějaký(vnucený) rámec, když odmítáš zasahování společnosti do jednání člověka?
individualistické pojetí svobody směřuje k přesnému opaku totality(v usa že je totalita?), když je systém založen na neosobním mechanismu, tak ho nelze tolik zneužít, nezasahuje do svobod jednotlivců, kromě toho - když zamezíme monopolizaci trhu, tak o nějaké totalitě kapitalistů nemůže být řeč. naopak - moc je rozdělena na mnoho subjektů.
taky nevím, jak jsi přišel na to, že tvé pojetí svobody je přirozené. a že život člověka není jen ekonomika? ale jistě - stát by se měl (když už se tedy musí někam plést) plést jen do ekonomiké oblasti, do vztahů v žádném případě, to nech na jednotlivcích

Je to složitější.
realista, 19.2.2007 23:42

Ad 1: Společnost nezasahuje, pokud je dodržen vymezený rámec. Není-li dodržen, musí zasáhnou, protože by to vedlo k bezpráví. V této souvislosti by byl asi na místě i návrat k prokuratúře. Státní zástupce koná na základě podání - prokurátor i dozoruje, zda nedošlo k porušení zákona.
Ad 2: Každá individuální svoboda, bez požadavku odpovědnosti vede k totalitě! Jedná se jen o iluzi svobody. Jako příklad mohou posloužit vývody z Milgramových pokusů, kde odlišil poslušnost od kázně. U poslušnosti je jednání bez odpovědnosti, odpovědnost je delegována na autority - výsledek: zvěřstva ve válkách, gulagy, STB atď. Jednalo se o lidi poslušné, jež činili odpovědnou autoritu. Ukázněný člověk dělá odpovědným sebe, a jednání vedoucího k takovým důsledkům se nedopouští. Svoboda totiž představuje možnost volby. Kde není možnost svobodně si zvolit alternativy, není svoboda. V tom se asi shodneme. A teď důsledky: individuální práva vedou k osobnímu prospěchu, není tady ohled na společnost, na prostředí. Dobré je to, co přinese prospěch. Absentuje odpovědnost. Proto dochází k poškozování životního prostředí, co však způsobí, že příští generace nebudou mít možnost volby!!! Budou postaveni před nutnost jak jednat, aby přežili. Odebrání možnosti volby je útokem na svobodu a vede k totalitě. Pokud by existovala odpovědnost, člověk (nebo firma) jež poškodí životní prostředí by musela být zásahem společnosti donucena eliminovat poškození, tedy uhradit veškeré náklady na obnovu prostředí, To by se jí ekonomicky nevyplatilo, proto by raději nejednala nezodpovědně. Dalším typický příkladem útoku na svobodu jsou reklamy. Volba spotřebitele je podmíněna reklamou, není tedy svobodná. Navíc je to nerovný boj. Spotřebitel není zpravidla profesionál, kdežto tvůrce reklamy je profík - psycholog. Takže ani šance tady nejsou rovné. Navíc se používají různé útoky na podprahové vnímání. Možnost volby spotřebitele je pak ovlivněna, čili nesvobodna. Tento přístup vede k tzv. hodnotovému fetišizmu, čehož jseme svědky v dnešní společnosti. Nemůžu si proto vážit společnost jež toleruje nepokryté útoky na lidskou svobodu, přitom však tvrdí, že je svobodná. Je to stejné, jako s komunizmem, jenom tam se to dělo na ideologické úrovni. Tady je to víc skryté (o to zrádnější), mechanizmus je však stejný.
Ad 3: Stát musí vymezit co je správné a přípustné ve vztazích mezi jednotlivci a musí toto taky hlídat. Jinak, když si každý si bude vztahy s jinými řešit sám a po svém co může dospět až k občanské válce. Rámec těchto vztahů musí vymezit jak eticky (co je nejsprávnější - toho ale není schopen každý), tak právně (co je přípustné - toho jsou schopni všichni). Toto vymezení je taky výrazem kultury (jiné bude správné pro našince, jiné zřejmě pro muslima). Pokud stát na svém uzemí nevymezí rámec vztahů, pak si muslim tady může klidně prosazovat své pojetí „správného“ a my mu to nemůžeme zazlívat!
Ad 4: Zamezení monopolizace trhů? Jak to chcete udělat ve společnosti kkterá se globalizuje? Globalizace je koncentrace kapitálu. Tato koncentrace je už dnes tak veliká, že téměř veškeré bohatství je soustředěno v rukou asi 20% světové populace. A to globalizace teprve začala a dál probíhá. Jejím prostředkem jsou informační technologie, jež umožňují anonymitu, mobilitu z hlediska přítomnosti tam, kde se něco děje, tak mobilitu z hlediska útěku z míst, kde je porušen zákon, do míst kde je přestupek tolerován. Viz: http://www.e-polis.cz/view.php?id=36&catid=26
Ad 5: V USA existuje totalita kapitálu a jenom iluze svobody. A toto své pojetí chtějí vnutit světu. Zvolili rafinovanou cestu prostřednictvím lidských práv, které byly povýšeny na ideologii (viz. války v Afganistánu a Iráku). Není respekt k lidským právům - bude válka. Přitom jak již bylo řečeno, různé kultury vnímají práva různě. Kde je napsáno, že jenom naše verze je ta správná? Je to vlastně analogie s církví a křižáckými taženími. Povýšení lidských práv na ideologii umožnilo definovat státy „osy zla“ a doktrínu preventivních válek. Lidská práva jsou ale jenom klišé. Ve skutečnosti jde vždy o ekonomické výhody. Ideologie vždy jenom zdůvodňuje - omlouvá, konání. Stejně tak komunistická ideologie omlovala jednání komunistů.

Odp: Je to složitější.
realista, 20.2.2007 0:50

Omlovám se za ten odkaz. Je to komentář, v němž jsou jisté chyby. Tady odkazuji přímo na zdroj: http://inpeg.ecn.cz/frames/globalizace/bauman.html

Odp2: Je to složitější.
kolemjdoucí, 20.2.2007 16:19

No, Baumann je uznávaná světová kapacita. A má pravdu. Zasranný kapitál nám diktuje co máme jíst, co máme kupovat, jak máme žít, jak máme myslet. Hlavně, že má z toho zisky.

Odp3: Je to složitější.
Luko Karavan, 21.2.2007 15:21

Tak si nenech diktovat. Záleží to jenom na tobě. A ty co si nechaj diktovat, sou buď spokojený nebo je jim to prostě jedno, takže co je nám po nich.

Odp: Je to složitější.
opičák, 20.2.2007 14:36

já mám za to, že jedním z přímých důsledků individuální svobody je i schopnost být odpovědný za svoje chování. ale to neznamená, že si tu budeme pořádat jasnovidecký seance a odhadovat, co přinesou naše činy příštím generacím. to by znamenalo značné přecenění intelektuálních schopností lidí. vždyť ani není jasné, jesltli za globální oteplování může lidská činnost.
co jiného než omezení svobody by znamenal direktivní zákaz reklamy?
jistě - stát musí zajišťovat dodržování právních norem, které vyplývají i z obecné morálky. obecnou morálkou rozumím minimální množství etických norem, na kterých se shodne většina(z toho plyne, že většina bude diktovat menšině). to ale ještě neznamená, že tyto normy budou ty „správné“, budou správné jen pro tu (řekněme si to na rovinu:slabší) většinu, znamená to snad, že se jimi mají řídit
ostatní? nechtějí-li se dostat do křížku se zákonem, pak ano. tedy vždy tu budou zásahy společnosti, tak jaképak nezasahování?
zamezení monopolizace - do tohoto se holt musí vložit stát, musí potírat monopoly, globalizace je přirozený jev, to ale neznamená, že tu v budoucnu nutně bude subjekt, který bude ovládat celé jedno odvětví - není to nevyhnutelné, dá se tomu zabránit
žádná totalita kapitálu neexistuje, naopak kapitál umožňuje svobodu volby ( a kdo ho nemá? touží-li po větší svobodě, je pouze na něm, jak si opatří peníze - nikdo není privilegovaný).
co se týče zahr. politiky usa - jde i o to, že (vezmu si třeba kldr) se můžeme cítit ohroženi nevyzpytatelným režimem - jak k němu máme mít důvěru, když nerespektuje jednotlivce?

Odp2: Je to složitější.
realista, 20.2.2007 15:29

Tady se zcela zřejmě neshodnem. Člověk nemusí být jasnovidec, aby pochopil čím hrozí stále se zvyšující nesmyslný konzum. Konstatovala to i oficiální věda, takže jaká jasnovidnost? Právě sluhové kapitálu zpochybňují dnes zcela zřejmé příčiny globálního oteplování.
Stát proti monopolům nezmůže dnes vůbec nic. Monopoly stojí nad státy, přesahují hranice států, navíc většina politiků slouží právě jim. Byl to mimo jiné právě liberalizmus, který omezil moc států, asi věděl proč.
A jaká že to plyne odpovědnost z individuální svobody. Vždyť neodpovědný přístup ke všemu, co nepřináší zisk (zvířata, příroda, ale i jiní lidé) a drancování surovinových zdrojů planety je důkazem, že žádná není.
Je zřejmě logicky i eticky neoddůvodnitelné rozpolcení stanoviska společnosti, která říká, že musí postihovat vše, co omezuje svobodu lidí, proto taky pronásledování příslušníků režimu, který zcela zřejmě svobodu potlačoval, a lhostejnost vůči reklamě, která svobodu lidí jednoznačně omezuje! Na jedné straně má být potlačování nesvobody tolerováno, na druhé straně ne, protože přináší zisk? Vždyť je to očividný důkaz toho, co je pro liberalizmus důležitější - svoboda nebo zisk.
Říkáte jak mají USA vědět, že státy, které mají jiné pohledy na lidská práva je neohroz?! Já se ptám, jak mají státy, které mají jiný pohled na lidská práva vědět, že USA proti nim nepovedou válku, jen kvůli odlišnému vnímání lidských práv. Že to ochotně udělají již USA prokázali! Jenom proto, že mají odlišný názor!!! Kde je záruka, že náš názor je správný? Svoboda, lidská práva, to všetko jsou hodnoty. Hodnoty jsou ovlivňovány kulturou. Z pohledu jiných kultur je právě jejich názor správný - je součástí kulturního dědictví. Přesto nevedou válku proti nám, že máme názor jiný - a to říkame, že jsou barbaři, protože nerespektují lidská práva. Žil jsem dosti dlouhou dobu v Orientu, abych pochopil, že pro ně je tamější stav přirozený a vůbec se necítí nesvobodní. Ba necítil jsem se tak ani já, i když jako Evropan mám jiný systém hodnot. Kdo je tedy zrůda? Jakou svobodu to USA chtějí prosazovat, když pro odlišný názor vedou válku? Jak věřit takovému státu a všem co mu tleskají?

Odp3: Je to složitější.
kolemjdoucí, 20.2.2007 16:14

Máš pravdu, ale naco tak složité bláboly? Každý soudný člověk zcela žřetelně vidí, kdo napáchal ve světě více zla. USA nebo Irák?

Odp3: Je to složitější.
opičák, 20.2.2007 17:44

nesmyslný konzum -zdá se mi pravděpodobné, že takoví byli lidé vždy, jen neměli ekonomické možnosti na takové úrovni, aby mohli ukojit svoji touho po statcích - chceš snad měnit přirozenost lidí? a jak? přátelským popovídáním o duchovní vyprahlosti současného světa? nebo chceš uměle snížit ekonomické možnosti lidí? a zase - jak?
oficiální věda pouze konstatovala, že je pravděpodobné, že za to můžou lidi(krom toho oficiální věda se v minulosti značně mýlila, bylo by pošetilé myslet si, že dnes už se mýlit nemůže). nikdo si nemůže být jistý tím, že globální oteplování není jen přirozený jev. k tomu ještě můžu poznamenat: individuální svoboda nevylučuje to, že lidé v zájmu jejich lepšího pocitu („teď udělám něco pro budoucnost svých dětí“) nebudou se chovat v souladu s trvale udržitelným rozvojem, ne každému jde jen o profit.
antimonopolní úřady jsou co? liberalismus prosazoval omezení moci státu, ale zároeveň zdůrazňoval nutnost omezování monopolizací trhu. já se nechci pouštět do ekonomie, ale nemyslím, že je cokoliv - obecně - nevyhnutelné.
akorát opakuji: indvidualismus nerovná se sobectví(byť třeba já na sobectví neshledávám nic špatného, to jen tak na okraj), individualismus je podmínkou pro to, aby si lidé uvědomili, že jejich skutky mají nějaké důsledky a tedy že jsou to oni a nikdo jiný, kdo za svoje skutky bude nést odpovědnost. do zřejmostí nechci zabíhat
já si ale nemyslím, že reklama způsobuje nesvobodu. ono stačí se v trhu trochu orientovat, nechovat se jako ovce(a jestliže se v tomto prostředí lid chová jako ovce, pak je pravděpodobné, že se tak bude chovat i v jiném prostředí - nebo mi zkus naznačit, jak by to šlo zaonačit jinak)
kde je záruka, že jakýkoliv názor je správný? nikde. těžko bys hledal nějaký obecný názor vždy správný. je spíše pravděpodobnější, že každý zastává takový názor, který je pro něj výhodnější nebo je mu pohodlnější (těžko lze očekávat, že se západní svět vzdá svých výdobytků). a je tedy zřejmé, že tento názor bude hájit(nějaká správnost názoru je tu irelevantní). když usa vidí, že je tu stát disponojucí ZHN, který jejich názorem opovrhuje, pak je jasné, že se budou chtít nějak bránit, budou-li se cítit ohroženi. stejně to platí i z opačné strany. ale: jestliže mně je bližší názor usa, pak budu podporovat jejich politiku (ber to jako příklad, k politice usa mám značné výhrady, jen to nevidím tak černobíle)

Odp4: Nesourodost
kolemjdoucí, 20.2.2007 16:07

Prosím tě jaké pak individuální pojetí. Jako lidé tvoříme společnost. Jsem zvědav jak chceš popsat společnost tím že popíšeš jejince. I kdybys popsal všechny jedince ve společnosti, tak ti to nic neřekne o tom, jaká ta společnost je. Ve společnosti je jednoznačne prioritní společenké hledisko, ať si o tom myslíš a píšeš cokoliv.

Odp5: Nesourodost
opičák, 20.2.2007 17:56

jako lidé tvoříme společnost, protože je to pro nás výhodné (v případě státu se vlastně jedná o výměný obchod - ty jim dáš peníze z daní, oni tobě vnitřní, vnější bezpečnost + jakousi jistotu). to je ale všechno. chceš popsat společnost? to můžeš udělat jen na základě toho, že poznáš množství jedinců. společnost je tu pro nás(individuality), ne my pro ní.

Odp6: Nesourodost
realista, 20.2.2007 20:53

Potíž je v tom, že pochopením jednotlivých částí nelze pochopit systém. Budu-li znát perfektně anatomii a fyziologii srdce, ještě nemohu pochopit, jak funguje lidský organizmus. Toto předpokládá pochopit taky vztahy mezi orgány, obecně mezi složkami systému. Funguje to tak i u hmoty. Většina prostoru jež zabírá hmotný objekt je prázdné místo. Objem, jež zajímají hmotné částice je ve srovnání s mezerami mezi nimi směšně malý. Kdyby neexistovala soustava vztahů mezi nimi, pak by bylo všude kolem nás prázdno. Teprve tyto vztahy dají hmotě požadované vlastnosti – emergentní vlastnosti. Jedna molekula vody není mokrá, až množství molekul získá emergentní vlastnost – mokrost. Stejně tak je vědomí emergentní vlastností mozku. Emergentní vlastnosti vznikají až na úrovni systému. Stejně tak to platí pro lidskou společnost. Jednání lidí v sociální skupině, jež je uspořádána systémem vztahů je zcela jiné, než jednání stejných lidí v davu, kde nejde o uspořádané mezilidské vztahy, kde neplatí určité normy a hodnoty soužití, a kde vznikají jiné emergentní vlastnosti. V těchto situacích dochází k významným proměnám individuální psychiky. Dochází k „pohlcení“ jedince masou, pro nějž je charakteristická deindividualizace, denacionalizace, demoralizace. V každé společnosti, jako v systému, vznikají emergentní vlastnosti jež jsou dány normami, hodnotami, postoji, tradicemi, ekonomickým, politickým a právním prostředím, jež ovlivňují a různým způsobem organizují vztahy mezi jednotlivci. Společnost proto nikdy nelze popsat jenom jako soubor vlastností jednotlivců. Emergentní vlastnosti systému – tady společenského organizmu, nejsou integrovány v jednotlivých složkách systému, ale jsou vlastní až systému – tedy společnosti jako celku. V tom má můj předřečník (kolemjdoucí) pravdu. Vlastně zastřešil spor, který jsme tady vedli v komentářích „Je to složitější“. Má pravdu. Taky mě mohla napadnout tato argumentace. Společenské hledisko má své opodstatnění, ba je prioritní, protože tvoří rámec vztahů individui. Bez tohoto rámce by bylo individuum odsouzeno k zániku.

Odp7: Nesourodost
realista, 21.2.2007 11:38

Koukám, že mi tam vklouzlo slovíčko denacionalizace. Má tam být deracionalizace. Příslušnost k národu se pochopitelně v davu nemění.

Odp7: Nesourodost
opičák, 21.2.2007 12:33

vždyť já přiznávám, že život ve společnosti je výhodnější, ale individua nesmí být podřízena nějaké obecnosti. chceš zkoumat společnost jako celek? dobře, ale já mohu namítnout: vždyť je přece možné zkoumat zvlášť každého jednotlivce s jeho souborem vztahů.
tady jde ale o vnímání světa. vy dáváte přednost obecnému, abstrakci, ideálu, chcete podřídit své zájmy (a neříkejte mi, že nemáte žádné svoje individuální zájmy - to by byla buď faleš, nebo postoj nihilistický) zájmy celku. já preferuji jednotlivé, život v jaksi ryzejší podobě.

Odp8: Nesourodost
realista, 22.2.2007 2:16

To né. O podřízenosti ve smyslu diktátu tady není řeč. Jde o to, řádně vymezit společensky nutný rámec pomocí zákonů, v němž je jednotlivec zcela svobodný. Blíž jsem své představy vysvětli v reakci na komentář Kelta (k tomuto článku) pod názvem: „Kdo bude rozhodovat“. Tak nějak by to mělo být. Pak přirozeně dojde k zesouladění zájmů jednotlivců se zájmem společnosti. A to by měl být cíl.

Odp4: Nesourodost
Jirka, 22.2.2007 17:38

v usa že je totalita?

Ano, v USA je totalita, i když se stento výraz v souvislostí s touto zemí v médiích moc neslyší. Nevěříte tomu? Pak vás mají tam, kde vás chtějí mít. (Viz můj článek „Míří světový četník k totalitní světovládě“)

Odp5: Nesourodost
opičák, 22.2.2007 21:10

ten článek jsem ještě nečetl, ale argumentace typu: „nechceš se stotožnit s mým názorem, tedy jsi zmanipulován“ mi připadá laciná. stejně tak bych mohl říci, že vy jste zmanipulován veřejným míněním, kde převládá teď tolik módní antiamerikanismus a objevují se tu různé konspirační teorie o snahách bushe, které mají vést ke světovládě usa, ale já to neudělám:)

zajímavý článek
opičák, 17.2.2007 11:55

imho jsi dost velký idealista, podívej se pravdě do očí - nemůžeš nutit jednotlivce do toho, aby se vzdali svých statků, aniž bys nepoužil nějakých donucovacích prostředků - totalita(protože jednotlivec má vždy zájmy sobecké, tak je to i správné, jelikož sobectví je podmínkou růstu - jak by mohla společnost prosperovat, kdyby jednotlivci neviděli přímou úměru mezi svým usílím a prospěchem z něj plynoucím?)
společnost - množství jednotlivců, kde každý jednotlivec rozvíjí své zájmy (za předpokladů stanovení podmínek pro všechny stejných), každý jednotlivec má prospěch, ale tím, že se každý jednotlivec žene za svým štěstím(tedy se i zdokonaluje) přispívá k obecnému blahu

Odp: zajímavý článek
realista, 20.2.2007 15:47

To je hezky zvrhlé. I vrahové vraždí jenom kvůli prospěchu jim z toho plynoucího! Nevidí společenské a etické hledisko, vidí jen prospěch. Vím, že jsem to přivedl do extrému. Principiálně je to však tak. Proto taky v principu není možné prospěch obhajovat jako etickou hodnotu.

Odp2: zajímavý článek
opičák, 20.2.2007 17:48

principielně je možné obhajovat lidskou přirozenost, tedy egoismus. jakékoliv chování směřující k omezování lidské přirozenosti zavání popíráním tohoto světa.
ale na druhou stranu je třeba si uvědomit, že má-li společnosti fungovat, musí chránit zájmy lidí třeba proti vrahům, tedy egoismus neznamená obhajování vrahů, znamená to obhajování přirozenosti, přičemž je stále nutné zajistit svobody ostatních. jde o tu hranici ;)

Prosím vás!
realista, 20.2.2007 20:57

Egoizmus není lidskou přirozeností!!! To by nikdy, ani u primátů nevznikli tlupy a společenství. Chcete snad tvrdit, že egoizmus je to, co drží pohromadě kmeny přírodních lidí? To je hloupost.

Odp: Prosím vás!
opičák, 21.2.2007 12:35

lidé se formují do společenských skupin ze zjištných důvodů - vše, co děláme, děláme k vůli sobě, i altruisté - jen k vůli svému pocitu

Odp2: Prosím vás!
realista, 22.2.2007 2:26

To bych netvrdil. Jistě to nelze absolutně zpochybnit, protože takoví někteří lidé zřejmě jsou, ale převáží ti, kteří to dělají protože to považují za správné. Jistě, po dobrém skutku následují pozitivní emoce, ale ty jsou důsledkem činu, ne jeho příčinou. Cožpak vy jste nikdy neudělal nic jen proto, že jste to považoval za správné. Nikdy vás nevedli nezištné pohnutky?

Odp3: Prosím vás!
opičák, 22.2.2007 13:29

třeba jsem si myslel, že to dělám pro to, že to považuji za správné. ve skutečnosti jsem si ale spíš neuvědomoval, že to dělám s tím, že budu mít dobrý pocit, jelikož si budu myslet, že jsem udělal správnou věc. skutečně se mi spíš zdá , že očekávání pozitivních emocí je důvod, proč dělám to a to.
tento poznatek mám ze své vlastní zkušenosti, někdo si třeba myslí, že u něj je to jiné - ono je to možné(já o tom pochybuji), ale stejně tak je možné, že dotyčnému chybí schopnost zevrubné sebereflexe.

Odp4: Prosím vás!
realista, 22.2.2007 14:41

Myslím, že dobrý pocit jako důsledek je obsažen již v samotném konání dobra. Dělám-li tedy dobrou, všeobecně hodnotnou věc, motivem jednání je dobro. Být utilitaristou, řeknu: konec dobrý, všechno dobré. V takhle úzce vymezeném případu by šlo i s utilitarizmem souhlasit. Ne však obecně. Myslím, že rozhodujícím pro posouzení jednání člověka jsou motivy tohoto jednání.

Odp5: Prosím vás!
opičák, 22.2.2007 21:06

problém morálky ještě zcela vyřešen nemám, zatím jsem ho odložil s polovičatostí. tedy mělo by se přihlížet jak efektu, tak i motivům jednání. první větu považuji za dogma. být utilitaristou, řeknu: konec dobrý, všechno dobré a zároveň mě napadne: a nedělal jsem to přesně kvůli tomuto pocitu?

Odp6: Prosím vás!
realista, 22.2.2007 22:36

Jste opravdu chytrý člověk. Dobře se s váma diskutuje. Být utilitaristou, žejmě by jste to dělal kvůli tomu pocitu. Vidím v tom však jisté úskalí. Důsledky jednání je možno jen předpokládat. Předpoklady však vždy nevyjdou. Co když výsledkem jednání není dobro? Utilitaristická etika pak takové jednání odsoudí. Deontologická etika, jež zkoumá motivy jednání má pro takové selhání pochopení. To je důležité. Jinak by elity, z obavy možného selhání, nebyli ochotni brát na sebe odpovědnost.

Odp7: Prosím vás!
opičák, 23.2.2007 13:18

myslím, že to, že dělám vše kvůli sobě, není spojeno výhradně s utilitarismem. kdybych zkoumal své činy podle pohnutek, jež mě k nim vedou, tak si mohu také říci, že můj dobrý pocit plyne z vědomí, že vše dělám v dobré víře. a tento dobrý pocit může být skutečným důvodem, proč to dělám.
je pravda, že kdyby se vše mělo posuzovat podle efektu, tak by docházelo k naprostému chaosu - je přece třeba rozlišit - co já vím ... ukradne-li někdo chleba, protože vidí na ulici dítě umírající hlady; nebo ukradne-li ho z nudy. ale mám tu jiný příklad:
jak bychom měli posuzovat člověka, který zabije osobu(extrémní příklad - Hitlera) - zabije ho v rámci svého loupežného přepadení a přitom tím zachrání mnoho životů? je to hrdina nebo vrah?(teď ale neberu v úvahu to, že my historii známe a vrah by ji neznal.)

Odp8: Prosím vás!
opičák, 23.2.2007 13:23

...(resp. že bychom museli strašně spekulovat, kdybychom se měli takto soudit)

Odp8: Prosím vás!
realista, 23.2.2007 14:59

Utilitaristé by z něj udělali hrdinu, deontologové by jeho čin, vzhledem k pohnutkám, odsoudili. Jistě by roli hrálo i to, zda by tím náš člověk opravdu zachánil mnoho životů. Je otázkou, zda by odstranění jedné osobnosti vedlo ke zvácení autoritativního stylu moci. Asi ne.

Apropos.
realista, 23.2.2007 15:19

Jsem rád, že uznáváte chaos k němuž by vedlo posuzování lidského jednání výhradně z hlediska důsledků. V tom totiž osobně spatřuji problém naši doby. Liberalizmus vychází z utilitarizmu a zcela zjevně není schopen řešit některé antinomie. Tak nějak cítím, že je na obzoru nové paradigma. Abych vyjasnil své názory, napíšu článek (jen co budu mít trochu víc času). Stále mně někteří lidé podezírají, že mé komentáře píši ve snaze obhajovat kolektivizmus. Ten odmítám, za nedostatečný a nesprávný považuji i současný individualizmus. Chybí mi tady právě deontologická motivace a odpovědnost.

Odp9: Prosím vás!
opičák, 23.2.2007 17:01

no, řekněme, že by na jeho místo nastoupil někdo jiný a - tohle už jsou právě ty snad až nemístné spekulace - teoreticky by mohla nastat alternativní skutečnost, kde by někdo nezemřel.

Odp10: Prosím vás!
realista, 23.2.2007 18:42

Máte pravdu. To už se opravdu spekuluje. Na druhé straně, přijmeme-li právo na život jako základní lidské právo a zakomponujeme jej do právního řádu, pak jakékoliv umyslné zabití nebo ublížení na zdraví s následkem smrti musí být nejen eticky odsouzeno, ale i právně postiženo (a to včetně hypotetického atentátu na Hitlera). A přinejmenším neetická je pak oslava takové smrti (včetne smrti Husajna). Otázkou je, jak by takové úmyslné zabití bylo klasifikováno v případě války, kterou by náš stát hypoteticky mohl vést. Z tohoto pohledu pak je určitě přitomnost britů ve válce v Perské zálivu porušením Všeobecné deklarace lidkých práv, kterou nelze omluvit ani tím, že jejich země byla napadena! Jistě je otázne, jaký mandát dáva právo zabít našim vojákům v různých misích, a může k tomu dojít. Vypadá to, jakoby lidská práva měla platit, jen když se to zrovna hodí politikům.

Odp11: Prosím vás!
opičák, 24.2.2007 12:01

zabití musí být odsouzeno vždy, jenže v případě atentátu na nějakého řezníka by to přecejenom byla volba mezi menším a větším zlem(i kdybychom vybrali menší zlo, je třeba pamatovat na to, že by to zlo bylo). je pravda, že by takový atentátník měl být souzen. má-li společnost fungovat, pak se nesmí říci: můžeš zabíjet, ušetříš-li tím životy. takové kupecké počty jsou zkrátka nesmyslné.
v případě války je to ale něco jiného. kdyby byl náš stát ohrožen, tak má povinnost chránit své občany, protože vnější obrana patří k základním důvodům existence státu. vezměme si třeba válku v libanonu - z jistého pohledu je reakce izraele na únos svých vojáků pochopitelná, oni mají za úkol chránit život svých lidí. jejich armáda byla kritizovaná za to, že útočila na civilní objekty - jenže co by měla taková armáda dělat v situaci, kdy nepřátelští bojovníci naženou civilisty do stejného objektu, odkud ostřelují izraelské území?

Odp12: Prosím vás!
realista, 24.2.2007 13:59

Neměl jsem na mysli situaci, v níž dochází k ohrožení státu a vojak brání svoji vlast, své blízké. Měl jsem na mysli situaci, v níž naši vojáci působí třeba v Afganistánu, zda mají mandát zabít a na základě čeho jej mají, když země není ve válečném stavu, a zcela zřejmě se hlásí k nedotknutelnosti lidského života - jako základnímu lidskému právu. Teď si představte hypotetickou situaci. Voják v Afgánské misi zabije, a někdo na tento čin podá žalobu. Co bude s vojákem? Podle práva by měl být odsouzen za úmyslné zabití! Je nám zřejmě jasné, že k tomu nedojde a zcela zřejmě nebude ani takové žaloby. Chtěl jsem jen poukázat na skutečnost, že tato možnost není společností řádně eticky ani právně vymezena. Listina základních lidských práv a svobod je vyšší právní normou jako naše vnitřní právní předpisy - jedná se o implementaci mezinárodního práva. Ve stejné situaci by se měli octnout britové v Iráku. Zabití člověka v takové situaci pak stojí mimo zákon a dotýká se dvou zcela zásadních mezinárodních právních norem. Deklarace lidských práv a Deklarace suverenity států. Politikové se v této situaci chovají jako zrůdy. Vysílají vojáky do misí, ale nevtvořili právní rámec pro extrémní situace v těchto misích.

Odp13: Prosím vás!
opičák, 24.2.2007 17:02

záleželo by na konkrétní situaci. jestliže by dostali rozkaz zabít - co já vím ... nějaké vzbouřence, tak by to zabití zřejmě ospravedlňovali tím, že hrozbě světového terorismu je třeba postavit se čelem...
jestliže by zabil civilistu, pak jej bude soudit a. soud

Odp14: Prosím vás!
realista, 24.2.2007 20:25

Jak by jste rozeznal vzbouřence od civilisty? To nemusí být vždy jednoduché. I civilista si může vyšlápnout na vojáka třeba pod dojmem, že se líbí jeho manželce, dceři, ...? A vzbouřenec leckdy vypadá úplně krotce. Navíc se voják může octnou v situaci, kdy nemůže čekat na rozkaz. Ale ani rozkaz nic neřeší. Jenom přesouvá problém z vojáka na velitele.

Odp15: Prosím vás!
opičák, 24.2.2007 20:47

mhm, to je pravda.
shodneme se, že v sebeobraně voják jednat musí a je mu jedno, útočí-li na něj civilista nebo terorista.
pokud jde o vyhledávání cílů, pak skutečně hrozí, že za něj budou označeni civilisté. vojáci to berou tak, že je válka a že když se kácí les, tak létají třísky. ovšem - odtud se to mluví.
toto by se nemuselo dít, kdyby všichni lidé chápali vraždu jakéhokoliv člověka v jako něco nemyslitelného. pak by tu nebyla nutnost volby mezi větším a menším zlem(je třeba ty maníky v tom domě naproti odstranit, protože jsou nebezpeční?) jenže takto lidé neuvažují a pak dochází k situacím, kdy člověk volit musí.

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp16: Prosím vás!
realista, 25.2.2007 1:22

Když jsme se už dostali k vyhledávání cílů, pak je nutno říct, že jsou to cíle, které nenapadli naši vlast, neohrožují blízké vojáka, ba možná ani samotného vojáka. Voják není ve válečném stavu, protože v takovém stavu není jeho země. Jak se to pak slučuje s Listinou základních lidských práv a svobod? Navíc se to děje v suverénem státě, jež nás zcela zřejmě nepožádal o poskytnutí vojenské pomoci. Vždyť, když voják v takovém případě zabije, mělo by to být klasifikováno jako vražda. Chci tím říct, že se tady hazarduje s etikou, právem i svedomím vojáků.

Odp17: Prosím vás!
opičák, 25.2.2007 11:05

bush to bere jako válku proti terorismu. a jestliže teroristé podnikli útoky na wtc, tak samozřejmě bush může říct svému lidu: teroristé představují bezprostřední hrozbu pro usa, je třeba proti nim bojovat. můžou to brát jako obranu vlasti.
otázka je, jestli jde skutečně jen o boj proti terorismu.

Odp18: Prosím vás!
realista, 25.2.2007 15:10

Já ale nemluvím o američanech, i když i tady by to bylo velice sporné. Nás přece nikdo nenapadl! Boj proti terorizmu je velice ošidná věc. Měla by se řešit otázka, co je to terorizmus, proč je tady a zda lze proti němu bojovat armádou. Já jsem přesvědčen, že nelze. Proto vnímám terorizmus jen jako zástupný problém, jež umožnil Bushovi vést válku. Teoreticky by i africký kmen Masájů mohl vést válku proti nám. Lze jej proto napadnout? Myslím, že naše přítomnost v Iráku je eticky i právně nezdůvodnitelná! Nejsme tam jako člen aliance NATO, jež by to do určité míry mohlo omluvit - závazky vůči alianci, ani pod mandátem OSN. Jedná se o účelovou politickou nominaci, bohužel, odpovědnost za ní by nenesli příslušní politikové, ale stát jako celek.

Odp19: Prosím vás!
opičák, 25.2.2007 19:16

jistě, otázka existence terorizmu je složitá a není předmětem naší nynější debaty. jestli je možné řešit problém terorismu vývozem demokracie do země, která ho podporuje? skutečně nevím. ale myslím, že kdyby se čr cítila ohrožena kmenem masajů, pak by nějakým způsobem stát měl zakročit. tady jde o princip - jestli by forma obrany byla efektivní, už není vzhledem k naší debatě podstatné. vždyť jste sám přiznal, že není možné hledět jen na efekt.
teď ale nevím, co můžete namítnout proti naší přítomnosti v iráku - češi tam cvičí policii a léčí lidi v nemocnici, pokud je mi známo.(budu rád, opravíte-li mě). a pak je taky klidně možné, že se cítíme být součástí západního světa a nechceme dělat, že se nás problém terorismu netýká jen pro to, že u nás k žádným útokům zatím nedošlo. jisté ospravedlnění tu vidím, ale nejsem tak naivní, abych si myslel, že tu šlo právě jen o hrozbu terorismu.

Odp20: Prosím vás!
realista, 25.2.2007 19:42

Máte pravdu, nevyjádřil jsem se správně. Měl jsem na mysli Afganistán, kde máme průzkumné jednotky. Co se vývozu demokracie týká, položte si otázku, zda se dá demokracie nastolit, nebo se k ní musí dospět. A když se nastolí, je to ještě demokracie? Navíc se tady nezohledňuje otázka kulturní odlišnosti, a ta může být zásadní. Snažíme se situaci posuzovat z hlediska naši kultury. Hodnoty islámských zemí jsou však odlišné a to, co my chápeme jako demokracii, oni tak chápat nemusí, a jak se ukazuje, ani nechápou.

Odp21: Prosím vás!
opičák, 26.2.2007 12:44

jestli je důvodem přítomnosti koaličních sil v afghanistanu obava z terorismu, pak je ta přítomnost důvodná a chceme-li moralizavat, tak i (z mého pohledu) morální.
vývoz demokracie je opravdu problematický, výsledky, zdá se, jsou tragické. různé chápání demokracie - docela by mě zajímalo, jak ji můžou chápat... není to tak, že demokracie je jasně vymezený pojem? jako když se řekne: voda - každý si přece představí tekutinu...

Odp22: Prosím vás!
realista, 27.2.2007 7:04

Jsme zas u problému, jstli lze proti terorizmu bojovat armádou. Armáda je prostředkem na prosazování mocenských zájmů států nebo aliance států vůči jiným státům. Terorizmus ale není spojen s politikou států. Jeví se mi to jako renesance vniřtní funkce armády, tak jak byla za socializmu.
Demokracie vychází z hodnot „západní kultury“ a její obsah není jednoznačně vymezen ani v západné civilizaci, i tady je chápána různě. Jak lze pak požadovat, aby ji „správně“ chápala jiná kultura?

Odp23: Prosím vás!
opičák, 27.2.2007 13:19

měl jsem na mysli obecnosti západního typu demokracie jako podíl lidu na moci a lidská práva - mnoho jednotlivostí může být upraveno, ale ty dva základní principy zůstávají. jestli jsou porušeny, pak se nejedná o demokracii takovou, jak ji západní svět chápe a jestli je porušen obecný princip podílu lidu na moci, pak se o demokracii nejedná vůbec.

Odp24: Prosím vás!
realista, 27.2.2007 19:31

Ve své obecnosti, vyjdeme-li ze starořímského pjetí, jistě máte pravdu. Předpokládá to ale nediskriminační volební zákon (ne jako u nás) jinak jsou to jen povídačky. Často však bývá vykládána i jako určitá míra mezi centralizmem a anarchií.

Krysy v kleci
Saw, 18.2.2007 1:48

Co je podle vás správné? Nechat věci na přírodě, nebo zasahovat? Lidstvo se rozhodlo, že nechat zemřít není tak hrozné, jako zabít. Respektive pokoušejí se získat pozitiva z obého, což však dost dobře není možné. Vezmu li v potaz, že zdroje jsou velmi omezené a naše klícka už je notně přecpaná, je to poněkud krátkozraké.

Nechceme mít ruce od krve, takže necháme ostatní umřít hlady. A jistěže bysme nemuseli sypat přebytky jídla do moře a posílat rakety do vesmíru, ale jednu věc už chápeme. Když to přestaneme dělat, lidé co dostanou jídlo se budou množit dál a dál, a bude jich trpět čím dál víc.

Až člověk pochopí, že zájem společnosti je ve skutečnosti i jeho vlastní, jenom ne tolik bezprostřední, bude mnohem lépe...

Odp: Krysy v kleci
realista, 20.2.2007 0:35

Musím říct že jste udělal hliboké zamyšlení jež otvírá zcela zásadní etické otázky. Mohlo by se k tomu přidat: vrah, zločinec a zloděj si hoví pod střechou a my mu platíme stravu, kuturní vyžití včetně barevné televize a bůh ví co ještě, a to nemusí ani pracovat, aby společnosti tyto investice vrátil.
Na druhé straně bezdomovec, jež nevraždil, nejradl, a ne vždy se do situace dostal vlastní vinou nemá střechu nad hlavou, žebrá chce-li jíst, nebo vybírá popelnice a o kulturnímvyžití nemůže být ani řeči.
Vrah a zločinec je na tom dokonce lépe, jako nekteří nezaměstnaní. Nemusí řešit existenční problémy, vždyť stát se o něj postará.
Jaká je etická dimenze takové společnosti? Vzdyť jen říkáme bezdomovci aby zavraždil a bude se mít dobře! Lze si vážit společnost s takovou hierarchií etických hodnot? Lze si vážit politiků, důsledkem jejichž působení je zde takový stav?
Souhlasím plně s váma, že vymezení společenských zájmů jako platformu pro stotožnění se jedinců k dosažení společného cíle: ohleduplnost ke všemu živému, blahobyt bez upírání jiným (ne snobství), příležitost pro rozvoj zájmů jedinců, smysluplnost života.

Odp2: Krysy v kleci
Saw, 20.2.2007 7:30

Měl jsem na mysli spíše tu politickou úroveň, ale máte naprostou pravdu. Tedy, ne že by kriminál byl úplně pro každého taková pohoda, ale pro ty „nejhorší“, resp. nejúspěšnější zločince rozhodně je. Člověk uměle nastavil podmínky, kdy je velmi výhodný psychologický profil bastarda, který je pro úspěch schopen čehokoliv. A nutno podotknout, že ty cíle obvykle moc šlechetné nebývají, a následky cesty k jejich dosažení snad ještě mnohem horší.

Ne, KAŽDÝ ve společnosti má zodpovědnost za každého jiného člověka. A skoro všichni už si odvykli bránit se, protože je to ve většině zemí výhodnější. A tak tomu chlápkovi rači vydají mobil a peněženku, jsou zticha když ten opilec všem sprostě nadává v tramvaji, nebo dokonce jen tak praští těhotnou ženskou. Jenomže následky toho, co se stane, když idiotovi nehrozí postih za jeho chování, si asi každý domyslí sám. Proto vás můžou seřezat a okrást za bílého dne před 50 cizími lidmi uprostřed rušné ulice a nic se jim nestane.
A to mluvím jen o běžných lidech, o tom co si může dělat policista, politik, nebo člověk na ně napojený ani nemluvit...

Odp3: Krysy v kleci
kolemjdoucí, 20.2.2007 14:39

Jsou i jiná zvířata. Policista, který použil služební zbraň a bylo shledáno že neadekvkátně musel odejít od policie. To bych celkem chápal. Avšak bývalý šéf telekomu jen tak střílel po kolemjdoucích jenom proto, že jej někdo seřezal, byl zproštěn viny. Nějak platí stejné zákony pro různé lidi různě. A sdělovací prostředky ty už taky jenom mlčí.

Odp4: Krysy v kleci
Saw, 20.2.2007 19:08

To je důsledek současného stavu a zároveň příčina, proč tomu bez vynaložení úsilí jinak ani nebude...

Odp3: Krysy v kleci
realista, 20.2.2007 15:40

Ono to jde ruku v ruce. Nelze odělovat politickou úroveň, sociální úroveň, kulturní úroveň a jakoukoliv jinou úroveň. Je jen jedna úroveň a ta se projevuje v různých sférách. To jenom sociologové to takhle člení, protože analytický přístup jim pomáhá lépe popsat části systému. Věřte, kdo nemá mravní úroveň, nemá ani politickou, nemá žádnou. Tento holistický přístup se kupodivu prosazuje ve vyspělých státech, kde pro mravní poklesek jedinec odchází ze společenského života. My se však urputně držíme analytického přístupu - naši politikové asi vědí proč!

Odp4: Krysy v kleci
Saw, 20.2.2007 19:07

To je taky fakt :-)

Odp: Krysy v kleci
realista, 20.2.2007 17:08

S tím množením to není tak zlé. Je prokázáno, že čím vzdělanější je společnost, tím je menší porodnost. Vzdělaní lidé mají jiné očekávání od života, žijí jej jinak, užívají si života. Neomezují se jen na plození a výchovu potomstva.
Vzdělávání je řešením populační exploze. Proč se ve společnosti rodí více Romů? Jsou méně vzdělaní, nemají tolik ideálů, žijí povrchněji, zabývají se přízemnějšími problémy a smysl života vidí v plození potomstva.
Proto spíš než investovat do války by měli lidé investovat do vzdělávání. Kdyby USA v Iráku místo války nezištně vzdělávali irácký lid, získali by za mnohem nižší cenu mnohem vyšší efekt. Nikdo by je neodsuzoval a nebylo by světového terorizmu.

Odp2: Krysy v kleci
realista, 20.2.2007 17:15

:-)To by se ale musel nejdříve vzdělat Bush. V USA vyšla o něm kniha s názvem „The idiot“.

Odp3: Krysy v kleci
Saw, 20.2.2007 19:06

Figurku jménem Bush a každého, kdo s ním má cokoliv společného (včetně těch, kdo mu dali hlas) nenávidím tak upřímně, jak je to jen možné...

Odp4: Krysy v kleci
realista, 20.2.2007 21:04

Proč? To není správné! On je jednoduše přesvědčil a pak většinu zklamal. Proto taky ztratil podporu. Ono mediální působeni v USA taky udělalo svůj díl práce. Nenávist není řešením. Konec konců většina těch lidí byla k individualizmu od mala vychovávána. Lze jim jejich postoje zazlívat? Přesvědčování, vysvětlování, argumentace, příklady - to může být řešení.

Odp5: Krysy v kleci
Saw, 20.2.2007 22:21

Neříkám že je to správné, navíc se podle všeho poučili (vzhledem k protibushovským demonstracím atd.), jenom říkám, jak se mi to zcela přirozeně jeví...

Odp2: Krysy v kleci
Saw, 20.2.2007 19:05

No, podle mě to jde spíš ruku v ruce s kulturou a životní úrovní, třeba v Indii už se vzdělává pokud vím docela slušně, ale populační exploze je značná.
A vzdělaní a bohatí naneštěstí všichni nikdy nebudou, takže jediné co zbývá, jsou informační kampaně a zásah státu, jako v případě číny...

Odp3: Krysy v kleci
realista, 20.2.2007 21:08

Indie je samostatná kapitola. Tam dodnes existuje kastovní systém a doslova mizerná vzdělanost v masovém měřítku. Ono úroveň vzdělanosti v USA z masového pohledu taky není valná. Jistě, mají vědecké špičky, ale ty nejsou měřítkem vzdělanosti národa jako celku. Ve srovnání s nimi jsme na tom ve vzdělanosti jako národ mnohem lépe.

Odp4: Krysy v kleci
Saw, 20.2.2007 22:19

Indie je také zajímavá v tom, že je dost velká, aby mohla odrážet celou planetu jakožto jediná země. A tak máme nejlepší podnikatele světa a vzdělané lidi hned vedle těch nejchudších, jejichž vyhladovělé mrtvoly míjí na ulicích.
Tohle chce zásah státu...
Styl života jako takový se těžko mění, vzdělanost je důležitý aspekt, který je nutný měnit. Rychlejší však bude ovlivnění jako se povedlo třeba křesťanským misionářům (i když přesně opačným směrem). Jestli chce být církev (vlastně všechny náboženství) opravdu užitečná, měla by začít velmi důrazně hlásat antikoncepci, a stát by se měl postarat o to, že sociální dávky dostanou pouze rodiny s jedním dítětem...

Odp5: Krysy v kleci
ivan, 20.2.2007 23:11

Souhlas,omezení natality je jedinou možností lidstva jak přežít.Nenarození netrpí.Jestliže k tomuto omezení nedojde, ať z uvědomění,nebo ekonomickými nástroji tak ,,přebyteční " zahynou v zákopech válek. Jejich utrpení bude ohromné.Člověk je přemnožený druh a svojí planetu prostě spotřebuje. Za posledních 200 let žilo a žije na Zemi více lidí než za celou historii vývoje lidstva.O poslední existenční zdroje na Zemi bude boj jak v ponorce o kyslík. Zatím fouká teprve větříček,pořádná vichřice lidstvo teprve čeká.

Odp6: Krysy v kleci
Saw, 21.2.2007 8:33

Souhlas...

Odp6: Krysy v kleci
kolemjdoucí, 21.2.2007 11:26

Sakra. Takže to byl jenom větříček co mi pře nedávnem odfoukl auto!

Odp: Krysy v kleci
huhulaak, 20.2.2007 22:07

...ale je hustý, že je to tak dobře vymyšlený, že k úbytku obyvatelstva může dojít i bez zabíjení :-):-)

Odp2: Krysy v kleci
Saw, 20.2.2007 22:11

Mno, vymyšlený, spíš naprosto přirozený. Ale to že to člověk nechal zajít tak daleko, mi moc pozitivní nepřijde...

Odp2: Krysy v kleci
kolemjdoucí, 21.2.2007 11:29

Příznačné! Za chvilinku něčí rozkoše bode někdo (potomek) trpět celý život. A pak že příroda je spravedlivá.

Odp3: Krysy v kleci
realista, 22.2.2007 14:44

Proč je ve vás tolik pesimizmu?

Za jakých sociálních podmínek vzniká...
Lucie, 22.5.2008 19:31

Za jakých sociálních podmínek vzniká sociální nerovnost mezi lidmi??

Odp: Za jakých sociálních podmínek vzniká...
Yardasan, 22.5.2008 21:58

Za asociálních podmínek ;-) S pozdravem jK.

A jake instituce maji vůči jednotlivci...
Lucie, 22.5.2008 23:19

A jake instituce maji vůči jednotlivci určité donucovací pravomoci??

Odp: A jake instituce maji vůči jednotlivci...
Yardasan, 23.5.2008 18:34

Společenské. S pozdravem jK.

Vyjádření
Peťula, 25.5.2008 14:22

Ahoj ,chtěla bych navázat na předešlý dotaz a chtěla bych se zeptat jestli by si moh konkrétně uvéct příklady institucí které mají vůčí jednotlivci donucovací pravomoci.Víc to rozvéct, vyjmenovat ty instituce a více o tom pohovořit. Já na toto téma dělám referát, tak by mi moc pomohl kdyby si mě víc uved do obrazu a pomoh mi trochu...Diky Petra...

Odp: Vyjádření
Yardasan, 25.5.2008 23:10

Nahlíží na věc příliš filozoficky, nehodící se do referátů. Jednovětný nástin: Z tohoto mého hlediska je donucovací institucí život sám, dále rodina, partner (ka), společenství okolí, obec, národ, národy a jejich duševní i fyzická tvořivost, životní přírodní i protipřírodní prostor včetně fauny a flóry, živlů a virů, planeta a vesmír; a v neposlední řadě i člověk sám sobě. S pozdravem jK.

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.