Pro všechny přemýšlivé lidi

Komentáře k článku

4.9.2006 22:51

Je astrologie blbost?

Mnozí lidé mají o astrologii zkreslené představy. Pokládají astrology za věštce a odsuzují je na základě zábavných horoskopů vz bezduchých časopisů. Je tristní poslouchat vědce, kteří jsou ve svém oboru váženými kapacitami, kterak se zpatra vyjadřují o ostrologii, přitom jsou v této oblasti naprostými laiky a je pod jejich úroveň snížit se k tomu, aby si alespoň zjistili, o čem to je.

První chyba, kterou lidi dělají je, že astrologii chápou jako předpovídání budoucnosti. Tak to není, astrologii chápou astrologové jako nadčasový popis charakteristik událostí. Lze podle nich tedy určovat charakteristiky událostí, věcí a osob již dávno minulých.

Druhá chyba mnoha lidí je, že myslí, že podle astrologie určuje postavení planet nějakou událost na Zemi. Tady hraje negativní roli fakt, že se někteří astrologové tímto způsobem vyjadřují. Já nejsem astrolog, ale podle komunikace s některými astrology myslím, že ve skutečnosti to je přesně naopak.

Nejsem astrolog, nevěřím astrologii, ale nevěřím ani, že nefunguje. Pokud nevylučuji existenci boha, tak nemůžu vyloučit ani existenci souvislostí, které mnohým jiným připadají bláznivé.

Tak by mě zajímalo, co si kdo myslíte o astrologii?

Zkusím začít. Astrologie podle mě předpokládá, že mezi událostmi na Zemi a ve vesmíru je nějaký vztah. Ten vztah si zjednodušují jako postavení planet vzhledem k nějaké charakteristice, k příhodným podmínkám pro nějakou událost nebo vlastnost. Ovšem skutečnost nakonec může dopadnout i jinak než pro co jsou příhodné podmínky. Je to jako s hodinami. Ukazují informaci o realitě, víme, že když je velká i malá nahoře, je vhodná doba k obědu. Většinou v tu dobu obědváme, ale někdy se naskytnou takové okolnosti, že k obědu nedojde. Astrologie nemůže použít nějaké exaktně stanovené pravidlo jako třeba v případě oběda a postavení ručiček na hodinách, proto používá statistiku a z opakování podobných událostí při podobných konstelacích planet si vyrábí pravidla, která neustále koriguje. Astrologové zkoumají budoucnost, současnost, ale i minulost, ze které se učí a korigují pravidla.

Teď se přenesu do úvah o nějaké inteligenci nad námi a o smyslu naší existence. Je možné, že máme nějaký úkol, že existuje nějaký plán a ten plán je signalizován postavením planet. Kdo dokáže zjistit pravdu?

astrologie
denver, 5.9.2006 11:54

V astrologii a vůbec je třeba dbát na daný rozměr. Prostě je pouhým okem nezahlédnutelný, tak jako strukturální rozměry. Jde o představivost, kterou už „očima“ nevidíme. Jak lezou pavouci po zdech, no na jejich rozměru se tam prostě dokážou někde chytit a ani to nemusí bejt díra.
Kdy To začalo a kde to končí.
Ab uno disce omnes! (Podle jednoho poznej všecky ostatní!) Takže, vyčíst se dá všechno, ne?

Chtěl bych se zeptat ...
Tom, 5.9.2006 12:01

Zajímalo by mě, jaká pravděpodobnost správné předpovědi?

Mohl byste mi prosím zjednodušeně vysvětlit, co znamená: nadčasový popis charakteristik událostí? Dík.

Odp: Chtěl bych se zeptat ...
Juras, 5.9.2006 12:58

Tím nadčasovým popisem myslím, že nezáleží na směru - jestli odhaduji budoucnost nebo mapuji minulost.

Správnou předpověď nelze nijak jednoduše kvantifikovat, ale ani hodnotit úspěšnost. Astrolog většinou zvažuje možnosti a říká, pro co jsoou příhodné podmínky. Ale nnikdy nevylučuje, že vývoj může být překvapivý. Je to stejně jako když jdete na hokejový zápas Česko-Rakousko. Zcela jinými než astrologickými metodami asi většina lidí řekne, že nejspíš vyhraje Česko. Jaká je potom kvalita takových předpovědí, když náhodou Rakušani zramují půlku našeho mužstva a uhrají plichtu?

Odp2: Chtěl bych se zeptat ...
Tom, 5.9.2006 22:30

Myslím si, že u hokeje lze určit, jaká je pravděpodobnost, kdo vyhraje.

Také si nejsem jistý, jestli publikování horoskopů někomu prospěje, když nikdo neví, jestli je to pravda nebo ne.

Pokud by astrolog udal pravděpodobnost k svým tvrzením, lze pak statisticky ověřit, zda má astrologie nějaký přínos, či to je jen hledání možných souvislostí v nemožném.

Navíc se domnívám, že vypovídající hodnota je většinou tak mizivá, že se tím mohou zabývat pouze lidé, kteří se nudí a nemají nic lepšího na práci.

Omlouvám se, ale toto je můj názor. Mějte se.

Odp3: Chtěl bych se zeptat ...
Juras, 5.9.2006 22:52

Jasně, lze určit pravděpodobnost kdo v hokeji vyhraje. Ale to právě dělají i astrologové. Jenomže když výsledek neodpovídá nejpravděpodobnější variantě, nevypovídá to nic o kvalitě odhadu - jak u hokeje tak v reálném světě.

Statistikou astrologii moc ověřovat nelze, protože ze statistiky právě astrologie vychází. A správnost nějaké teorie by měla být prokázána nezávislým způsobem. Kdybychom použili statistický důkaz, vyšlo by nám, že astrologie funguje :-)

A mimoto statistický důkaz je velmi ošidná věc. Většina lidí statistice nerozumí a zbaští téměř jakoukoliv interpretaci statistických dat. Například spousta lidí věří „statistickým důkazům“ o škodlivosti kouření ;-)

Odp4: Chtěl bych se zeptat ...
Tom, 6.9.2006 11:38

„... Jenomže když výsledek neodpovídá nejpravděpodobnější variantě, nevypovídá to nic o kvalitě odhadu ...“

Jeden ne, je jich potřeba více.

„... Statistikou astrologii moc ověřovat nelze, protože ze statistiky právě astrologie vychází. A správnost nějaké teorie by měla být prokázána nezávislým způsobem. Kdybychom použili statistický důkaz, vyšlo by nám, že astrologie funguje ...“

Tak to je samozřejmě nesmysl. :-) Někdo by pak mohl tvrdit, že nelze ověřit, zda například kalkulačka dobře sčítá tak, že si to sečte na papíře sám. ;-)

„... Například spousta lidí věří „statistickým důkazům“ o škodlivosti kouření ...“

Řekl bych, že na to nepotřebujete statistiku, stačí medicína. :-)

Odp5: Chtěl bych se zeptat ...
Juras, 6.9.2006 11:49

„ ... Tak to je samozřejmě nesmysl. :-) Někdo by pak mohl tvrdit, že nelze ověřit, zda například kalkulačka dobře sčítá tak, že si to sečte na papíře sám.“

To je přesně to, o čem mluvím. Když to sečtete na papíře, tak to ověříte nezávislým způsobem a bude to ok. Ale vy chcete součet z jedné kalkulačky ověřit sečtením na jiné kalkulačce stejného typu. A to nejde. Pokud je v návrhu kalkulačky chyba, budou dávat obě stejně špatný výsledek :-)

Odp6: Chtěl bych se zeptat ...
Tom, 7.9.2006 11:44

Nojo, tak to se pak těžko dohodneme, když každý považujeme statististiku za něco jiného. :-)

Odp7: Chtěl bych se zeptat ...
Juras, 12.9.2006 12:27

To by mě zajímalo, co myslíte slovem statistika Vy. Já myslím jednu matematickou disciplínu :-)

Odp7: Chtěl bych se zeptat ...
Juras, 12.9.2006 12:44

Ještě dodatek, mám dojem, že vše co jsem napsal, nebylo Vámi pochopeno tak, jak jsem zamýšlel. Představte si, že na základě průzkumu řeknu, že lidé narození na jaře a v létě jsou po ránu svěžejší než lidé narození na podzim a v zimě. Má to podle Vás logiku?

Jak to chcete statisticky ověřit? Váš průzkum pravděpodobně dojde k podobným výsledkům. Pokud uděláme oba nezávisle průzkum stejnou nebo podobnou metodikou, navzájem si ta pravidla potvrdíme.

Může být tvrzení o spavosti a nespavosti v závislosti na roční době pravdivé? No určitě to nemůžeme odbýt jako nesmysl - tyto skupiny lidí měly během svého dozrávání odlišné podmínky - děti narozené v zimě dozrávaly v létě a na podzim, kdy měly teplo, delší dny a stravu bohatší na ovoce než u ženských, které byly těhotné přes zimu. Rozdílné podmínky během nitroděložního vývoje mohou mít vliv na různé vlastnosti jedinců - dokonce jsem četl o nějaké studii, která „odhalila“ závislost mezi roční dobou v těhotenství a délkou života. A to je dokonce astrologický vztah - podle datumu porodu se přiděluje znamení zvířetníku a docházíme k tomu, že věda dokonce potvrdila jednu (nevýznamnou) astrologickou tezi - že znamení v době narození umožňuje odhadnout nějakou dispozici. A včíl mudrujte ;-)

Odp8: Chtěl bych se zeptat ...
Tom, 12.9.2006 22:27

No jo, jsem líný psát, tak jsem to málo rozepsal a tím došlo k nedorozumění. :-(

Můj názor je, že se astrologie pouze snaží hledat nějaké souvislosti, ale mělo by se také říct, s jakou pravděpodobností tyto souvislosti nastávají.

Obecně nevylučuji, že nelze číst minulost či předpovídat budoucnost, ale nemyslím se, že ji lze vyčíst z postavení vesmírných těles.

Měl jsem na mysli provést důkaz tak, že vezmeme nějaký horoskop, který něco zásadního a konkrétního tvrdí. Zaznamenáme události za nějaké období, bez znalosti toho horoskopu, aby nás nemohl ovlivnit. Zpětně porovnáme, co se stalo, s tím co bylo napsáno v tom horoskopu. A pak můžeme vypočítat pravděpodobnost, s jakou má daný horoskop pravdu.

Jiný pohled
Laďa, 5.9.2006 20:43

Myšlenka: astrologie má sice v naší kultuře docela dlouhou historii, ale to neznamená, že bychom do důsledků chápali, jak to vše funguje. Stanislav Grof kdysi vysvětloval Carlovi Saganovi, jak je to vlastně s tou astrologií a Carl mu na to řekl: „Jak tu teď stojím, tak tě ovlivňuju mnohem víc než Pluto!“. Grof to ale vidí úplně jinak: nejde ani náhodou o gravitační působení planet, ale o synchronicitu. Uvedl docela pěkný příklad: moje hodinky právě ukazují pět hodin, vaše taky a když si pustíme rádio, budou právě hlásit pět hodin. To ale neznamená, že by moje hodinky ovlivňovaly ty vaše nebo dokonce rádio. Jde prostě o nekauzální vztah, synchronicitu.
Tohle je vztah, který ve dnešní vědě, ještě neplatí a přitom se prolíná celou přírodou - náhody, intuice. Astrologie to trochu poodkrývá, ale je to ještě dlouhá cesta...

Odp: Jiný pohled
Juras, 5.9.2006 23:00

Přesně tak, na hodinách jsem to komusi vysvětloval taky. Sice jinými slovy, tenkrát jsem to nenazýval synchronicita, ale říkal jsem, že pátej vlak taky nepřijede, když hodinky přetočím na pět hodin :-)

Přesně tím špatným vztahem se ale spousta astrologů vyjadřuje, když říkají, že např. tu a tu vlastnost Vám způsobuje pluto ve štíru... Proto se nelze divit, že takto zmatení lidé podobné výroky okamžitě považují za principy astrologie a tím automaticky za blbost.

Odp2: Jiný pohled
Sisel, 23.11.2006 0:45

Stále mi to není moc jasné.

Místo kauzality (planety ovlivňují někoho/něco) hovoříte o „synchonicitě“, čímž se „elegantě“ vyhnete požadavku na podpoření této hypotézi důkazi (z jakých důvodů by mohlo dojít k ovlivnění někoho/něčeho třeba nějakou planetou).

V praxi se tedy, jestli Vám rozumím(?), astrologie snaží jen zjistit jestli existuje nějaká čistě statistická souvislost (bez toho abychom se pokouželi odpovědět proč) mezi jevy (třeba událostí na Zemi a polohou nějaké planety). To bych ještě pochopil jako koníček lidí co nemají co na práci (třeba se tím nakonec dopracujete k nějaké souvislosti), ale jsou opravdu výsledky astrologů/astrologie za ta staletí tak ohromující (a efektivní), abychom nemohli říct, že to je jen nesmysl a sugesce, které nějaká ta „doporučení“ od astrologa dostanou?

PS: Děkuji za link na Sisyfos. Je to výborný zdroj informací. Spousta dezinformátoru, vizionářů a „Koperníků dvacátého prvního století“ je proto nemá ráda.

Odp3: Jiný pohled
Juras, 23.11.2006 16:45

Já se nevyhýbám žádným požadavkům. Netvrdím, že astrologie funguje a tak nemusím předkládat důkazy. Jenom uvádím na pravou míru mýtus, že by astrologové snad mysleli, že postavení planet způsobí nějakou událost na Zemi anebo že astrologové věští budoucnost.

Na výsledky se musíte zeptat astrologů :-)

Sysifos na mě působí velmi zaslepeným dojmem. Jsou skeptičtí jen k tomu, co je jim nemilé a co nechápou, nikoliv ke svým vlastním tvrzením. Jednou jsem například četl něco od Grygara, co se týkalo pozorování sluneční koróny během úplného zatmění slunce. On napsal, že vzdálenosti slunce a měsíce jsou ve stejném poměru jako jejich průměry a „tato neuvěřitelná náhoda“ nám umožnila pozorovat korónu. Samozřejmě, vzniklo to náhodou :-) Jenom dodávám, že ta náhoda je natolik neuvěřitelná, že to snad ani nemohla být náhoda...

Odp4: Jiný pohled
Bob, 24.11.2006 0:16

Ok.

viz Sysifos: Co máte na mysli, když píšete, že skeptičtí jsou jen k tomu co je jim nemilé a co nechápou? Jaká je vaše hypotéza vzniku „této neuvěřitelné náhody“? Projevte se nyní tedy jako pravý skeptik a dejte mi nějakou smysluplnou odpověď, proč je vzdálenost slunce a měsíce taková jaká je.

Pravděpodobnost hlavní výhry ve Sportce (k dnešnímu dni tuším 84 milionů :-) ) je při vsazení jednoho sloupce prý 0,00000715%. Znamená to tedy, že vyloučíme jakoukoliv možnost výhry kohokoliv, protože každý z nás má za těchto podmínek tuto neuvěřitelně malou šanci vyhrát (resp. budete pokladat něčí výhru za „zázrak“)? Nebo není naopak pravděpodobné, že při velkém počtu sázejícím po dlouhou dobu, někdo vyhraje? Nestává se tím výhra při daném celkovém počtu vsazených tiketů pravděpodobná? Je pravděpodobnost nepravděpodobného jevu v rozsáhlém vesmíru tak nepravděpodobná (resp. není pravděpodobné, že se za život setkáte se spoustou nepravděpodobností)??? Je tento jev (tj. nepravděpodobnost - příhodný poměr vzálenosti slunce a měsící a jejich průměry z našeho pohledu) tak častý, že bych jako skeptik měl přijmout myšlenku, že přičina je jiná než náhoda?

Proč si tedy vymýšlet jiné síly a příčiny tam kde to není nutné (ale pozor!, tím nevylučuji to, že nějaké jiné existují!!! mezi vzáleností slunce a země vzhledem k jejich hmotnosti existuje vztah stejně jako mezi zemí a měsícem, třeba bychom nějakou přesnou kvantifikací dospěli k závěru, že toto uspořádání těles není až tak nepravděpodobné) Je to na vaší kritické mysli, abyste s něčím přišel. Neurčitá odpověď „já nevím ale náhodou to být nemůže“ není dle mého názoru samo sebou známkou skeptického myšlení).

Odp5: Jiný pohled
Juras, 24.11.2006 10:35

Moje hypotéza vzniku „této náhody “ neexistuje. Nevím. Ale aby bylo srozumitelné, co jsem měl tím příkladem na mysli: vědec nesmí vyslovit tvrzení, které není schopen dokázat. A když, tak musí uvést, že jde o hypotézu. Správně měl říct: máme poměry stejné - je to pro nás velmi udivující a zarážející skutečnost, ale jestli to vzniklo náhodou, záměrně anebo je to nějaký ještě neznámý přírodní zákon, to doposud nevíme. Ale když tvrdí (a tak nějak to bylo formulováno - měl jsem to asi napsat hned) „někdo by zatím hledal nějaké tajemno, ale pravda je taková, že to vzniklo neuvěřitelnou náhodou“, je to manipulant a pavědec :-)

Vaše líčení pravděpodobností ve sportce na mě působí dojmem, že o tom moc nevíte. Pravděpodobnost hlavní výhry pro jeden tip v jednom tahu je jedna ku (49 nad 6). Což není „prý“ číslo, které jste uvedl, ale 1/10068347520 což je podle mé kalkulačky v PC číslo 9,9321164472479392526967523663704e-11. Počet tipů změní poměr, takže při N vsazených sloupcích je pravděpodobnost hlavní výhry N ku (49 nad 6). Při opakování tahu se pravděpodobnost opět zvyšuje, ale nikoliv lineárně. Nejlépe by to šlo přes opačný jev - můžete si zkusit za domácí úkol spočítat, jaká je pravděpodobnost že v T tazích ani jednou nevyhrajete hlavní výhru, a to pro pravděpodobnost P. P je pravděpodobnost výhry v jednom tahu (již dříve zmíněné N ku (49 nad 6)).
Ale i jinak Srovnáváte nesrovnatelné. Možností tažených šesti čísel ve Sportce je nějakých nicotných zhruba 10 miliard. Srovnávat takto malou množinu s nekonečnem nelze.

Odp6: Jiný pohled
Juras, 24.11.2006 11:52

Udělal jsem chybu ve výpočtu kombinačního čísla, zapomněl jsem podělt faktoriálem šestky. Takže výsledek je 1/13983816 což odpovídá Vámi uváděnému „prý“. pravděpodobnost zhruba 1 ku 14 miliónů není neuvěřitelně malá šance vyhrát je naopak dost vysoká. Určitě je velmi vysoká v porovnání k pravděpodobnosti blížícíse k nule.

Jsem spíše skeptik
Kelt, 6.9.2006 7:59

Líbí se mi názor Jiřího Grygara na astrologiii, který tvrdí cosi v tom smyslu, že on jako vědec musí být ke každé teorii a priori skeptický a přijmout jí teprve tehdy, až je prokázána exatními důkazy.

Nevím, proč by mělo geometrické postavení několika koulí kapalného vodíku vzdálených stovky miliónů let ovlivňovat osudy dvounohých savců na jiné kouli letící vesmírem :-)

Osud člověka je ovlivňován spíše přírodními a socioekonomickými podmínkami a genetickou výbavou než postavením planet a hvězd.

Jsem ochoten připustit, že jednání a osud člověka může být ovlivňováno celou řadou faktorů nám mnohem bližších a jejichž vliv nebyl dosud spolehlivě zhodnocen. Mám na mysli věci jako geomagnetické pole Země, vliv měsíčních fází, sluneční vítr, aktivita Slunce, ale hledat klíče k lidským osudům ve sféře tak vzdálené mi připadá dost pošetilé.

Odp: Jsem spíše skeptik
Juras, 6.9.2006 10:07

cit.: „Nevím, proč by mělo geometrické postavení několika koulí kapalného vodíku vzdálených stovky miliónů let ovlivňovat osudy dvounohých savců na jiné kouli letící vesmírem :-)

Nic takového taky astrologie netvrdí. Resp. podobným způsobem se někteří astrologové vyjadřují, ale to je jenom neštastné nedokonalé zkrácení vyjádření, které by zamýšlený vztah popisovalo správně. Ale o tom jsem psal v článku i jednom příspěvku.

Co se týče Grygara - je bohužel skeptický nevyváženě. Některé teorie jsou mu proti srsti, proto je k nim skeptický, k některým je naopak nekriticky optimistický včetně toho, že mu vypadne občas zcela nesmyslný blábol.

Vzpomínám např, jak se ho při zatmění slunce před pár lety ptali v TV: „Máte důkaz, že při zatmění nedojde ke konci světa?“. A on odpověděl, že má jasný důkaz - protože prý k zatmění slunce došlo v minulosti XXXX krát, nedojde k němu prý ani při tomto zatmění. Důkaz jako Brno - myslel jsem, že se podělám smíchy. A někdo takový o sobě bude tvrdit, že je skeptik :-D

Sekta Sysifos jsou normální tmáři. Takoví jako oni v historii např. upalovali Giordana Bruna - protože nemaje ani potuchy o gravitační síle, věřili v orientovaný prostor, při kterém všechny věci padají dolů. Zcela logicky považovali za nesmysl, aby se země otáčela - to by z ní přece lidičky spadly dolů, ne?

Kdepak - Sysifos není přínosná organizace. To jsou pouze brzdy pokroku a svou činností škodí vědě.

Vypadlo mi
Juras, 6.9.2006 10:10

vypadla mi část textu, ale snd to bylo jasné z jkontextu. Grygarův „důkaz“ zněl zhruba takto:

"Protože k zatmění došlo v minulosti XXXX krát, A KONEC SVĚTA NENASTAL, nenastane ani nyní.

Odp2: Jsem spíše skeptik
Kelt, 6.9.2006 12:16

O sektě Sysifos jsem ve svém příspěvku nepsal, co je to zač?

Odp3: Jsem spíše skeptik
Juras, 6.9.2006 13:30

Klub českých skeptiků. Grygar a spol ;-)
http://www.sysifos.cz/

Odp2: Jsem spíše skeptik
Bochi, 12.9.2006 2:56

Ó jistě, Sysifos jsou sekta a tmáři. Kdežto někdo, kdo věří na astrologii, je hotový osvícenec. Váš příměr je chybný - v případě upalování šlo o mocenský postup zastánců nekritické víry proti skeptickým vědcům. Analogicky astrologové a jiní šarlatáni jsou analogií té první skupiny (akorát že naštěstí postrádají tu moc), zatímco hnutí Sysifos je zástupcem lidí druhého typu (a ani oni nemají žádnou extra moc, kromě možnosti určitého mediálního působení).

Nikdo nikoho neupaluje, jen jde o věčný střet podvnodníků a nekritických přijímatelů iracionálna a skeptický vyznavačů vědeckého způsobu poznávání. Nejde o jednotlivé výroky nebo teorie, jde o způsob práce.

Odp3: Jsem spíše skeptik
Juras, 12.9.2006 12:24

Někdo, kdo věří na astrologii, není osvícenec - to jste vyvodil logicky invalidní závěr. Hlavní problém Sysifa je, že oni taky věří - věří iracionálnu s opačnou polaritou. A jsou touto vírou zaslepení. Věří pouze v racionální jevy, nevěří, že žijeme v reálném světě.

Sysifos je manipulativní tmářská sekta, opakuji. Jako příklad dám třeba výrok Zahradníka, který vystoupil jednou v TV v pořadu o zemřelých pacientech léčitelů. Byly tam dva případy onkologických pacientů, kteří zemřeli. Byly kolem toho okolnosti, které podle vyjádření různých lidí svědčily o tom, že se jednalo o pdvodníky, kteří šli pouze po penězích od svých zákazníků. A víte, co tento skeptik první kategorie prohlásil? „Nechápu jak můžou ještě lidi léčitelům věřit - vidíte, co dělají“. Pikantní na tom bylo to, že krátce před vysíláním tohoto pořadu byla jedna aférka s lékařem, který ordinoval v jiném než svém oboru (a poškodil pacienty) a druhá, kdy pacientovi vyřízli zdravou ledvinu místo nemocné.

S upalováním jste mě rozesmál, nemyslím si, že by byli postihovaní skeptici. Postihováni byli vždycky Ti, kteří dělali nebo hlásali věci, které nebylo možné v dané době racionálně vysvětlit. Šlo o postup oficiálního stanoviska k iracionálním snílkům. Neměli žádný vědecký důkaz, jenom svým tvrzením věřili. A tak byli upalováni coby kacíři a čarodějnice. Zaplať pánbůh, současný sysifos takovéto pravomoce nemá, proto se omezuje pouze na udělování bludných balvanů. Ale spousta jich se vyjadřují v takovém duchu, že není pochyb o tom, že by tu pravomoc dokonale využili. Až mě z některých vyjádření běhal někdy mráz po zádech, jak by někteří zatočili třeba s léčiteli. :-(

Horoskopy
Vladimír Kindl, 6.9.2006 9:35

Dobře, tedy astrologie nejsou jen horoskopy. Horoskopy mají takový bulvární nádech a astrolog asi nebude chtít být označen za baviče nebo věštce. Avšak co je tedy výsledkem astrologie, když ne horoskopy?

Odp: Horoskopy
Juras, 6.9.2006 9:53

Já myslím, že je zde trochu nedorozumění už ve slově horoskop. Má to více významů. Jednak je to zábavný článek v bulvárním časopise, kdy někdo pro každou dvanáctinu obyvatel rozdělených podle zvířetníku nablije nějaké bláboly a potom existují astrologické horoskopy, jejichž vypracování může stát klienta i několik tisíc, protože to je náročné (a nehodnotím, jestli je to smysluplné či nikoliv - to nevím - /pozn. pro případné rýpaly/)

Odp2: Horoskopy
Kelt, 6.9.2006 12:23

Dobrý astrolog vytvářející horoskop „na míru“ je podle mého názoru dobrým psychologem, který dokáže odhadnout, co v člověku je a podle toho, třebas nevědomky, vypracuje horoskop, vztahující psychologický obraz klienta do vzletmé řeči hvězd a planet.

Velkou roli hraje u horoskopů podle mého i autosugesce - budu-li věřit, že mě má potkat něco tragického, tak mě to s velkou pravděpodobností potká

Odp3: Horoskopy
Juras, 6.9.2006 13:45

Oni sestavují horoskopy i pro lidi, o nichž ví jenom údaje o místě a čase narození. Ale souhlasím, k psychologům mají blízko, už proto, že musí zjištěné věci nějak poskládat do souvislostí a nějak to interpretovat.

Neznámí lidé, které jsem znal pouze z chatu, mi dělali pokusně hrubé charakteristiky mého horoskopu, ale i mých dětí, a připadalo mi, že všechno hezky sedí (až na drobné nesrovnalosti). A až po některých formulacích o sobě jsem si teprve uvědomil, že to tak fakt je a jenom mě to dřív nenapadlo. A znali jsme se jenom z písemného projevu. Ten taky něco vypovídá, ale potom v tom byly (tehdy ještě dvě) děti - a na ně to sedělo taky.

----

Ten závěr vypadá, že zase zklouzáváš (budeme si tykat, ne?) do redukce astrologie na pouhé jasnovidectví. To by bylo popřením principu kauzality, což astrologie vůbec nedělá. Horoskop Ti neřekne, že tě něco potká, ale že je zvýšená pravděpodobnost a že by sis měl dávat pozor. Tím, že jsi na tu eventualitu připraven, samozřejmě sám na tom pracuješ. Princip autosugesce (nebo třeba taky moc podvědomí) skutečně funguje a je navíc posilován i konkrétními činy. Například když Ti astrolog řekne, že máš velkou šanci vyhrát ve Sportce, ty si nepodáš tiket a potom budeš rozhlašovat, že je astrolog šarlatán a podvodník... Víra, autosugesce atp. pomáhá, ale není všemocná. Pokud by stačila pouhá víra nebo autosugesce, aby se ti něco splnilo, potom už by to byla čistá magie. To asi nikdo neumíme, tak musíme ještě síle svých myšlenek pomáhat usilovnou prací :-)

Odp4: Horoskopy
Kelt, 7.9.2006 7:36

Asi máš pravdu, že nemám o astrologii zcela přesné informace a že mám opravdu tendence vidět v astrologii „hádání z hvězd“ :-) Jsem asi také příliš ovlivněn svým zájmem o hisorii, kdy astrologové opravdu vystupovali v roli „předpovídačů budoucnosti“ Dám si za domácí úkol sehnat nějaké seriózní informace :-)

Odp: No, ona je asi chyba v prvotní úvaze...
NEMO, 7.9.2006 9:13

Typickým zástupcem astrologa je pán z filmu Císařuv pekař... :)
Ne jen si dělám srandu. Hodně lidí to ale takhle chápe.

Odp5: Horoskopy
Juras, 10.9.2006 22:33

Já myslím, že snad nikdy nevystupovali (a nevystupují) v roli předpovídačů budoucnosti. Spíš v roli rádců: kdy a kde uskutečnit nějaký záměr a tak podobně.

Role předpovídačů budoucnosti byla k některým astrologům vlastní ještě jako jiný obor, v němž se realizovali. Např. Nostradamus - jeden z nejznámějších předpovídačů budoucnosti - byl především lékař a filozof, také astrolog a tyto jeho role moc nesouvisely s jasnovidectvím - měl totiž vize. Takže zase možná trochu nepřesné interpretace - někteří pisálci k sobě spojují „tajemné praktiky“ a tak bv průběhu času možná vytvořili toto chybné chápání astrologie.

Odp4: Horoskopy
Vladimír Kindl, 8.9.2006 9:11

Nechci nijak snižovat astrology, ale mám pocit že tihle lidé se naučili říkat něco a vlastně neříct nic. Jejich mluva je tak obecná, že si v tom Každý člověk najde to své. Přirovnání k psychologům je více než trefné.

Odp5: Horoskopy
Juras, 10.9.2006 22:21

Nevím, s kolika astrology jste mluvil anebo co jste o nich slyšel. Myslím, že mluvíte o nějaké obecné představě a ne z vlastní zkušenosti.

Odp6: Horoskopy
Vladimír Kindl, 15.9.2006 8:24

Astrologie mi nic neříká. Dozvědět se něco, co už vím, avšak s nejistotou, že se to nemusí stát, je podle mého názoru zbytečné. Beru tenhle obor jen jako kratochvílení a zábavu, nic víc bych v tom nehledal.

Odp4: Horoskopy
Ivan Placák, 8.9.2006 21:48

Jurasi, Všechno má svůj začátek.Umím si představit začátky mnoha oborů,třeba meteorologie.Lidé si všimli úkazů a vztahů mezi nimi,začli je formulovat,zkoumat,vyhodnocovat,měřit.
Tento obor se vyvíjel z lidového poznání ve zcela přesnou vědu.S mírnou nadsázkou tvrdím,že z denních zpráv je nejpřesnější.Neumím si představit, která pozorování vedla ke vzniku oboru,který dával pro jednotlivé události pouze převahu neověřitelných možností. Jak si je lidé poskládali ? Zkus to nějak vysvětlit.Jde to? Neumím najít začátek tohoto provázku.

Odp5: Horoskopy
Juras, 10.9.2006 22:15

Lidi na obloze odjakživa hledali znamení. Různá zatmění, komety, meteory, atp. se snažili nějakým způsobem vysvětlit - To by bylo asi z toho „evolucionistického“ pohledu na svět.

Astrologie vzkvétala v číně, budhisti se jí věnují také, do evropy se dostala relativně dost pozdě (a je jiná). Myslím, že prapůvod všech astrologických bádání je informace od nějaké osvícené autority. Buď skutečné (pokud někdo uměl např. rozmlouvat s Buddhou) anebo nějakého manipulátora, který ze sebe dělal osvíceného a podařilo se mu nakecat lámům co ho napadlo.

Meteorologie je trochu jiný soudek, ale v podstatě dost podobný. Nevím, co myslíš zcela přesnou vědou, ale k předpovědím se používají i vypozorované jevy, u nichž byla souvislost vypozorována jen statisticky a není známá podstata závislosti.

Odp6: Horoskopy
Ivan Placák, 12.9.2006 23:53

Jurasi-odhadl jsem tě na kreacioracionálního evolucionistu. (vlastní výraz.)
Buď je to nedorozumnění, nebo nevysvětlení. Meteorologii jsem uvedl jenom jako příklad.Uvažuji už několik dní jak odpovědět.-Krom toho doma maluji domácnost-děs!!.-Tvoje vysvělení je od půlky,- neumím si vysvětlit, jak si někdo všiml něčeho co nemá ani statistickou podporu.Které indicie určily,že z nevysledovatelného,-racionálně, ani statisicky neprůkazného vzniká většinový předpoklad pro neověřitelné? Jsem na dně!!

Odp7: Horoskopy
Pontiac07, 19.9.2006 22:58

Dovolil bych si zapojiti svoji malickost take do diskuse, pokud dovolite :-)
Ja osobně patrim mezi zastance astrologie a astrologii se zabyvam, pouze vsak jako konickem, ze zájmu a zdarma...:-)
Precetl jsem mnoho podobnych diskusi a vsechny maji jeden spolecny znak, ktery bych tu rad nastinil a rad bych znal vase nazory na nej.
Vsiml jsem si jedne veci. Lide, kteri astrologii popiraji, se ji nikdy nevenovali, nikdy se nenaucili jeji principy a nikdy ji nevyzkousely. Toto pravidlo plati na 100% Naopak lide kteri si dali tu praci, a principy astrologie pochopili a vyzkouseli, poznavaji zahy ze „to“ opravdu funguje.
A tak mi nezbiva nez doporucit vsem skeptikum to nejjednodussi. Naucte se astrologii a sami na stovkach lidi vyzkousejte, jen pak se k tomuto problemu muzete zasvecene vyjadrovat.

Odp8: Horoskopy
Míra, 18.3.2008 21:37

Možná by bylo potřebnější naučit se pravopis.

Odp7: Horoskopy
Juras, 21.9.2006 23:53

Díky za unikátní charakteristiku, já se považuji spíš za metamaterialistu (to je taky unikátní termín :-) )
Ale možná se ty pojmy navzájem zahrnují :-)

Myslím, že to moje vysvětlení nebylo od půlky. Nevím, jak to vzniklo,, ale jak jsem napsal, tak myslím, že prapůvod všech astrologických bádání je informace od nějaké osvícené autority. Ať už podvodné nebo pravé.

Statistickou podporu nebo nepodporu hodnotíš možná příliš zbrkle. Nejsi astrolog a tak nevíš, z jakých dat vycházejí. Třeba je to statisticky hodně průkazné.

Odp8: Horoskopy
Ivan Placák, 22.9.2006 7:12

Charakteristika byla legrace,myslím,že to bylo jasné.Otázka v nadpisu je pro mne nezodpověditelná.Myslel jsem,že se z diskuse dovím více.Pro debatu potřebuješ silného partnera,já to rozhodně nejsem.

Perfektně Ti rozumím
Juras, 22.9.2006 9:03

Pochopil jsem legraci „;-) Stejně jako Ty si myslím,že je to nezodpověditelné. Astrologové tomu věří, tmářští skeptikové nevěří a odbývají to jako blbost logicky invalidními “důkazy". Myslím, že diskuse splnila moje očekávání - chtěl jsem především, aby se nad tím lidi zamysleli.

A co to takhle vyzkoušet? Nechte si...
Dagmar, 31.10.2006 11:25

A co to takhle vyzkoušet? Nechte si udělat horoskop astrologem nebo lépe vícero astrology a napište nám, jak to sedí či nesedí. Mně právě toto dovedlo k astrologii-nevydařený (a předražený) horoskop, můj a dětí. Tak jsem si řekla, opsat PC program, zkopírovat jeho části, to dokáže každý. Ale vytvořit něco, co má hlavu a patu a je to ušité na míru konkrétnímu člověku, to je panečku kumšt! Pokouším se o to „už“ několik let a čím dál víc poznávám, jak je všechno krásně propojeno, všechno se vším souvisí...

Mohla astrologie nějak smysluplně vzniknout?
Archangelo, 21.12.2006 12:00

Kdosi tu vyslovil otázku, jak by mohl takový systém založený na jakési statistické synchronicitě vzniknout, když jsou astrologií podávaná vysvětlení vlastně statisticky neověřitelná. Astrologií se zabývám už celkem dlouho a praktikování dvou nižších úrovní astrologie (věštecké a transpersonální, neboli psychoanalytické) mě taky přestalo bavit už docela dávno. Tak jsem se vrhl na nejvyšší úroveň astrologie, o které drtivá většina lidí, zabývajících se touto problematikou, očividně nemá ani ponětí - jde o astrologii jako univerzální ontologickou a etickou filozofii, logický nástroj zkoumání „boha“. Jakou to má souvislost s původem astrologie? Takto byla totiž astrologie chápána právě NA ZAČÁTKU, naposledy snad ještě ve starém Řecku. Mnoho matematických a astronomických fíglů (jako např. „znamení zvěrokruhu“) v astrologii pochází z Babylonie, ale ani tam astrologie nevznikla, je ještě starší. Kdo a o čem asi tak tehdy mohl přemýšlet? Snad nějaký kmenový šaman o tom, jestli existuje Bůh, popř. co vlastně po člověku chce. Náhodou mě napadla jedna myšlenková konstrukce, skrze kterou by se dalo k principům astrologie dojít: „Jestli Bůh existuje a stvořil tento svět, pak k tomu asi měl nějaký důvod. Měl-li k tomu nějaký důvod, pak tento svět, potažmo každá jeho část plní určitou úlohu, sleduje Boží záměr, ať už je jakýkoli. Plní-li tento svět a každá jeho část určitou úlohu, pak musí existovat něco jako všeprostupující smysl či řád. Existuje-li tento řád, pak se třeba jeho projevy dají nějak odvodit, či alespoň odpozorovat.“ No a chcete-li něco odpozorovat, jako třeba že všechny věci pořád padají směrem dolů, nejlogičtější volbou je statisticky sledovat určitý detail, resp. jeho proměny V ČASE. No a nemáte-li digitální hodinky, musíte se při měření času chytit něčeho, co máte. Jako třeba přírodních cyklů. Domnívám se, že původní „astrologové“ nepovažovali planety za nic víc, než hodinový stroj. Za jejich „zbožštění“ mohou pak až první astrologické objevy a jejich nepřesná interpretace, protože poté, co v důsledku statistického pozorování např. shodných povahových rysů přiřadili první astrologové jednotlivým cyklům určité konkrétní archetypy (já bych to nazval algorytmy), mysleli si pak, že planety, které ty cykly vyjadřují, ony „božské“ vlivy i způsobují. Nakonec není se čemu divit, fyzikální znalosti ještě neměli moc rozvinuté. Důležité však je, že všechny astrologické principy jsou LOGICKÉ. A ohledně té statistické věrohodnosti, definitivní nemůže být proto, že astrologie není deterministická = chcete-li plavat proti proudu, prosím. Astrologický vliv by se dal „fyzikálně“ přirovnat k „síle“ o určité hodnotě, která může být vyrovnána či překonána silou vůle o stejné či vyšší hodnotě s protichůdným „vektorem“. Základní rozpor mezi konvenční vědou a astrologií netkví v tom, že by věda používala zdravý rozum a astrologie nikoli, nýbrž v tom, že konvenční věda uznává jen matérii a odmítá tedy cokoli „abstraktního“, nehmotného, vnějšího „realitě“. A to je vše, co jsem vám chtěl říct. Doufám, že jsem vás tím neunudil k smrti, ale po přečtení ostatních komentářů jsem nabyl dojmu, že to tady aspoň někoho zajímá. Jo a raději nezapomenu dodat, že jsou to jen mé hypotézy :o)

Zle je na tom to, že astrologie byla...
vilém, 19.5.2007 22:08

Zle je na tom to, že astrologie byla mezi tajnymi vědama a podnes se nedostalo jeji učeni navenek. To co vidime dnes a čemu se řika astrologie je jeji pouhy naznak, k smichu. Až se bude ta prava astrologie učit pak to bude něco jineho.

Pravda
Tomas, 9.7.2007 21:16

„Teď se přenesu do úvah o nějaké inteligenci nad námi a o smyslu naší existence. Je možné, že máme nějaký úkol, že existuje nějaký plán a ten plán je signalizován postavením planet. Kdo dokáže zjistit pravdu?“

Jisteze mame ukol :-) Jisteze existuje plan :-) Kdyby Ti tu pravdu nekdo rekl, posles ho do haje. Pravda je vsude okolo. Musis na to prijit sam. :-)

Osobní zkušenost
ufonek, 19.5.2010 13:24

Možná tomu nebudete věřit , ale na mne sedl astroloický horoskop témněř na 100% ,alespoň co se týče minulosti a přítomnosti.Podotýkam , že za horoskop jsem nezaplatil ani korunu . Pouze jsem zadal přesné datum narození , přesně na minutu dále místo narození .
No ale co je hlavní , že jsem si ho přečetl . Narazil jsem na jednu pasáž ,,promlém s matkou'' . Bylo tam napsáno asi toto : Odcizení od matky , nejedná se o vaši matku .
Nu v dětství jsem si sám kolikrát říkal , že moje matka snad nebude moje matka .Příroda se asi jen tak ošidit nedá .No ale jelikož nejsem adoptováný přicházela v úvahu jen zámněna v porodnici .
Nu nějakou dobu mi to vrtalo hlavou a zkusil jsem to rozetnout . Poslal jsem vzorky DNA k rozboru .A co se nestalo výsledek mi dal zapravdu .
A nyní mám dilema mám si to nechat prosebe ,nebo ne ?
Podotýkám ,že znám i biologickou matku a jejího syna , sice jen podle vidění , ale znám .

Odp: Osobní zkušenost
:-), 19.5.2010 14:02

Ufounku, jestli nemáš v souvislosti s tím žádný jiný životní problém, nech to plavat.

Odp: Osobní zkušenost
Juras, 19.5.2010 14:03

Já myslím, že bys neměl dělat nic. Myslím, že to nemůže přinést nic dobrého, maximálně bolest, možná nenávist.

Odp: Osobní zkušenost
ivan, 19.5.2010 14:33

Nech to spát.

Odp: Osobní zkušenost
iva, 19.5.2010 15:24

Mají pravdu. Sama jsme ve 23 letech vyhledala svého pravého otce a zjistila jsem , že má už svou rodinu svůj život. Sice mi pak stále tvrdil, jak mně má rád, ale zpětně ted, když už mám kluky ve věku kdy jsem byla já si myslím, že každý má už svoje zažitky a těžko přijme někoho cizího i když je vlastní. Někdy se cizí lidé k sobě chovají líp, jak rodina. POkud vlastní matku znáš tak není problém, proč tě sama neosloví?

Odp2: Osobní zkušenost
ufonek, 19.5.2010 18:21

Já sem neněl ani v ůmyslu to němomu říkat , ale potřeboval jsem se utvrdit v názoru .Jsem si vědom , že by to nic pozitivního nepřineslo .
Zkrátka jsem potřeboval vyslechnout cizí názor.

Astrologie je nesmysl ,šarlatánství a...
888, 19.5.2010 20:00

Astrologie je nesmysl ,šarlatánství a snůžka blbostí.

Odp: Astrologie je nesmysl ,šarlatánství a...
:-), 20.5.2010 2:41

Trojosmičko, a co teprve reinkarnace, život po životě, karma, vegetariánství, rodinné statky a podobné současné bludy (--; ) ? Nebo: „pozitivní myšlení“, „jak se cítíte?“, „ztratili k vám důvěru“, „jste nestandardní“, „biopotraviny“, „poldry“ a „snižováním daní podnikatelům ke snížení státního stamiliardového dluhu“. Nebo: „marihuana je lék“, „vie.namci jsou ideální zaměstnanci“, „Češi nechtějí pracovat“, „chudí a nezaměstnaní lidé a bezdomovci jsou společnosti na obtíž“ a podobné nesmysly, které současná vládnoucí třída šíří v médiích, co na to všechno říkáte ?

Odp2: Astrologie je nesmysl ,šarlatánství a...
tlapka, 20.5.2010 10:48

Hlavní je to, na co se lidi chytnou a jak to působí, nemá to Nic společného s jinou logikou. Vládnoucí třídy už takové jsou.

Astrologia?
Steve, 4.7.2011 21:32

Astrologia je proste blbosť, nechápem ako tomu môžu ľudia veriť!?

- Ako môže mať rovnaký horoskop dedko čo zajtra zomrie a decko čo sa včera narodilo?
- Veď tie hviezdy z ktorých to „predpovedajú“ ani nevedia že sú v nejakom súhvezdí..

Dovolím si odsúdiť tento pojem ako VELKY FENOMEN A VELKY FAIL LUDSTVA,

Odp: Astrologia?
*, 5.7.2011 23:28

Steve, to neřeš ! Některé mezi lidmi zažrané pověry nelze hodnotit s použitím rozumu.

Odp2: Astrologia?
tlapka, 6.7.2011 8:50

Prostě je to zábavné a to stačí.

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.