Malé úvahy o problémech kolem nás

Komentáře k článku

21.6.2006 19:31

Hrozí druhá velká hospodářská krize?

Jsem zrovna uprostřed psaní diplomové práce, a tak jsem se rozhodl udělat na moje téma článek. Myslím, že se jedná o poměrně důležitou záležitost, se kterou by měli být všichni seznámeni. Diplomku píši v angličtině, zde se jedná o hrubý výtah. Přesto se nebojte ptát na jakoukoliv nesrovnalost. Rád se dozvím slabiny ve svých argumentech :-)

Za dávných dob vládlo na světě přesvědčení, že nejdříve je potřeba něco vytvořit, a potom prodat. Základní ekonomický argument, aplikovaný v politice kapitalistických zemí zněl, že „nabídka si poptávku následně vytvoří“. Říkávalo se tomu „ekonomika nabídky“ (z angl. supply-side economics). Američtí prezidenti se tehdy předháněli, o kolik to podnikání ulehčí, a víra v neviditelnou ruku trhu jim přímo zakazovala dělat něco jiného, než jen udržovat inflaci na pár procentech. Tato doba nás obohatila o nový pojem - třídní společnost.

Několik let po tom, co Lenin vyřvával že „situace mezinárodního kapitálu je neudržitelná“, přišla největší hospodářská krize v dějinách kapitalismu. Krach trhu se odehrál v roce 1929. Způsobil nástup fašismu, a následnou světovou válku. Winston Churchill a Harry Truman stáli ke konci války před otázkou, jak zabezpečit (obnovený) trh proti opětovnému zhroucení. Na tu jim odpověděl John Maynard Keynes, muž, který v roce 1919 napsal knížku „The Economic Consequences of the Peace“ (Ekonomické následky míru).

Ve stáří pan Keynes vzpomínal, jak se mu smáli, když po dohodě ve Versailles tvrdil, že další válka bude během pár desítek let. Potom jako jediný ekonom na světě správně odhadl příčiny velké hospodářské krize ještě před jejím vznikem. Právě proto mu vděčíme za poválečný finanční systém, Světovou Banku a Mezinárodní Měnový Fond. Své vědomosti sepsal v pravděpodobně nejdůležitější „moderní“ ekonomické knize „The General Theory of Employment, Interest, and Money“ (Všeobecná teorie zaměstnanosti, úrokových sazeb, a peněz - 1936). Ale zpátky do roku 1944, na konferenci v Bretton Woodu. Tam totiž Keynes prosadil nový ekonomický řád pro celý kapitalistický svět.

V čem byla změna? Dnes si málokdo uvědomuje, že pilířem poválečného kapitalismu byla značná daňová progresivita. I ti největší „volnotrhovci“ tehdy museli uznat, že neregulovaný kapitalismus je jako hra v dostihy a sázky. Končí stejně, a to akumulací většiny kapitálu těmi nejbohatšími. V padesátých letech minulého století dosahovalo zdanění nejvyšších příjmů v USA a Evropě 91%. Prezident Kennedy potom snížil taxu na 70 procent, načež pan Reagan rozpoutal opravdovou daňovou bouři. Začal snižovat daně nejbohatším, v čemž ho západní svět následoval (přece si ty milionáře nenecháme utéct do Ameriky). Ovšem teprve Bush I a Bush II dovedli politiku „snižování daní nejbohatším“ k dokonalosti. Pro ilustraci - zde je odkaz na graf vývoje amerického státního dluhu: http://zfacts.com/p/318.html. Holt když někdo neplatí daně, není z čeho brát.

Padesátá a šedesátá léta jsou na „západě“ považována za období největší prosperity, jaké se poslední dobou podařilo dosáhnout. Dnes se zadlužují skoro všechny země světa, střední třída se globálně pomalu ale jistě zmenšuje, mezera mezi bohatými a chudými se všude - snad s výjimkou Austrálie a Švédska - zvětšuje, a už i západním ekonomikám začíná docházet dech. Čím to může být? Když na billboardech vidím, že „rovná daň je super“, tak musím konstatovat, že politika (nejen ta česká) zapomíná na historickou zkušenost.

Vezměme to všechno popořádku. Po první světové válce byla Evropa a Amerika industriálně rozhycovaná. Na trhu se objevila spousta nových věcí, a lidé byli nadšení, protože všichni měli práci: „Přece fabriky hned nezavřeme?“ Jazz se rozehrál v ulicích. Dvacátá léta minulého století jsou označovaná jako doba prosperity. Nabídka si tehdy opravdu našla svojí poptávku; jenže to všechno bylo takzvaně na dluh.

Kdyby se třeba americký prezident Calvin Cooledge (1923-1929) - expert na nabídkovou ekonomiku - koukl kolem, všiml by si, že se mu národ chytá do úvěrové pasti sponzorované těmi nejbohatšími. Všichni měli práci, a všude se daly koupit auta, pračky a rádia; a stejně jako dnes byly úvěry na každém kroku. Kupování na dluh bylo přece moderní, a každý správný Američan své dluhy splatí. A tak se vyrojily „bezúročné“ půjčky, úvěry bez ručitele, a auta a rádia byla na leasing. Všichni věřili, že po válce nemůže být hůř.

V roce 1929 zaznamenala Evropa, Amerika a Japonsko největší rozdělení majetku mezi bohaté a chudé v novodobé historii. Americká vláda, znepokojena vyšší inflací, začala stahovat Dolary z oběhu, aby zvýšila jejich cenu. A tak ve chvíli, kdy jedno promile americké společnosti vlastnilo 36% všech Dolarů, zatímco 80% nevlastnilo nic, peněz mezi lidmi ještě ubylo. Banky ke konci 'twenties' počaly vykazovat ztráty z nedobytných úvěrů, načež začaly brát lidem domy. V New Yorském Central Parku vyrostl obrovský slum, a jednou jedenkrát v historii zamířilo do Sovětského Svazu více lidí, než do USA. Světové hospodářství vytáhla z krize až druhá světová válka.

Pan Keynes byl v roce 1944 pověřen úkolem vymyslet ekonomický systém, který by neumožnil zánik střední třídy, tak jako se stalo v roce 1929. Jelikož množství peněz v ekonomice musí zůstat přibližně stejné, není možné střední třídu vydržovat na „dávkách“. Jediné řešení proto je, že existence střední třídy bude zakotvena uvnitř finančního systému, a to vysoce progresivním zdaněním nejvyšších příjmů, a zpětným využitím těchto příjmů na projekty jako je zdravotnictví, infrastruktura, a sociální podpora. Tím se peníze dostanou zpět z „účtů“ do ekonomiky, a mohou plnit svou základní funkci - být informací o odvedené práci.

Samozřejmě, šlo by to i bez progresivních daní, ale nemůžeme tiše čekat, že každej pan továrník bude grant jako Baťa. Pro lepší pochopení smyslu Keynesova systému se teď pokusím stručně vysvětlit zákonitosti tržní ekonomiky.

V peněžním hospodářství je malý háček s tím, jak měřit hodnotu práce nebo velikost majetku v číslech (penězích). Systém proto nejlépe funguje na principu volné soutěže, kde (teoreticky) jakmile se objeví služba nebo produkt, který lidé chtějí, počáteční přemrštěné ceny způsobené nedostatkem této reálné hodnoty, jsou redukovány nárůstem počtu lidí, kteří jsou schopni podobnou nebo stejnou reálnou hodnotu vytvořit.

Neviditelná ruka trhu ale sama od sebe nefunguje. Je k tomu několik důvodů: za prvé, lidé jsou si vědomi, že v reálném světě je vždy lepší mít víc peněz. Proto svou činnost soustředí hlavně na získávání co největší číselné hodnoty. Od té doby, co se člověk nechá snadno oblbnout, to někteří jedinci zvládají lépe než druzí, a to v systému narušuje přímou úměru mezi reálným vkladem a hodnotou peněz.

Za druhé, přes zpěv ód na rovnost před zákonem, jedinci si nejsou rovni majetkem - což je velice reálný zákon. Tento fakt diskvalifikuje část lidí z volné soutěže, protože i když jsou schopní, nevlastní potřebné zdroje. To ve svém důsledku diskvalifikuje volnou soutěž jako automaticky stabilní sociální systém. Žebrák a milionář nemůžou bydlet vedle sebe, protože závist a povýšenectví plodí zlobu stejně dobře, jako hlad. Zvláště když žebrák nevidí jedinou věc, kterou by se milionář o svůj majetek zasloužil společnosti, která uznává jeho vlastnictví. Komunisti jsou důkazem, že „chudina“ si dokáže být vědoma „distribuční“ nespravedlnosti, a často i své síly. Revoluce je posledním východiskem z nouze, ovšem nikdy není tím nejlepším.

Dnešní svět používá peníze jako nástroj směny. Dnešní společnost je příliš složitá, než aby se dala efektivně centrálně organizovat. Peníze jsou formou informace o tom co kdo udělal, a jejich hodnota je v lidech, kteří jsou ochotni vyměnit za ně svůj reálný vklad (práci nebo majetek). Ekonomika může dál fungovat pouze za předpokladu, že lidé co mají peníze, vymění je za něco reálného, co systém (ostatní lidé) nabízí. Jinými slovy, za náš vklad reálné hodnoty do systému teoreticky dostáváme tu samou reálnou hodnotu zpět. Samozřejmě vždy nějak jinak a od někoho jiného.

Zásadní Keynesova myšlenka zní, že k tomu, aby systém nabídky a poptávky fungoval, musí být zaručena poptávka. To lze jedině tak, že peníze bude mít dostatečný počet lidí. V důsledku se totiž i sociální dávka změní v informaci o odvedené práci; a to v momentě, kdy si bezdomovec koupí třeba párek v rohlíku. Utracený peníz bude spravedlivou, a proto efektivní distribuční informací, dokud ho někdo - volně řečeno - neukradne. Tomuto ekonomickému pohledu se říká „ekonomika poptávky“, nebo také „Keynesova ekonomická škola“.

Neregulovaná ekonomika - taková, kde lidi můžou bohatnout seč jim síly stačí - se vždy žene do slepé uličky: Počet peněz i zdrojů je v systému konečný, takže o co více jedinec vlastní, tím míň zbude pro zbytek společnosti. Schopnost nakumulovat majetek se zvětšuje s tím, kolik kapitalista dokáže ovládnout zdrojů. Vše podle hesla „prachy dělaj prachy“. Dostihy a Sázky končí, když většina hráčů ztratí veškeré finance, zatímco vítěz skoupí všechny stáje. Ten kdo vyhraje, vlastní na konci všechny peníze a stáje co na „stole“ jsou. Finanční ekonomika funguje stejně, s tím rozdílem, že „stáje“ jsou opravdové, a místo vrhu kostkou záleží na tom, co člověk opravdu udělá.

Historie ukázala, že v není moudré nechávat lidi finančně prohrávat, protože potřebují mít co jíst a kde bydlet. Chudoba je důsledek odepření „práva“ na peníze za práci, ne důkaz lenosti. Je hezké myslet si, že nabídka si vytvoří svou vlastní poptávku; jenomže když lidi okolo nebudou mít peníze, skrz které Vám dají do ruky „informaci o odvedené práci“, nikdy si nedojdete koupit do supermarketu jahody. Ostatně, když nám za práci nikdo pořádně nezaplatí, proč bychom jí dělali, že?

Abych to shrnul, jelikož všem čas ubíhá stejně, a peněz a majetku není nekonečně mnoho, volná kapitalistická soutěž nesmí umožnit akumulovat majetek do aleluja. Když zůstanu u přirovnání ke hře Dostihy a Sázky - prohra je prohra. I ve hře na kapitalismus. A jakmile se objeví vítěz, hra končí.

Na závěr ještě několik faktů. Švédsko je vyhlášenou vysoce konkurenceschopnou ekonomikou, která při 9 miliónech obyvatel staví vlastní nadzvukové stíhačky. Oficiální důvod pro jejich štědrou sociální politiku je „zachovat poptávku“. To aby se začínajícím podnikavcům dařilo díky skutečnému ocenění od lidí okolo. Všimli jste si, že se tam nekrade?

Microsoft byl nedávno donucen vyplatit 32 miliard dolarů v dividendách, protože se mu na účtech nahromadilo celkem 60 miliard dolarů. Banky Microsoftu vzkázaly, že si to má nechat, protože tolik peněz se opravdu, ale opravdu nedá investovat se ziskem. Viz http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2004/08/09/377911/index.htm.

Americkou ekonomiku dnes z 80 procent vytváří servisy (fast-foody, opravny aut, atd.) - pouze 20 procent zaměstnanců něco opravdu vyrábí. Naprostou většinu hraček, aut, a televizí USA dováží. Ve stejnou chvíli Čína uměle udržuje silně podhodnocenou měnu, což znamená, že se do Číny všichni výrobci jen hrnou. Díky tomu se USA zadlužují Číně.

Copak zapomínáme, že jednáme s komunisty? A že tyhle komunisty nenapadlo nic lepšího, než přikázat lidem ať otrocky pracují, a že tuto práci potom nabídli korporacím? Co až Čína zhodnotí měnu a všechny fabriky znárodní?

Čína
Tom, 21.6.2006 20:26

Co až Čína zhodnotí měnu a všechny fabriky znárodní?

Myslím, že s tím větší korporace také počítají a očekávají, že se jim to i tak vyplatí.

Odp: Čína
Bambus, 21.6.2006 21:18

jj, vsadim se o pivo, že všechno zboží pak zůstane v číně, a amíkům zbydou už jen ty mc donaldy :-)

Odp2: Čína
Tom, 21.6.2006 22:48

No ztráta zboží jim asi moc vadit nebude. :-)

Odp: Čína
David12345678, 26.6.2006 14:51

Z krátkodobého hlediska určitě. Ale potom bude mít čína stroje ze západu, spoustu pracovní síly a možnost zaplavit trh a v podstatě diktovat cenu.

Dluhy
sandál, 21.6.2006 22:57

Protože nemám ekonomického vzdělání nemůžu posoudit článek - velice zajímavý - odborně. Je ale psán čtivě i pro laika. Díky. Měl bych jednu otázku. Státy se zadlužují aby měli prostředky „na provoz“ státu. Existují tyto dluhy reálně a kdo je věřitel? Je to Měnový fond nebo ještě někdo jiný? Doufám že moje otázka není moc hloupá - viz úvod mého příspěvku.

Odp: Dluhy
Bambus, 22.6.2006 14:54

Jestli se nebojíte číst, vřele doporučuji půjčit si knížku od Josepha Stiglitze „Jiná cesta k trhu“ (Globalization and Its Discontents). Bývalý ředitel světové banky, poradce Billa Clintona, a laureát Nobelovy ceny za ekonomii tam hodně dobře vysvětluje, jak světový finanční kolos funguje. Moc uspokojující to není.
Abych odpověděl na Vaši otázku. Počty peněz v různých ekonomikách kontroluje Mezinárodní Měnový Fond, a peníze mu na to dává Světová Banka. Obě dvě instituce jsou pod těžkou kontrolou americké vlády ( EU naštěstí nemůžou moc přikazovat), nicméně obě jsou vskutku nadnárodní - určují směnné kurzy po celém světě. Tedy až na Čínu, ta jim na to kašle. Vlády jsou ale od těchto institucí „nezávislé“, musejí si na svůj provoz vydělat samy. Problém s „regresivním“ zdaněním* je ten, že si vlády dovolí (když to řeknu polopatě) nevybrat ani tolik, kolik potřebují k vykonání své funkce. Politici samozřejmě ví, že chudým už víc vzít nemůžou, ale světová politika dnes plodí strany, které tvrdí, že „přece nemůžou brát bohatejm o moc víc než chudejm“. A tak se zadlužují.
Investoři považují investice do státních dluhopisů za „bezrizikovou“ půjčku, která je nejlepší k uchování hodnoty peněz. Měl jsem za profesora investora z Abu Dabi Investments – jednoho z největších investičních fondů na světě, který má za úkol „zachovat hodnotu peněz našetřených z ropy proti inflaci“. Těch peněz je teď 100 miliard dolarů, a věřte, že státní dluhopisy přijdou vhod. S takovým množstvím peněz už totiž existuje velké riziko, že o ně přijdete.
Věřitelem jsou takřka bezvýhradně investiční fondy a banky. Investiční fondy ovšem investují majetek takřka kohokoliv, takže jestli jde majetek (peníze) Kellnera, Gatese, nebo spolku českých turistů se nikdy nedozvíme. Podle toho, kdo zrovna neví co s penězi.
Banky jsou na tom podobně, ale mají hlavně za úkol „zabezpečit kapitál proti inflaci“. Proto si státy, alespoň donedávna, raději půjčovaly od bank (které tak měly bezrizikově dlouhodobě uložený kapitál, a byly zabezpečené).
Jestli jsou dluhy reálné, tak musím říct že ano, protože se dnes „vyspělost“ řídí dodržováním zákonů, a mám radost že je Kožený v lochu. Problém je, abychom ekonomiku proti takovejm vyčůránkům (co to všechno dělaj podle platných zákonů) uhlídali, což se dnes opravdu neděje.
Na závěr snad jen dodám, že podle mě je invaze všech možných finančních produktů důsledek příliš velkého „volného“ kapitálu. Už se to jednou stalo. Ekonomice na dluh dojde dech.

Zde jsem našel jednu stránku o Stiglitzovi
http://www.darius.cz/globe/glob41.html

*regresivní daň:
Protože 10% z 1000kč je 100kč, a 30% z 1000000kč je 300000kč, ti co si dokáží udržet vysoké příjmy, budou při takovémto zdanění dlouhodobě vydělávat mnohem víc, než „chudí“. Jelikož je počet peněz v systému konečný, toto zdanění způsobí přeliv kapitálu na stanu bohatších. Podle Keynese „progresivní“ daň znamená, že daň zabrání tomuto přelivu.

progresivní“ daň znamená, že daň zabrání tomuto přelivu.
tygr007, 20.7.2006 1:30

Jenze to uz dneska v internetovem a globalizovanem svete neplati. Na progresivnim zdaneni vydelavaji „danove-poradenske“ firmy, ktere Vam za naklady nizsi nez navyseni danove sazby zajisti „snizeni“ prijmu pred zdanenim, aby poplatnik zustal v nizsi kategorii.

Pokud jste jeste bohatsi, nebo jste dokonce nadnarodni spolecnost, je prakticky na Vas, kde budete danit dosahovane zisku, protoze presun ucetnich prijmu do zemi s nizsim zdanenim ma minimalni jednorazove naklady v porovnani s objemy financi, ktere takova spolecnost spravuje.

Ve skutecnosi vede progresivni zdaneni k tomu, ze se netvori dostatek kapitalu na budouci investice, naopak se spotrebovava i to co jeste neni, protoze progresivni zdaneni nakonec generuje MENSI rozpoctove prijmy, nez nejake rovne zdaneni (jak ukazaly vsechny danove reformy od rovne dane v nekolika evropskych zemi tak napriklad Reagonova reforma v USA).

s
Bambus, 20.7.2006 10:15

Pokud jste jeste bohatsi, nebo jste dokonce nadnarodni spolecnost...

Já vím. Existuje dokonce jedna hezká „case study“, která porovnává IBM a DELL (teď si nejsem jist). Dvě, co do objemu a sortimentu skoro stejné firmy - a DELL platí o polovinu menší daně, protože jeho „daňové“ oddělení okupuje celý barák. Mě se tohle nelíbí, nechápu proč „západ“ dělá daně složitější a složitější. Je to jako s právem - nakonec budou „vyhrávat“ ti, co si zaplatí lepší právníky.

Progresivní zdanění dokázalo zaplati výlet na Měsíc za neustálého snižování amerického dluhu, co zbyl ještě po válce. Ekonomika tehdy rostla, takže o investice asi nouze nebyla. A jestli umíte počítat, tak zrušení progresivity a zavedení rovné daně vede k větší daňové zátěži pro chudé, a menší pro bohaté, což se projeví tak že chudí (hlavní příjmová složka státu) zchudnou, a bohatí bohatnou.

Dovolte mi jednu otázku. Jak vysvětlíte, že vlády se začaly zadlužovat po snížení progresivity, a ne už před tím. Že by každej prezident, co to zdanění trošku srovnal, začal automaticky utrácet víc?

Odp: s
tygr007, 20.7.2006 14:10

V 60tych letech rostla uzasne produktivita prace diky masovemu nasazovani uplne novych technologii vyroby a vylepsovani organizace prace. Takze se utahla i danova progrese. Vlady se zacaly nezodpovedne zadluzovat od te doby, co jim Vas oblibeny Keyness vysvetlil, ze je to vlastne uzasne prospesny napad.
Ostatne napriklad nasi socani zvysili zadluzeni i danovou progresi, kdezto Slovaci (za minule vlady) snizili progresi a snizili rozpoctove vydaje, takze neni pravda, ze by snizeni progrese a zvyseni zadluzovani muselo souviset.

Raeganovo zadluzovani melo jednoznacny ucel - vitezne ukoncit WWIII (Studenou Valku) a tim zabranit rizikum s neporovnatelne vetsimy naklady (napriklad vzajemne jaderne bombardovani).

Odp2: s
Bambus, 20.7.2006 14:50

„Vlady se zacaly nezodpovedne zadluzovat od te doby, co jim Vas oblibeny Keyness vysvetlil, ze je to vlastne uzasne prospesny napad“

Keynes umřel v roce 1946, a vlády se evidentně začaly zadlužovat až potom, co byla daňová progrese snížena. Dokonce je evidentně vidět, že s každým snížením progrese se zadlužování zrychlilo.

Odp3: s
hnědka, 20.7.2006 15:09

Tak treba Estonsko a Rusko tento princip popiraji, protoze tyto zeme dluh naopak SNIZUJI. Takze tahle teorie je mylna.

Odp4: s
Bambus, 20.7.2006 15:20

já se nebavím o Estonsku, které do snižování dluhů žene EU, ani o Rusku, které má nejvíc ropy na světě.

Odp5: s
hnědka, 20.7.2006 15:31

Estonsko neni nikym tlaceno dluhy snizovat. Jeho dluh/HDP je totiz mozna nejnizsi v EU a i tak ma Estonsko prebytkovy rozpocet. Copak je EU taky nekym tlacena snizovat dluhy? Jestli se bavis o Euru, tak jediny problem, ktery Estonsko muze mit, je inflace - a ta je ciste zalezitosti centralni banky.

Proste tahle teorie kulha na obe nohy. Na dani z prijmu fyzickych osob se vybere v CR tusim 170 mld. kdyby se zavedla rovna dan a vybralo se treba jen 130 mld, tak staci zrusit dotace farmarum (40 mld) a deficit je pryc. O efektu Lafferovy krivky nemluve.

Odp6: s
hnědka, 20.7.2006 15:35

oprava: ve treti vete ma byt CR misto EU...

Odp3: s
Spionator, 20.8.2006 7:21

Dovolte, abych Vám připoměl, že sám J.M.Keyness na sklonku života už považoval své teorie za nefunkční a potřebné přehodnocení. O škodivostli Keynessiánství nás přesvědčila „tzv. ropná krize“ v 70. letech, kdy přestala platit Phillipsova křivka (nezaměstnanost rostla navzdory tomu, že rostla inflace). O škodlivosti jeho teorií se můžeme přesvědčit každý den kolem sebe, podíváme-li se na vražedné tempo zadlužování a fiskální politiky téměř všech států.
Pozn.: Neviditelná ruka trhu samozřejmě funguje, tak jako funguje gravitace nebo jiné přírodní zákony. „Neviditelnou rukou“ se příroda řídí miliardy let a funguje to skvěle. I když vím, že se nesetkám s pochopením, musím to říct: Opusťte studium díla J.M.Keynesse a věnujte se opravdovým ekonomům: Ludwig von Mises, Murray Rothbard, Milton Friedman (nobelova cena), Friedrich August von Hayek (Nobelova cena).

Odp4: s
T.Dulík, 1.1.2009 17:30

V souvislosti s momentální hospodářskou krizí je to velmi úsměvný komentář. V ČR má trh ruku tedy velmi volnou, ale tomuhle průseru v žádném případě volný trh ani nezabránil, ani jej nevyřeší.

My technicky vzdělaní inženýři jsme vždycky nad studenty ekonomie („barbínami“ a „šampóny“) ohrnovali nos - s tím, že studium ekonomie by mělo spadat spíš pod teologické fakulty.

Ekonomika je systém s prvky chaosu, díky čemuž např. dnes (1.1.2009 - konec zimních prázdnin) nikdo na celém světě není schopen říct, co se bude dít příští týden, až se lidé vrátí do práce. Dostane naše firma ještě nějakou zakázku? Nebo zkrachujeme? Už vůbec nejsme schopni říci, co se bude dít příští měsíc a příští rok.

Pokud inženýr - automatizér dostane zadání řídit systém takovéhoto typu, tzn. systém, u nějž není možné vytvořit model chování a podle něj navrhnout řídící systém tak, aby výstupem systému byly hodnoty v požadovaném rozsahu vykazující určitou míru stability, pak určitě nebude kolem sebe mávat nějakými vymodlenými ekonomickými teoriemi, které nelze nijak ověřit, ale sáhne raději po něčem, co už funguje. Například:

http://www.google.cz/search?q=chaotic+process+control+system++

Asi takto...
Ivan Placák, 22.6.2006 0:04

Shrnuto: Kdo zachová chrámy nepřítele,zachrání se !
Totální porážka je sebevraždou.Platí i v ekonomice.

Zajimavy clanek. Chtel bych se zeptat...
Ema, 22.6.2006 9:22

Zajimavy clanek. Chtel bych se zeptat Bambuse, jestli si mysli, ze bez vykoristovani chudeho sveta (hlavne kolonizace v minulosti, dnes vyroba nadnarodnich firem a odliv zisku do zahranici...) by mohl ekonomicky rozvinuty svet porad fungovat. Chci tim rict, jestli takove Svedsko by mohlo byt krasne Svedsko samo o sobe, nebo jestli je zavisle na okoli (chudsi zeme) ze kterych si sve bohatstvi bere? Lze vlastne bohatstvi vytvorit? Nejedna se jen o premenovani jedne formy bohatstvi na druhou?

Odp: Zajimavy clanek. Chtel bych se zeptat...
Tom, 22.6.2006 12:21

Než Bambus odpoví...

Možná bych odpověděl otázkou: Dokáže člověk vytvořit více než spotřebuje? Myslím si, že pokud ano, tak dokáže vytvořit bohatství.

Prace --> bohatstvi
Ema, 22.6.2006 12:39

Ano, prace jde premenit na bohatstvi. Otazkou ale je, jak rychly by nas vyvoj byl, pokud bychom zacnou cast bohatstvi neprivadeli z rozvojovych zemi... ono to muze znit hloupe, vzdyt tam zadne bohatstvi neni - ale je tam prave ta levna pracovni sila, ktera nam to bohatstvi pordukuje... mimochodem ta metafora s Dostihama a sazkama se mi libi :)

Odp: Zajimavy clanek. Chtel bych se zeptat...
Bambus, 22.6.2006 16:28

Zrovna Švédsko je skoro dokonalá země, protože má bezmála všechny zdroje, které k životu potřebuje. Dokonce chce plně přejít na biopaliva do roku 2015... :-)

Co se bohatství týče, asi bych ho zde rozdělil na dva pojmy – bohatství a luxus. Luxus je podle mě taková věc, která očividně spotřebovala mnohem víc práce, než je lidí okolo. Proto jsme svým způsobem „luxusní“ společnost - spoustu věcí (na rozdíl od středověku) za nás udělají stroje a vyspělá „organizace“.
Bohatství podle mě spočívá ve spokojenosti, zabezpečenosti, a jistotě. K tomu velkou měrou potřebujeme vlastnit (ovládat) spoustu materiálních statků – domy, židle, kombajny, anebo kamenolomy.
Koloniální velmoci z dnešních rozvojových zemí nepřivážely bohatství, ale suroviny a luxusní zboží. Ostatně mohli si to dovolit, protože narozdíl od křováků věděli, co se dělá třeba železnou rudou. Obdobně indiáni měnili luxusní zlato za skleněné kuličky. Stejným způsobem funguje kapitalismus – ti, kdo ví co a jak se s tím (hliník, manuální pracovník za dolar denně, atd.) dá udělat, jsou v dnešním globálním světě ve výhodě oproti těm, co se příslověčně „nechaj odrbat“.
Historie dala západním zemím obrovský náskok v podobě průmyslové revoluce, a je logické, že ty nejvyspělejší společnosti (nejlépe přizpůsobené dnešním ekonomickým podmínkám) pocházejí právě ze západu. Proto západ „odrbává“ zbytek světa na hůl. Na zemích třetího světa jsme materiálně závislí už dlouho, stejně jako jsou oni závislí na nás (auta v Zimbabwe nevyrábí). Je zde ovšem malý rozdíl v tom, že my máme laserem naváděné rakety, a diktujeme si podmínky.
Západ může bez třetího světa ekonomicky fungovat, ale musel by fungovat jinak než teď.

Odp2: Zajimavy clanek. Chtel bych se zeptat...
Ivan Placák, 22.6.2006 20:21

Do písmene..Ivan.

Bez nadpisu..
Ivan Placák, 22.6.2006 14:25

Bohatství v konečném důsledku slouží všem.Každý,tedy i chudí na něm participují.Jeho
tvůrci (ve smyslu-organizátoři)jsou pouhými správci
systému,dohlíží pouze na jeho sebezáchovu.
Krytizovaná a společensky nepřijatelnou by měla
být jeho nepřiměřená nadspotřeba.teprve toto
se stává hrubou neslušností v menších měřítkách ,větší měřítka bez ostychu nazvěme zločinem.!!
Bohatství je smyslem práce,slouží k zajištění našeho přežití a vytvoření nezbytných rezerv.Není totožné s jeho nadspotřebou.

Odp: Bez nadpisu..
Bambus, 22.6.2006 15:34

Ano, je na nás, na lidech, aby jsme si rozdelili majetek okolo tak, aby se nám tu spolužilo pohodlně. Společnost musí ocenit ty schopné - třeba majetkem - aby jim stálo za to svoje schopnosti použít. Měli by jsme ale kontrolovat, jestli se ten, co vydělal miliardu, zasloužil „společnosti“ dostatečně na to, aby už do smrti nemusel makat.

Odp2: Bez nadpisu..
sandál, 22.6.2006 23:48

Tak tohle jsem nečekal. Je na nás, na lidech, - Společnost musí -, Měli by jsme ale kontrolovat-. Jste si doufám vědom této utopie. Je na nás na lidech je očividný nesmysl. O dění v politice, ekonomice a o našich osudech rozhodují jiní. Je to bohužel tak. Mnoho ekonomů - i vy - upozorňuje na skoro nezvratný průběh vývoje. Vědci varují oficiálně před změnami klimatickými které už nemůžeme vrátit zpět. V prvé řadě musí být politická vůle mezi státy a ta nastane až dojde opravdu k ohrožení samotné tzv. Západní kultury. A něco se už pravděpodobně děje, když president Bush vyzývá vědce a vývojáře k nalezení alternativních zdrojů energie. Takže koho tím myslíte - je na nás na lidech - ?

Odp3: Bez nadpisu..
Bambus, 24.6.2006 15:16

Tím jsem chtěl říct, že bez nás „lidí“ to nepůjde. Jsem si vědom, nakolik můj příspěvek vyznívá utopicky, ale vždycky bude záležet na tom, kolik lidí se bude snažit „utopii“ přiblížit. Ovšem tím správným směrem, což je historicky velice obtížný úkol. Ostatně kdyby to průměrnej američan nechtěl, Bushe alternativní zdroje vůbec nezajímají. Pan prezident vyrostl v nejvlivnější naftařské rodině světa (jeho děda, Prescott Bush, byl podle tvůrců Dallasu předobrazem JR Ewinga), a zrovna nedávno prosadil těžbu ropy v jednom z nejchráněnějších území aljašské přírodní rezervace. Pan Bush je moralista akorát v televizi. Dovolím si tvrdit že právě díky lidem jako je on (zbohatlík co lační po ještě větší moci) je vývoj skoro nezvratný. Je na nás, na lidech, abychom si takové nenechali vládnout.

Odp3: Bez nadpisu..
David12345678, 26.6.2006 14:59

Sám nezmůžeš nic. Tedy málo. Můžeš si vybrat koho volit...
A zkusit přesvědčit okolí...

Odp3: Bez nadpisu..
NastyBoy, 6.11.2006 18:05

O dení v politice rozhodují jiní....

Je sice pravda že o mnoha věcech rozhodují jiní ale třeba studovat je možno zadarmo a tudíž kdo komu brání udělat si VŠ ...prodat své schopnosti i vědomosti a žít i v tomhle předraženém světě na solidní úrovni. Třeba Romové...stále si stěžují jak jsou při snaze sehnat zaměstnání diskriminováni....budiž je možné že jsou ...ale škola je pro všechny a s romem co vyšel z 5. třídy bude možná jednáno diskriminačně...ale třeba s romem co má SŠ ...nebo VŠ tam už o diskriminaci nelze hovořit....svět je nerovnoměrný a třeba až dospěje do tak propastných rozdílů mezi chudými a bohatými tak třeba právě v tuto chvíli to nakopne i lidi megalíný zvednout zadky ...studovat ...hledat práci a hledat uplatnění.....

PS: Jinak celý článek je moc zajímavý dostal jsem se k němu náhodou při přípravě své práce na AJ na vysoké škole na téma Světová hospodářská krize 1929...moc zajímavé

Odp2: Bez nadpisu..
ca5pe, 4.7.2006 15:27

Muzete mi prosim ozrejmit , proc by nekdo mel nekoho kontrolovat, zda si nahodou nevydela moc? Muzete mi jeste to doplnit kdo bude stanovovat kolik je to moc?
Jedinym argumentem, ktery jsem s to pochopit pro tyto reci je zavist, ale s tim se musi vyporadat kazdy po svem.
Jestli nekdo vytvori takovou hodnotu, ze bude mit klidne miliardu a nebude muset nikdy pracovat, je to jen jeho pravo.

Odp3: Bez nadpisu..
Bambus, 4.7.2006 17:11

Dejme tomu, že na světě existuje bilión Korun českých. Co si myslíte, že se stane, když 100 lidí vydělá 900 miliard? Podle mě česká ekonomika zkolabuje.
A kdo by měl stanovit míru (majetek omezující) daňové progresivity? Nejspíš ministerstvo financí.

Odp4: Bez nadpisu..
lachta, 10.7.2006 13:25

podle mě nezkolabuje, protože tím, že těch 100 lidí vydělá 900 miliard vytvoří další bohatství a tak už nebude na světě bilion CZK, ale třeba jeden a půl. peníze se výdělečnou činností pouze nepřerozdělují, ale vytvářejí ještě další.

Odp4: Bez nadpisu..
Finist, 10.7.2006 20:46

A těch 100 lidí těch 900 miliard vezme a spálí je někde na zahrádce? Nebo si postaví obrovský trezor kam ty peníze uloží a budou se v nich koupat? Tehdy by pravda mohla nastat krize, ale jen do doby než by se nastolila nová rovnováha. Pak by ceny zboží odpovídaly nově nalezené hodnotě peněz - mezi lidmi by sice bylo málo peněžních jednotek, ale dům by stál třeba 100kč.

Myslím že to, co předvádíte je jedena z nejklasičtějších ukázek zásadní chyby v ekonomickém uvažování jak o ní psal už Bastiat v 19 stol. - Zaměňujete peníze a bohatství. Bohatstvím přece nejsou peníze, ale věci, které si za ty peníze můžu koupit. Když mám ve finančním systému, ve kterém obíhá hodně peněz našetřeno 1 000 000kč, za který si můžu koupit dům, sem na tom přece úplně stejně, jako v systému kde obíhá málo peněz, mám našetřeno 1000kč za které můžu koupit úplně stejný dům.

To na čem v ekonomickém systému SKUTEČNĚ záleží není MNOŽSTVÍ obíhajících peněžních jednotek ale množství zboží.

Odp5: Bez nadpisu..
Bambus, 11.7.2006 7:48

...to říkali klasičtí ekonomové taky. Proto jim z výpočtů vylezlo, že velkou krizi způsobila „nadprodukce“, i když lidi neměli co do pusy.

Odp6: Bez nadpisu..
Finist, 11.7.2006 11:37

Jací klasičtí ekonomové? Já myslel že o krizi z nadprodukce vždycky plácali něco spíš marxisti. A recepty na řešení krize typu zlikvidovat produkci (pálení pšenice atd) pochází z úplně stejné myšlenkové levicové dílničky jako Keynsovy teorie. Jinak na spis o klasické=rakouské teorii o příčině krize je v diskusi odkaz několikrát a opravdu uděláte dobře když si ho prostudujete abyste nepodsoval klasickým (máte li na mysli že liberální ekonomové té doby = klasičtí) něco co ale opravdu nikdy netvrdili.

Odp7: Bez nadpisu..
Bambus, 11.7.2006 13:55

To je taková ekonomická říkanka - krizi způsobila nadprodukce, jelikož lidem došly prachy, a tak si nemohli koupit to, co firmy doufaly že si někdo koupí. Prostě peníze přestaly prakticky fungovat jako nástroj směny. Tohle, obávám se, nepopřete.

Něco o nadprodukci
(politicky „korektní“ článek, žádnýho Marxe v tom nehledejte)

http://history-world.org/great_depression.htm

Odp8: Bez nadpisu..
Bambus, 11.7.2006 14:01

Ještě dodávám že pšenici pálili američtí farmáři ponechaní „volnému trhu“

http://interactive.usask.ca/ski/agriculture/history/saskhis_1930.html

Odp9: Bez nadpisu..
Finist, 11.7.2006 14:28

Já dodávám že volný trh v zemědělství za vlády FDR prakticky neexistoval tak jacípak farmáři ponecháni volnému trhu.

„Šokujíci je to co prováděla za peníze daňových poplatníků AAA (agricurtular adjustmet act) za dva roky zaplatila zemědělcům 700 000 000 dolarů za to že zničí svou úrodu.“

Odp8: Bez nadpisu..
Finist, 11.7.2006 14:37

Obávám se, že byste se měl konečně podívat na tohle
http://libinst.cz/etexts/sima_trhvcase.pdf

Tu ekonomickou říkanku popírám nejen já ale Hayek za její popření vyfásnul Nobelovu cenu. To že lidem „dojdou peníze“ zkrátka nemůže být vysvětlením krize. Je to možná jeden z těch trvalých ekonomických bludů které se neustále tradují podobně jako „vyrovnaná bilance zahraničního obchodu“.

Odp8: Bez nadpisu..
Finist, 11.7.2006 14:50

A ještě dodám, že během krize byly v USA mzdy dělníků nejvyšší na světě a oproti situaci před krizí VůBEC NEKLESLY takže pohádku o nedostatku peněz mezi lidmi prostě vyvrací i tato historická fakta.

Odp8: Bez nadpisu..
Finist, 11.7.2006 15:32

A ještě si neodpustím jednu věc k tomu odkazu co jste posílal. Podobných historických článků se dá určitě nalézt spousta. Historici píšící o tématech spíše ekonomických mají ale jednu vadu na kráse. Často pokud chtějí „vysvětlit“ nějakou ekonomickou krizi nepředloží své vysvětlení ve formě nějaké ucelené teorie, kde by bylo možno vysledovat jak došel nějakou logickou cestou od příčin k důsledkům. Ale je to spíš takový sled frází z nějaké ekonomické učebnice promíchaný trochou faktů.

Odp6: Bez nadpisu..
milhaus, 12.7.2006 10:23

To že lidi během Velké hospodářské krize neměli co jíst z převážně zavinila banda úředníků na federální úrovni, která rozhodovala o tom, kolik se může vyrobit pšenice atd. Snažila se tím nepřímo regulovat cenu potravin směrem nahoru, aby zemědělci měli alespoň nějaký zisk.
Doporučuji si nejprve přečíst něco o přímých a nepřímých zásazích státního aparátu USA do ekonomiky během Velké krize...

Financni system
skorna, 18.7.2006 11:42

Penize sou penize a hodnoty hodnoty. Penize jsou jen cisla a plati jen proto ze jim lidi veri (jsou za ne hodnoty ochotny smenovat). Mnozstvi penez a hodnot primo nesouvisi. Kdyby ano tak kdyz na zahradce vypestuju kvetak tak si muzu natisknout penize v hodnote toho kvetaku (aby nam to sedelo). :-)
Problemem je tedy tvorba novych penez. Tu uz davno nemaj v rukou vlady. Vetsina penez je vytvorena uverem, kterej ma urok. Penize na urok vsak vytvoreny nejsou, v systemu chybi. Pekne to vysvetluje clanek „Chci celou zemi a 5 % navic“. Penize na splaceni uroku se tvori dalsimi uvery cim dal rychleji (pozitivni zpetna vazba). Vsimli ste si kolik procent tvori reklamni cas na pujcky? Jak skonci system s pozitivni zpetnou vazbou lze vyzkouset kdyz date mikrofon pred reproduktor. Zajemcum o problematiku tez doporucuji preklad zacatku knihy Smrtelne sevreni (Rowbotham) na paradigma.sk (7 kapitol - slovensky).

Odp: Financni system
hnědka, 18.7.2006 12:47

Tvorbu penez sice nemaji v rukou primo vlady, ale maji ji v rukou centralni banky, ktere patri statu. Inflacni politika tvorby novych nekrytych penez je nesmirne vyhodna pro stat a pro nektere firmy. Nizsi urokova mira umoznuje statu levnejsi pujcky a kupovani volicu (protoze stat valorizuje davky; v deflacni ekonomice by musely davky klesat, coz by bylo nepopularni).

Nejrozumejsim resenim by bylo tento monopol odstranit - zrusit centralni banku a zavest system soukromych konkurujicich si men, jako tomu bylo v USA a Skotsku v jistych obdobich 19. stoleti.

Odp2: Financni system
skorna, 19.7.2006 9:13

No centralni banky muzou do urcite miry ovlivnovat celkovou vysi uveru poskytovanych komercnimi bankami pres diskontni sazbu a vysi povinnnych rezerv. Dneska vsak uz ani banky nehrajou prim v tvorbe penez a tuhle „bohulibou“ cinnost ve stale vetsi mire provozujou uverove spolecnosti a na ne centralni banka zas az tak nemuze. Nicmene opakuji ze tim hlavnim problemem v systemu jsou uroky na jejichz splaceni v systemu penize neexistuji. Ten system ma proste v sobe zakomponovan svuj konec.

Odp3: Financni system
Finist, 23.7.2006 18:36

Centrální banky jsou jedinou institucí která může „tvořit“ peníze. Pokud to dělá někdo jiný, dopouští se trestného činu padělání peněz. Nikdo, žádné úvěrové společnosti nemohou legálně půjčovat peníze které nemají. Pokud jste přesvědčen, že někdo takovou činnost provádí ohlaste to policii ČR.

To už je ale kryze! Prič s bohatými!...
Ema, 22.6.2006 15:03

To už je ale kryze! Prič s bohatými! Vše v dobrém, moje příspěvky jsou taky plné chyb ;-)

Odp: To už je ale kryze! Prič s bohatými!...
Ivan Placák, 22.6.2006 19:53

Omlouvám se ,asi se zastřelím,možná i dvakrát,abych všem odčinil újmu jim způsobenou.Chechot...
Mám další téma.-Českoslovenština.Nejsem sám ,někteří
moji vrsrevníci potvrzují,že s tím mají potíže také.
Dvojjazyčnost: Krize-krýze,Správy-Zprávy a mnohé jiné
V pátek písemka ,v pondělí opravené sešity.Čumím 3-
Správy a kryze červeně podtržené jiné taky.
večer koukám na televisi(postaru) televizi.Ve správách
(pondělní vysílání bylo slvensky) hovoří český redaktor
o krizi západních přisluhovačů..V úterý podávám ,,úče"
zprávu o pondělních správách.....Dodnes nemám jistotu.No nezastřeli byste(by jste)se taky?
Bambusovi se omlouvám za narušení jeho tematu,
jeho články jsou přehledné,rád je čtu.

Řídit ekonomiku
romantik, 22.6.2006 22:11

Samozřejmě, že bude (a zdá se že už je) další hospodářská krize. Důvod: zastavení a utlumení oběhu peněz z důvodů hromadění majetků v rukou boháčů. Je nutné peníze vrátit do oběhu. Stanovit maximální hodnotu majetku v rukou jedné rodiny (např. 1 byt + 1 auto + 1 zahraniční dovolená za rok + 100 000,--Kč na knížce jako finanční rezerva) a zákonem stanovit povinnost ostatní finanční prostředky investovat do projektů sloužících např. k obnovení 100% zaměstnanosti slušných lidí, ke zlepšení péče o postižené, staré a nemocné lidi a děti, do zlepšování pracovních podmínek na pracovištích a pod. právě tak jako úplné finanční hrazení studia a dalšího vzdělávání zaměstnanců podnikatelem, pro kterého zaměstnanci pracují nebo budou pracovat. Chybné je převádět majetky a finanční prostředky do ciziny nebo investovat do válečných konfliktů. Chybné je vytvářet tzv. „chudinu“, o které někteří zde diskutující mluví jako o „lůze“. Ona totiž existuje i „bohatá lůza“, která dříve pracující slušné lidi nekalými praktikami ožebračila pod hranici chudoby. A v obdobích, kdy nesmírně chudí počtem mnohonásobně převýší počet bohatých, nastává krveprolití, které na čas poněkud majetkové nerovnováhy upraví.V historii se to už několikrát opakovalo.

Odp: Řídit ekonomiku
Tom, 23.6.2006 15:16

Přijde mi, že vaše představa je nerealizovatelná. (Možná, jsem ji jen špatně pochopil.)

(i) Byt: Jaký byt a kde?

(ii) Auto: To budete muset zakázat výběr aut a nařídit jedno auto. Stará Škodovka se dá koupit za i 8000, ale některá auta i za několik milionů. Pak byste ještě musel zakázat tuning, protože by zase někteří měli lepší auto.

(iii) Zahraniční dovolená: Někteří cestují po zahraničí stopem a spí, kde se dá, jiní létají a bydlí v luxusních hotelech. A kam na Slovensko, nebo na Nový Zéland? Nebo kompromis? Na Nový Zéland stopem a na Slovensko letadlem. ;-)

Podobný rovný systém může fungovat v malých komunitách, kde se lidi znají: v rodinách, v klášterech apod. Napřed najděte lidi, kteří by pracovali pro váš totalitní režim, když by měli auto, byt, dovolenou a peníze. Zavést mučení? ;-)


... Chybné je převádět majetky a finanční prostředky do ciziny ...

Znamená to zákaz zahraničního obchodu?

Pro Toma stručně:
romantik, 25.6.2006 11:53

Zde je možné se vyjádřit pouze zkratkou. Kdo chce porozumět, porozumí. Není třeba se přít. Skutečná budoucí historie dá za pravdu správným názorům a předpokladům. Přemnožení predátoři vyhubí svou potravu a pak se začnou požírat navzájem nebo se stanou sami potravou větších šelem z jiných krajů, nebo prostě na čas bude hladem jejich počet silně zdecimován. Je přece daleko morálnější zafinancovat a pak „vlastnit“ např. nová pracovní místa pro nezaměstnané nebo ochranu určité oblasti přírody, než mít na kontě v bance miliony a nebo vlastnit např. rozsáhlé starožitné sbírky, které by měly být jako kulturní a vzdělávací objekty k dispozici celé veřejnosti v muzeích.
A pozor na používání slova „totalita“ ! Každý si pod tím pojmem představuje něco jiného a není to synonymum pouze něčeho negativního.
Total = suma = celkem. Má to i význam určité celkové spojitosti.

Odp: Pro Toma stručně:
Tom, 25.6.2006 21:16

„Kdo chce porozumět, porozumí. Není třeba se přít.“

Souhlasím s myšlenkou, že by se všichni měli mít dobře. Ale nerozumím, jak byste to chtěl uskutečnit. Byly tu podobné pokusy v minulosti, ale zvrhly se ve větší zlo.

„Je přece daleko morálnější zafinancovat a pak „vlastnit“ např. nová pracovní místa pro nezaměstnané nebo ochranu určité oblasti přírody, než mít na kontě v bance miliony a nebo vlastnit např. rozsáhlé starožitné sbírky, které by měly být jako kulturní a vzdělávací objekty k dispozici celé veřejnosti v muzeích.“

S tím, že je to morálnější, bude souhlasit asi každý. Ale nemůžete ostatním nakázat dobročinnost. Můžete ostatním říkat, aby byli lepší, a nebo ještě lépe jít příkladem.

Odp2: Pro Toma stručně:
romantik, 28.6.2006 11:51

Příklad: Bohatý podnikatel chce být ještě bohatší. Proto některým zaměstnancům sníží mzdy, jiné bezdůvodně propustí. Někteří jeho propuštění lidé novou práci nenajdou. Stanou se z nich dlouhodobě nezaměstnaní, z některých alkoholici a zdrogovaní bezdomovci. A jeden nebo několik těchto bezdomovců mu pak podpálí buďto obytnou vilu nebo podnikatelské dílny. Podnikatel totiž nepochopil, že morální zacházení se zaměstnanci se časem stane užitečné a nakonec i ekonomické tím, že nedojde ke škodám. Mít slušné lidi zaměstnané znamená nejen uchovat jejich důstojnost a minimální ekonomický standard ale současně tím má podnikatel nad nimi dohled a zachová sociální smír. Je to nepoměrně ekonomičtější tj.úspornější, než pak hasit skutečný nebo sociální požár.
Dobře řídit každou firmu i stát znamená každodenní trpělivou, důslednou, pečlivou práci a každý detail zohleňující a korigující práci.
Žádný obchodní podvod nevede k rozkvětu. To vystihuje i lidové rčení: „Rychle nabyl, rychle pozbyl“.

Odp: Řídit ekonomiku
Bambus, 24.6.2006 12:15

Se zavedením maximální hodnoty majetku též nesouhlasím - jsem pro omezení možnosti akumulovat majetek donekonečna. Nicméně děkuji za pojem „majetková nerovnováha“. Už jsem ho vepsal do diplomky. :-)

Odp: Řídit ekonomiku
kubik, 10.7.2006 8:19

Proc mam jen pocit, ze by porad existovalo asi jedno promile bohacu (tech nejvetsich), kterych by se pravidla o maximalni hodnote netykaly?...

Prectete si od Hayeka "Osudova domyslivost
tygr007, 20.7.2006 1:35

aneb Omyly Socialismu" a ono Vas to planovani zivotu ostatnim prejde :-)

Článek jsemsi přečetl a nezbývá než...
Vladimír Kindl, 28.6.2006 6:56

Článek jsemsi přečetl a nezbývá než doufat, aby ta krize nepřišla za našich životů. Nejsem ekonom, ale jestliže se USA zadlužují Číně, dostanou se Američané do pasti, ze které se asi jen tak nevyhrabou. S komunisty se mluvit nemá a mají se tvrdě odmítnout do příslušných mezí. Tahle spolupráce Američanů s komunisty se jednou ošklivě vymstí a platit to budeme my všichni. Pán Bůh nám pomáhej!

Odp: Článek jsemsi přečetl a nezbývá než...
romantik, 28.6.2006 12:02

Krize přijde a brzy, mnoho lidí se o to už intenzivně snaží. Bůh Vám pomáhej.

Snaha pomoci
HonzaG, 4.7.2006 11:43

Nemám ekonomického vzdělání, takže nemohu hodnotit kvalitu podání ekonomických faktů a definic ekonomických pojmů. Vyjádřím se nejdříve k formální stránce článku. Chcete znát slabiny svých argumentů. K tomu bych musel rozpoznat nějaké závěry, cílová tvrzení. Našel jsem jen jeden: Volný trh funguje nedostatečně, světová ekonomika se musí regulovat, jinak to dopadně špatně. K tomu jsem našel jediný argument - účelově zjednodušený popis příčin krize 30.let minulého století.
Vše ostatní jsou jen z kontextu vtržené pravdy a polopravdy, které ilustrují, co vše je v současném systému špatně, případně co je ve Švédsku dobře. Přímá vazba k cílovému tvrzení žádná.
A ještě pár laických poznámek k vysloveným myšlenkám a představám (neboť nějaké dedukce či alespoň rozkrytí vazeb naznačujících analýzu v textu nenalézám).
Parafráze na Dostihy a sázky je tragická. Tu hru vymysleli komunističtí plánovači ve snaze vytlačit hru Byznys (na Západě se nazývá Monopoly), kterou moje generace hrála na přelomu 70. a 80. let víc než se režimu líbilo. Zdá se, že se jim to zčásti podařilo. Mimochodem v Byznysu obvykle hra nekončí vítězstvím jednoho, ale vlastnictvím všech objektů většinou hráčů (nezřídka všemi), dalo by se říci „vyčerpáním zdrojů“ - to je skutečná hrozba dnešního světa, globální ekonomika nefunguje na úkor chudých, ale na úkor přírody, ale to je zřejmě mimo téma článku i diplomky.
Jedinou regulaci, kterou konkrétněji zmiňujete je progresivní zdanění. Je sice potěšitelné, že jiné metody státem řízené ekonomiky nerozvádíte, ale to jen ukazuje, že problematiku nemáte dostatečně probádanou. Mírně a ani středně silně progresivní daň z příjmu nebude stačit (ostatně komunistické vlády zhusta začínají milionářskou dávkou), musí nastoupit další administrativní direktivy. Silně progresivní daň by možná stačila, ale je tak demotivující, že ekonomika zkolabuje rychleji. Suma sumárum, opravdu regulovaná ekonomika v celcích o rozměrech státu a větších, je cestou do pekel - prostě když rozhoduje někdo mimo řetěz „investice-riziko-zisk“, tak v delším horizontu se ekonomicky rozhoduje špatně (důkazem je nejen celý blok zemí pod patronací býv. SSSR, ale i řada zemí třetího světa).
Svět není ideální a nikdy nebyl. Podstatné je, že dnešní chudoba je v porovnání s chudobou před 80 lety blahobyt a tehdejší chudoba byla zase obrovským zvednutím životní úrovně proti období před 160 lety. Tak rychlý vzestup nikdy v historii lidstva nebyl a těžko budete dokazovat, že to není úspěch volnotržní ekonomiky, která se právě před 200 lety začala uplatňovat v celospolečenském měřítku. A pokud je chudoba v zemích třetího světa nesnesitelně strašná v porovnání s úrovní vyspělého Západu, uvědomte si, že vedle zásadního vlivu neregulované expanze populace je příčinou i značně restriktivní ekonomika (pod patronací tamních „moudrých“ vládců).
Celkové zaměření textu je cítit snahou o vytvoření tzv. třetí cesty mezi kapitalismem a socialismem (za mých studijních let byl oblíbený termín postindustriální společnost, ale to už je skoro 20 let). Budu rád, když se dovím, na které škole (a v kterém oboru) píšete svou diplomku, abych se poučil, kde na takových mrtvých konstrukcích pracují.

Odp: Snaha pomoci
David B., 4.7.2006 14:32

Souhlasím. Vyjádřil jste mé názory lépe než bych dokázal sám.
Snad bych jen dodal, že současné daňové systémy, díky daňovým optimalizacím, akumulaci kapitálu v rukou nejbohatších nezabraňují. Naopak decimují střední třídu, která nese většinu daňové zátěže. Vybrané prostředky pak marnotratně mizí v sociálních dávkách a v pochybných státních projektech.
Add Čína. Ano je to ohromný zdroj levné pracovní síly, ale právě tato levná síla si výrobky, které vyrábí nemůže dovolit. – tzn. t i Čína potřebuje vyspělé trhy, aby měla KDE prodávat. Očekával bych proto spíš postupné vyrovnávání, než nějaký zlomový vývoj, jak naznačuje autor článku. Právě kvůli zkušenostem z minulosti.

Odp2: Snaha pomoci
Bambus, 5.7.2006 2:40

http://crucian.tvuj.net/cizitexty/cina.html

Jak jsem napsal výše, jestli Čínu napadne vzpomenout si na svojí komunistickou minulost, a fabriky znárodní, trenky u nás několikrát podraží. Tím spíš že „u nás“ budeme vyrábět akorát ty hamburgery.

Odp: Snaha pomoci
Bambus, 4.7.2006 16:13

Chcete slyšet cílové tvrzení? „Kapitalistická volná soutěž nesmí umožnit akumulovat majetek do aleluja.“ Velká krize není důkazem špatně fungujícího trhu, ale toho, kam se trh dostane, když pár jedinců ovládne většinu „zdrojů“. V tu chvíli se ekonomika stává neefektivní stejně jako centrálně řízené komunistické hospodářství, feudalismus, anebo České Dráhy. Na tento fakt upozornil pan Keynes, a proto jím navržený systém využíval skoro 100% zdanění nejvyšších příjmů - což byla pojistka proti zániku střední třídy. Navíc trh samotný spoustu věcí nezvládne - například univerzální zdravotní péči, obranu, anebo infrastrukturu. To jsou oblasti kde mají být zisky z daní použity. Jsem rád za Vaší reakci, protože mi ukázala, že jsem tento závěr dostatečně nezdůraznil.
Dostihy a sázky jsem použil pouze pro představu, co se během času děje s rozdělením majetku ve společnosti, která používá tržní hospodářství. To, že „bohatství tvoří bohatství“ (mějte na paměti, že součet všeho bohatství nikdy není nekonečný) prokázal nedávný laureát nobelovy ceny Amartya Sen, který se zabýval problémem, nakolik je bohatství dosažitelné pro nižší příjmové skupiny.
O tom, že je silně progresivní daň pro ekonomiku demotivující, bych si dovolil polemizovat, protože záleží na tom, jak je progresivní křivka strmá. Nebo si snad myslíte, že západní ekonomika během 50. a 60. let zkolabovala?
A co se dnešní chudoby týče, nezapomínejte prosím, že žijete na západě. Třetí svět stále trpí hladomory a podobnými katastrofami. A ještě jedna věc je pro třetí svět typická - rozdělení společnosti na extrémně bohaté, a extrémně chudé - čili to, čemu má Keynesem navržené progresivní zdanění zabránit.
Ekonomika prostě není automaticky stabilní systém - nefunguje neregulovaný kapitalismus (který dnes vládne na mezinárodní úrovni), ani řízený komunismus. Nejlépe se osvědčilo tržní hospodářství které ovládá velká střední třída.
Na takovýchto mrtvých konstrukcích pracuje například americká demokratická strana,OECD, anebo naše malá skromná University of New York in Prague.
Na závěr jenom dodám, že budu rád za jakoukoliv kritiku.

... když pár jedinců ovládne většinu „zdrojů“
tygr007, 20.7.2006 1:45

To neni pravda. Krisi zpusobily CHYBNE STATNI ZASAHY do ekonomiky USA, zvlaste pak centralni planovani produkce, zvysovani minimalni mzdy a dalsi regulace trhu prace a zejmena inflace, jejiz skutecna hodnota byla vselijak umele maskovana. Prectete si prosim napriklad toho Simu, uz to tu nekdo linkoval - http://libinst.cz/etexts/sima_trhvcase.pdf

„velká střední třída.“ - tu prave to progresivni zdaneni ohrozuje nejvic. Tech par nejbohatsich rodin to vyresi „presidlenim“ (viz priklad Skandinavie), nadnarodni korporace dostanou danove slevy a investivni pobidky, takze nakonec cely socialni stat zivi prave stredni trida, kdeta neni motivovfana, aby vydelavala vic, protoze progresivni zdaneni. Na zaver doporuceni - zjistete si o te Skandinavii trochu vic, zacina tam znacne houstnout. Jsou bohuzel praktickym prikladem, ze tenhle model nemuze dlouhodobe fungovat.

Odp: ... když pár jedinců ovládne většinu „zdrojů“
Bambus, 20.7.2006 11:39

Na Šímu a liberální institut tady odkazují všichni, kdo nesouhlasí se „silným“ státem. Já zase nesouhlasím s tím, že trh se dokáže regulovat sám. Neexistuje k tomu jediný reálný důkaz, neboť státy regulují vždy a všude. Libertariánský přístup mi připadá stejný, jako ten Marxův. Kdekoliv je nějaký problém, stát se tím samozřejmě začne zabývat, a tak je snadné napsat že „kdyby se tím stát neznabýval, ono by si to pomohlo samo“. Marx zase viděl základní problém kapitalismu v buržoazii, protože za vším co bylo na kapitalismu špatné (chudá pracující třída), byl automaticky nějaký majitel fabriky. Jestli za velkou krizi podle vás můžou státní zásahy, tak jak zdůvodníte, že po celou dobu 20. let se americká vláda držela ortodoxní ideologie, která spočívala v co nejmenších zásazích do trhu. Vyznávala stejnou ideologii jako pan Šíma, a přesto ke krizi došlo.

A ohledně Švédska doporučuji přečíst http://www.monbiot.com/archives/2005/01/11/punitive-and-it-works/
O problémech ve Švédsku se, nevím proč, dozvídám skoro jenom od neoliberálů.

Odp2: ... když pár jedinců ovládne většinu „zdrojů“
hnědka, 20.7.2006 13:11

Ty jsi toho Simu vubec necetl, ze ne? Tam je jasne napsano, KTERE statni zasahy jsou pricinou krize a ktere jsou pricinou jeji eskalace/prodluzovani.


Zadne spekulace o tom, ze se trh dokaze regulovat sam tam nenajdes. O tom jsou uplne jine materialy uplne jinych lidi.


Ve 20. letech se urcite americka vlada nedrzela ideologie „nezasahovat do trhu“. Kdyby ano, tak by v USA neexistovalo centralni bankovnictvi, coz je hodne nasilny zasah do fungovani trhu. I kdyby cela ekonomika byla soukroma a jen mena by byla statni, tak prostrednictvim CB lze vytvorit velkou krizi. Fakt si to precti. Vubec nevis, o cem pises.

Odp3: ... když pár jedinců ovládne většinu „zdrojů“
Bambus, 20.7.2006 13:26

No právě, žádné spekulace o tom, že se trh dokáže regulovat sám tam nenajdu. Pan Šíma totiž celou svoji práci staví na tom, že se trh dokáže regulovat sám. Věř mi, že sem to četl, a s něčím i souhlasím, nicméně já nesouhlasím se základní premisou - tak jako ty té premise věříš až za hrob.

Odp4: ... když pár jedinců ovládne většinu „zdrojů“
hnědka, 20.7.2006 13:54

Pan Sima stavi na necem uplne jinem - na makroekonomii kapitalu a z ni pak vyvozuje teorii hospodarskeho cyklu. Nejaka regulovanost/neregulovanost trhu se tam IMHO neresi.

Odp5: ... když pár jedinců ovládne většinu „zdrojů“
Bambus, 20.7.2006 14:43

Protože regulovanost je automaticky považována za špatnou.

Já vím, podle tebe jsem demagog a lhář. Věř mi ale, že já si myslím to samé o tobě, protože se neustále vyhýbáš přímým odpovědím, které by mohly tvojí superpravdu poškodit, a pevně se držíš hesla, že nejlepší obrana je útok. Já jsem o tvých svatých - Šímovi, Friedmanovi, Hájkovi atd. nikdy netvrdil, že jsou to blbečci, zatímco ty neustále argumentuješ že já, Keynes, Stiglitz a celé Švédsko spolu s Churchillem, Trumanem a já nevím kým ještě jsme úplně mimo. Asi si neuvědomuješ, že já jsem nečetl jenom komunistický manifest a Keynesovu knihu. Prosímtě, hlídej si své ego, a nesnaž se pořád vymlouvat z přímých odpovědí. Zavání to demagogií.

A abys mě hned nezkrouhl, dávám ti zásadní otázku která se vyne celým mým textem:
Jak je možné, že to co zde prosazuji, fungovalo na západě desítky let více než dobře, a že vážné problémy (dluhy, gheta, mizející střední třída, extenzivní spekulace na burze) se objevily až potom, co od toho bylo upuštěno?

A neříkej prosímtě že USA prožily 50. a 60. léta v krizi.

Odp6: ... když pár jedinců ovládne většinu „zdrojů“
hnědka, 22.7.2006 3:33

Ja se primym odpovedim nevyhybam. Kde proboha?

Ohledne toho Simova textu jsi ale uplne mimo - tam se nikde nerika, jestli je nebo neni spatne regulovat. Tam se pouze rika, ktera opatreni povedou k cemu. Ekonomie nema hodnotit jestli je neco spravne ci nikoli, od toho je ideologie.

A kdyz pisu proc je Svedsko, Stiglitz, ty apod. uplne mimo, tak se snazim uvadet taky PROC. Ty jsi Simuv text odsoudil aniz bys uvedl jednu jedinou namitku. Vlastne jednu jsi uvedl, ale ta v tom textu nikde neni. Muzu vedet, kde se tam konkretne pise, ze je spatne reglovat? Kde si autor dava nejake ideologicke premisy?

„Jak je možné, že to co zde prosazuji, fungovalo na západě desítky let více než dobře, a že vážné problémy (dluhy, gheta, mizející střední třída, extenzivní spekulace na burze) se objevily až potom, co od toho bylo upuštěno?“

Ne, ono to NEFUNGOVALO. Podivej se na tu Velkou hospodarskou krizi. Podobne krize byly v USA i v 19. stoleti, presto vzdy rychle odeznely. Tato byla umele prodlouzena na dlouha leta pomoci konkretnich statnich zasahu.

Co se tyce Evropy, tak nejsem nejakym extra znalcem poevropske situace a tehdejsich stavu ekonomik. Nicmene treba Nemecky velky hospodarsky zazrak byl produktem liberalni politiky a socialne-trzniho hospodarstvi (ktere ma s tim soucasnym „socialne“-trznim nemnoho spolecneho). viz tady: http://www.libinst.cz/etexts/doering.pdf

Nikde neni psano, ze zeme nemuze pod keynesianskou politikou fungovat, pouze tvrdim, ze hure nez by mohla.

Schvalne si nekde zkus najit, kolik staty prerozdelovaly v 60. letech a kolik prerozdeluji dnes. Nekde jsem videl takovou peknou tabulku a tam bylo jasne videt, ze statni prerozdelovani stoupalo prubezne az nekdy do zacatku 90. let, dnes se trend spise obraci. I to muze byt jedna z pricin (a podle me hlavnich, protoze je statisticky prokazano, ze cim vice stat prerozdeluje, tim mene roste ekonomika; muzu klidne dat odkaz).

Nicmene si myslim, ze by ta otazka opravdu mela smerovat na nekoho, kdo se v povalecnem vyvoji orientuje lepe. Ja bych se drzel spise dnesku a dnesnich ekonomik. Francie a podobne zeme maji stale velmi progresivni dane. Zajimalo by me, proc si myslis, ze tyto nerostou?

Mimochodem, sam Keynes tvrdil, ze stat by nemel prerozdelovat vice nez 25% HDP. A dnes nektere staty Evropy prerozdeluji az 60% HDP. Uz je to dele, co jsem to cetl a nevim, jestli by se mi to podarilo najit, ale ver, ze si nevymyslim.

Odp6: ... když pár jedinců ovládne většinu „zdrojů“
hnědka, 22.7.2006 3:41

Jinak jeste poznamka k tomuto:
„„Jak je možné, že to co zde prosazuji, fungovalo na západě desítky let více než dobře, a že vážné problémy (dluhy, gheta, mizející střední třída, extenzivní spekulace na burze) se objevily až potom, co od toho bylo upuštěno?““

Stredni trida IMHO mizi prave proto, ze se nehodi socialistickym vladam, kdyz jsou lide nezavisli na statu. Dalsi veci je, ze je pro stat nesmirne vyhodne stredni tridu zdanovat. Pro firmy neni problem odejit jinam, pro ty nejbohatsi taky ne. Ti ostatni (stredni a nizsi trida, zamestnanci) obvykle zustanou i pres vyssi dane. To je taky duvod, proc jsou dane firem v EU obecne nizsi nez dane z prijmu (jejich vyssi pasmo). A taky si uvedom, ze v CR je stredni trida zdanovana progresivni dani, jeji nejvyssi sazbou. A stejne je tomu i jinde.

A co se tyce tech ghett, tak jejich vinou, treba konkretne ve Francii, je socialni system. Tito lide nemohou najit praci a jsou plne zavisli na statu. Dalo by se to nazvat bludnym kruhem chudoby. A pokud vlada chce udelat neco pozitivniho, tak prijdou ohromne stavky.

Jinak na spekulaci neni obecne nic spatneho. Spekulant je naopak pro ekonomiku prospesny. Pokud se napriklad nekde neurodi, tak pokjud nejaky spekulant nepriveze potraviny, tak dojde k hladomoru. On vlastne KAZDY obchod a kazda smena jsou spekulací.

Odp: Snaha pomoci
mimi, 21.7.2006 22:40

Zdravím, co kdybyste oba připustili, že se trochu pletete? Pravda je vždy mezi. Ono se v polovině života těžko uznává, že se člověk třeba doteď pletl. K poznámce:

dnešní chudoba je v porovnání s chudobou před 80 lety blahobyt

Můj praděda umřel v devadesáti. Měl barák z hlíny a kolo. Já mám barák z cihel, auto, motorku, video a televizi, kterou jsem od dubna nepustil :-). Spím 6 hodin denně jako on, pracuju stejně jako on. Rozdíl je v tom, že já si za páci koupím krámy z umělý hmoty, on je měl ze dřeva. Já si je musím jet koupit do města, on si je koupil ve vesnici(malovýroba se vyplácela).
Ještě poznámka: být solidární a mít sociální cítění se vyplatí....pokud to chcete přepočítávat na peníze. (nezaměňoval bych se socialismem nebo komunismem)

Odp: Snaha pomoci
Lidumil, 31.10.2006 15:51

Je samozřejmé, že regulovat něco, co jsme sami vymysleli musíme také jen my. Ostatní přirozené věci si reguluje příroda sama. Vím, že je to velký problém, ale jen my se musíme snažít vymyslet jak regulovat příjmy tak, aby to nedestabilizovalo společnost. Jinak začne regulovat příroda nás i s celou biosférou na Zemi.

Grant
Banjo, 4.7.2006 12:33

Grant je obnos, přidělený institucí na konkrétní věc. Oproti tomu pan Baťa byl grand (tj. velkomyslný člověk, ne že by byl španělským šlechticem) :-)

Nejake poznamky I.
PeterS, 5.7.2006 0:47

Pekny clanok. Dovolim si vsak par nesuvislych poznamok. Snad pridu na uzitok.
Prva poznamka. Neviem, ci je vhodne postavit otazku tak, ako je postavena, cize ci kriza vobec hrozi? Ak sa ohliadneme spet na dejiny, tak je vidiet, ze skor ci neskor prislo po rozvoji k lokalnej krize a upadku. Vsade a v ktorejkolvek dobe. I v novodobych dejinach je vidiet, ze sa rozsypali niektore ekonomicke systemy. Notoricky zname planovane hospodarstvo, ale i anglicky merkantilizmus, nemecka direktivna ekonomika z cias fasizmu, new deal a dnes prichadza ku krize socialnych statov. Je okolo toho cela teoria, ponuka dokonca teoriu riadenej destrukcie, ako destruovat stary system a vytvorit novy. Kazdopadne nejake jednoznacne stanovisko k pricinam krizy nedava. Skor ide o suhru mnohych faktorov. Najpodstatnejsi faktorom sa javi spolocenska dezorganizacia. Zavisi uz od chuti autora co oznaci za agens dezorganizacie, vecsinou ide o lavicovych autorov a teda pricinou je nerovnost, najme majetkova nerovnost.
Rozlisoval by som vsak, tri veci. Jednou je, co vlastne ekonomicku spolocnost vychyluje do krizy takpovediac z vonku, co jej brani rozumne reagovat takpovediac z vnutra a co ju vlastne udrzuje v stabilite.
Ilustrujem to na Rimskej risi. Este na prelome tisicroci jednoznacne bezproblemovy vrchol civilizacie. Potom sa vsak na hraniciach objavuju „barbari“ - germani a ked nebudeme zaslepeni politickymi dejinami, tak aj slovania. Ziadaju tiez podiel na risi a jej majetku. Rim ich staci odrazat a neskor usidlovat v pohranici. Lenze ich je vela, asimilacia je nezadrzatelna. Potial by bolo este vsetko ok. Rim vsak zacne mat ekonomicke a socialne problemy s udrzanim rise pohromade a v bezpeci. Vytvara tlak na obcanov, cim straca ich loajalitu. Zvysujuce dane idu ruka v ruke s okradanim, nasilim, nespokojnostou, obohacovanim. Obcan prestava byt loajalny k statu, vznika dezorganizacia. Vznika neznasanlivost a netolerancia. Jednota obcanov ako Rimskych obcanov je znicena. Pokus zaviest paulinske krestanstvo na nastolenie harmonie dopadol presne naopak. Akonahle dosiahli paulinisti vecsinu v senate, zapadny Rim konci a v Europe nastava temny stredovek.
Cize dokial bola rimska spolocnost organizovana v harmonii neekonomickych a ekonomickych pravidiel, vsetko bolo ok a to bol vlastne ten Rim. Akonahle uz tato rovnovaha nedokazala vyrovnavat tlak vonkajsich pricin, vytvorili sa vo vnutri specificke nerovnovahy, ktore spolocnost postupne zlikvidovali. Otazkou teda je, co je tou udrzujucou harmoniou v spolocnosti, co su vonkajsie a vnutorne priciny krizy.
Dalo by sa povedat, ze harmoniou v Rime bola vysada byt rimsky obcan (distribucia vysady). Problemom bolo, ked ich zacalo byt vela a vysada sa devalvovala. Dnes je v mnohych castiach sveta harmoniou snaha nadobudnut istoty (distribucia istoty), teda bud formou spolocenskej opatery, a/alebo osobnym majetkom. Problemom zacina byt, ked je tej istoty vela - vela spolocenskej opatery, ci vela majetku. V podstate asi ani nejde o nejake vyrazne odlisne veci. Rimsky obcan asi videl vo vysade urcite istoty pre svoj zivot (napr. bol slobodny, oproti otrokovi), rovnako, ako dnesny obcan vidi v socialnych a etatistickych zakonoch urcitu istotu a naopak, mensina obcanov vidi v zakonoch o mensom state a vecsej vlade majetku tiez istotu. Pokial su istoty distribuovane cez redistribuciu zdrojov v harmonii s distribuciou majetku a to vsetko s poziadavkami obcanov, je vsetko ok. Problem nastava, ak pridu barbari. Skutocni lenivci ale i skutocni zlodeji. Jedni vycicaju socialny stat, druhi volne zdroje. Pokus o tuto harmoniu, to bola Europa, najme Nemecko z cias obnovy, kedy bolo pravidlom, ze sa vsetcia zapojili, chudobnym sa pomohlo a nebolo koser moc bohatnut. Uder prisiel s ropnou krizou, ale o tom neskor. Podobne i bohate arabske ropne krajiny dokazali redistribuovat zdroje medzi privilegovanych obcanov, ale i medzi bohacov. Problem nastal v bode, kedy bolo viac obcanov nez prijmov. A este vecsi, ked to boli vzdelani obcania, ktori vznikli v casoch blahobytu. Frustrovani bez prace obracaju svoj hnev aj na zapad, kde vidia ako dobre si z ich lacnej ropy bohaty sever zije. Ale o tom tiez neskor.
Tym sa dostavame k tomu, ze podstatnym faktorom je distribucia rizika, teda mozno viac psychologia, nez ekonomika. Osobne sa priklanam k liberalizmu, lebo mi to tak vyhovuje, ale ak by som bol statnik pozeral by som sa na veci cez maslowovu pyramidu potrieb. Aspon minimum musi byt zabezpecene v ramci spolocenskej redistribucie. A naopak, extremy by som hodnotil ako psychicke uchylky. Tam uz nejde o prirodzene vnimanie rizika. Pocit, ze desat obedov v chladnicke mi zazenie hlad lepsie ako jeden je zvratenost. Treba si uvedomit, ze ak dnesny marketing uvidi, ze som magor, a potrebujem mat doma desat obedov a hlavne mam na to, tak mi ponukne chladnicku na dvadsat obedov a bude sa mi cez reklamu vysmievat, ze som si ju este nekupil. A v zapeti mi sfilmuje story, ako je to super pre moje uspokojenie mat doma chladnicku na tridsat obedov. Dnes sa neda oddelit dopyt od ponuky a tym sa ani neda povedat, ze extremne hromadenie bohatstva je prirodzene a neviditelne. Marketing cielene vytvara potreby a trhy. Cim viac magorov, tym lepsie. Cim lacnejsie vytvorim marketingovou investiciou dalsieho magora, tym este lepsie.
Tolko k druhej poznamke, o psychologii. Je to velmi schematicke, ale asi vieme o com hovorim.

Odp: Nejake poznamky I.
Bambus, 5.7.2006 19:31

To co jste nastínil je dalším problémem v moři rizik, kterým naše současná civilizace musí čelit. Jsem přesvědčen, že historicky prokázané pravidlo dějin (jednou přijde pád), platí i pro západní civilizaci. Jenom doufám že ten pád nezpůsobíme „my“, ale někdo, kdo přijde hodně dlouho po nás. Stejně tak doufám, že až ten pád přijde, bude to pro lidi ponaučení, jako v případě Říma.
Nevím jestli jste seznámen s prací Aristotela. Zde je odkaz na anglický překlad části z jeho „Politiky“, včetně „obrany otroctví“. Baví mě internetoví filosofové, kterým stačí nadpis a hned tuto „knihu“ považují za zvrácenost. Podle mě je to nejstarší opravdová ekonomická teorie, ze které stoprocentně čerpal kapitalista Adam Smith, i komunista Karel Marx. O teoreticích feudalismu nemluvě.
Dovolím si zde udělat malé shrnutí. Podle Aristotela jsou lidé „politickými zvířaty“. Sdružují se v „polis“ (město - stát), protože dokážou dosáhnout největšího štěstí a kvality života pouze zkrz kolektivní organizaci (nebo v kolektivu - ?). Kvalitní a šťastný život je synonymem pro „nevyšší dobro“, a známkou ctnosti (anglický výraz „virtue“ v tomto případě zní lépe).
Polis je „politickým“ principem zastřešujícím všechny mezilidské vztahy - jinak řečeno skládá se ze všech sdružení, styků a vztahů, které lidé individuálně tvoří. Základní jednotkou polis je „domácnost“, což je v Aristotelově podání trochu víc než rodinná domácnost, jak ji známe dnes.
Antická domácnost obsahuje tři druhy mezilidských vztahů. Pán-služebník (otrok), manžel-manželka, a rodič-dítě. Už z tohoto dělení je zřejmé, že pro Aristotela je princip nadřízený-podřízený zcela přirozený, a nikdo s tím nic neudělá. Ostatně bylo by to proti „přírodě“.
Domácnost je proto pakt lidí, řízený „pánem“, jehož cílem je zabezpečit co nejkvalitnější život pro všechny zůčastněné. Domácnost ovládá například pole a stádo krav, aby se uživila; hrnčířskou dílnu, aby měla s čím obchodovat; a barák, ve kterém všichni zúčastnění nelézají útočiště.
Aristoteles přirovnává vztah pána a domácnosti jako vztah duše a těla. Tento druh společenské asociace ovšem čelí jednomu věčnému problému: Ne vždy pán vlastní „duši pána“, a otrok „duši otroka“. Zde musím přiložit můj názor, že antičtí filosofové tento problém vyřešili dost šalamounsky - každý má dělat to, k čemu je předurčen svými schopnostmi. Záleží na okolnostech jak k takovému stavu dojít.
Jednotlivé domácnosti sdružené v polis, pracují na zabezpečení kvalitního života polis jako celku. Zde Aristoteles uznává několik možných vztahů - například vzájemnou „domácnostní“ výpomoc, anebo vzájemně prospěšný obchod.
Společenství, která používají obchod, si podle Aristotela dříve nebo později zavedou peníze - jakožto médium směny. A zde mi nezbývá než konstatovat, že to, o čem je můj článek, je popsáno už přes 2000 let.
Aristoteles viděl zásadní problém obchodujícího společenství v tom, že „peníze se pro lidi stávají cílem, i když jediným skutečným cílem je férová, oboustranně prospěšná směna zboží (a služeb).“ Akumulace peněz nad rámec oboustranné prospěšnosti se proto dostala pod těžkou kritiku totoho řeckého osvícence.

Tím jsem takříkajíc skončil s Aristotelem, a přesunuji se na starověký Řím :-)

Ne nadarmo římané tvrdili, že řekové objevili kulturu, a že Řím objevil moc. Troufám si tvrdit že římská ekonomika se prací Aristotela (a mnohých jiných) řídila do důsledku, a proto se Řím vzhlédl v roli pána nad světem - tzn. moudrého, zkušeného, využívajícího těch nejlepších možných postupů pro organizaci „polis“. Pro Řím ale nebyla polis městským státem, nýbrž impériem.
Základní ekonomická jednotka - domácnost - byla zachována s tím, že každý „pán domácnosti“ je římským občanem, a zbytek jsou otroci (popřípadě manželky). Proto římské impérium později nevidělo problém v udělování občanství všem místním vládcům na dobytých územích. Řím žil v domění že „genia Roma“ (nejsem si jist jestli jsem to napsal správně, ale jedná se o souhrn moudrosti kterou se správný pán, tedy správný občan, bude řídit, protože nic chytřejšího neexistuje) si podmaní všechna zaostalá barbarská uskupení.
Jak jste řekl, systém fungoval skvěle dokud se „tak nějak“ nerozpadnul. Pokusím se taky trošku zaspekulovat, co k tomu mohlo vést.

Souhlasím s Vámi, že lví podíl na pádu Říma mělo křesťanství. Křesťanská nauka je přímým protikladem s římskou „filosofií“, která zásadně odmítala že by si lidé mohli být rovni. Křesťanství se asi právě proto rozmohlo mezi otroky, a bylo z počátku velice násilně potlačováno ve stylu „Řím si rozvracet nenecháme“. Ovšem křesťanství bylo tehdy až fanaticky nenásilné, a proto spousta římských občanů nakonec došla „selským rozumem“ k závěru, že zabíjet nenásilné pracovité lidi je jaksi nemorální. Nakonec Řím přijal křesťanství za své, což znamenalo rozpad „domácností“ podle Aristotelova vzoru, a tím pádem rozpad celé ekonomiky.
I když pak Evropa musela projít temným středověkem, považuji zavedení křesťanství za základ „našeho“ úspěchu o tisíc let později. Římská vyspělá ekonomika totiž měla jeden (z našeho pohledu) zásadní nedostatek. Nebyla příliš nakloněna inovacím. Římští občané žili v luxusu, a tak neměli problém vymyslet aqadukt a poslat tisíc lidí ať ho jdou stavět. Stálo by to asi za dalekosáhlejší úvahu, ale myslím si, že třeba parní stroj je důsledek křesťanské morálky, která v podstatě donutila lidi hledat jiné cesty k ekonomickému růstu, než využívání „otrocké“ práce. Stejně tak se nikde jinde na světě neobjevila společnost, která by dávala takový důraz na „rovná práva“. Pouze v křesťanské Evropě a USA. Dnes už „víme“, že je to správná cesta.
Dalším důvodem pádu Říma je podle mě Vámi též zmíněná „dezorganizace“ způsobená zapomenutím „co vlastně drží společnost pohromadě“. Naprosto se ztotožňuji s tímto článkem. Je o tom, jak vypadá „špatná“ výchova. To, co je v něm popsáno, se podle mě děje i na jiných úrovních, než jenom ve snaze o co největší bezpečnost. Ve starověkém Římě podle mě byli mladí občané vychováváni ve větším a větším luxusu, až přišly na řadu generace, které si vůbec neuvědomovaly, že by měly plnit i jinou funkci než být tím vyvoleným co na nic nemusí šáhnout.

A tím se dostávám do současnosti. George Orwell předpověděl a popsal rozpad konzumní společnosti v knize „The Road to Wigan Pier“ tak dobře, až mi z toho zamrazilo. Kniha je víceméně filosofickou prací na téma socialismus a moderní společnost. Všímá si tam hlavně jedné věci (které si koneckonců všiml i Hitler); totiž že kvalitní lidé vyrůstají v těžkých podmínkách, a proto moderní sociální (konzumní) stát padne za (příslovečnou) generaci od chvíle, kdy se veškeré jeho ideály naplní. Děti v takovém státě totiž nenarazí na problém, a proto se nenaučí problémy řešit.

Já mám vystudovaný management na americké škole, a v USA jsem též nějaký čas pobyl. Road to Wigan Pier pro mě znamenala zásadní změnu v pohledu na USA. Myslím si, že se v šedesátých letech Amerika dostala na vrchol kvality lidské společnosti (jestli se to tak dá říct). Ono „buranství“, které je dnes američanům přisuzováno, se rozhodně netýká generace hippies. Většina dnešních amerických šedesátníků ví kde je Praha, a ví, že „na penězích nezáleží“. Oproti tomu mladí američané žijí v jakémsi kapitalistickém paradigmatu, a postrádají schopnost řešit problémy jinak, než podle nějakého manuálu.
Jsem si vědom, že toto je opravdu velká generalizace. Nicméně podle mě tento fakt nyní způsobil obrovské problémy americké armády v Iráku. Američtí mladíci tu válku berou jako nějakou digihru, a neuvědomují si, že „být Američan“ k získání respektu nestačí. Tím ženou vodu na mlýn arabským fanatikům.

Tak, a už mi pro dnešek došly slova :-)
Přeji hezký den

Odp2: Nejake poznamky I.
Bambus, 5.7.2006 20:14

...ještě malý dodatek.

To jak si marketing vytváří svůj vlastní odbyt jste popsal skvěle. Zapomněl jsem dodat, že podle mě tento princip hrůzně ovládá dnešní americkou ekonomiku. My, Evropani, jsme naštěstí ještě pár let pozadu.

Nejake poznamky II.
PeterS, 5.7.2006 3:01

Rozdelil som tu pisacku, nech je to prehladnejsie.
Vratim sa este spet k rimanovi a k tomu, ze som poznamenal, ze islo o rovnovahu ekonomickych a neekonomickych vysad.
Po rimanoch prisiel do Europy iny system vysad. Sice tiez vysad dedicnych i urcovanych mocou, ale najme pozemskych vysad ako slabych odleskov vysad v bozom kralovstve. V podstate, podla idei cirkevnych myslitelov, pozemska risa sa mala priblizovat tej nebeskej. Cize nebol problem s nejakym velkym riadenim spolocnosti. Do bodu, kedy niektori zistili (Marx vravel ze burzoazia, povedzme ze aj oni), ze sa v strukture tychto vysad na nich nemyslelo. A tak system pozmenili, resp. sa don vclenili. Tym chcem povedat, ze ta zakladna feudalna kostra privilegovanych a menej privilegovanych vrstiev funguje v podstate dalej. (Napr. rolnik i robotnik zostane v zasade vzdy na svojom mieste. Za zvysenu pracu ho cakaju iba vecsie dane. Lepsie je ked sa rolnik primkne k feudalovi, ci robotnik k majitelovi, a za dobre sluzby dostane nejake to feudum, ci podiel na firme. Nikdy si za svoj zivot nezarobi tolko ako ked ponukne nejake neciste, resp. netrhove sluzby. Vid. napr. kolko ludi vyrastlo po chrbtoch inych, najme privatizerov.)
Iste, v nasom postfeudalizme prichadza i k stastnym losom, ale statisticky gro majetku je v rukach 2% populacie a tam sa len pomaly presuva z ruk do ruk. Trh je rozdeleny na objemy a akonahle sa dostavate k vyssim objemom, zaklopu u vas pani v oblekoch a povedia vam, ze to je ich biznis. Ak su mili, tak vas ten biznis nechaju za nejaku „supu“ spravit. 90% vsak vezmu oni. Ak to skusite s ekonomickou priruckou v ruke napr. na trznici a skusite uplatnit pravidlo o konkurencieschopnosti ceny, tak k vam pridu pani s cudzim prizvukom a poradia vam dat ceny opet na povodnu uroven. No a o opacnom konci - korporativnom, radsej ani nebudem hovorit. Nech si v kazdom odvetvi akoze konkuruje po desat korporacii, nakoniec pridete na to, ze na vsetky ma podstatny vplyv jedna az tri osoby, niekedy aj krizom cez odvetvia, a aj tie su v pribuzenskom vztahu. Asi ako monarchovia ruska a nemecka a anglicka pred prvou svetovou vojnou. Sami bratranec a sesternica.
Mozno je to prilis nespolahliva informacia, ale odhad hodnoty majetku (celkove aktiva, nie len financneho a nie iba obrat), ktory ovlada, resp. ma nan podstatny vplyv, rodina Rotchildovych v 80-tych rokoch bol 100 tisic miliard dolarov. Rockefelerovci boli omnoho chudobnejsi, iba 10 tisic miliard dolarov.
Ked sme pri tych majetkoch, OSN v roku 2003 odhadovalo rocny obrat s narkotikami na hodnotu niekde medzi 500 az 1000 miliard dolarov, co je viac nez ropa a plyn a dva krat viac nez auta. O tomto fakte sa velmi malo hovori. Iste sa tieto peniazky nevozia v kufrikoch (neviem si predstavit tu pivnicu s tolkymi kufrikmi) a droga sa nedistribuje v skladackach v zadnom vrecku. To musi byt sialena logistika, infrastruktura a riadenie. Neskutocny fukot na bankovych uctoch. A opet, hovori sa o jednom panovi, ktori ma pod palcom gro biznisu. Inak priatel otca bin Ladina a stryko Doddi al Fayeda. Podla istych studii v sedej ekonomike sa pohybuje asi viac nez 12 tisic miliard dolarov (zlato, diamanty, drogy, ropa a pod.) To len na ilustraciu, s cim si ma ekonomicka teoria a svet poradit.

Cize, aka je ta rovnovaha ekonomickych a neekonomickych vysad na postfeudalnej zemeguli? Odpovedou je v podstate politicke spektrum. Konzervativizmus, socializmus a liberalizmus. Mozno este skombinovane s nacionalizmom. Kazda verzia ponuka iste neekonomicke hodnoty a iste ekonomicke pravidla. V harmonii, aspon v hlavach ich priaznivcov. Kazda samozrejme niekoho zvyhodnuje a niekoho nie. Podstatnou crtou novovekej spolocnosti vsak bolo to, ze pristup k tymto vysadam nebol dedicny ani urcovany ale bol v ramci demokracie zvoleny. Cize bola tu moznost ich striedania. Ked bolo malo statnej starostlivosti v ramci liberalizmu a spolocnost sa zacala stiepit, nebol problem zvolit si socialnejsiu orientaciu. A naopak. Resp. pridat k tomu nejake ine hodnoty z konzervativnejsej orientacie.
Bolo. Pretoze... pretoze. Sever zije svoj severny sen z lacnej ropy. Ak v roku 1862 kedy sa myslim spravil prvy vrt zilo na svete 1,5 mld. ludi, tak dnes je to mozno cez 6 (ak nam Cina taji zo strategickych dovodov svoje cislo, tak je odhad 7 mld.). Uhlovodiky a lacna energia sposobili totalny prevrat na zemeguli. Nasadenie ropy do polnohospodarstva dokoncilo neoliticku polnohospodarsku revoluciu z pred 4.000 rokov a optimom je do 4% pracujucich v polnohospodarstve. Polnohospodarstvo spotrebovava 50% zakladnych zdrojov zemegule (energia, voda, poda, nerastne suroviny) ale dokaze uzivit a aj vykrmit 7 mld. ludi. Dalsi rast vsak uz nie je v podstate mozny. Poda je vycerpana a uroven sa udrzuje dodonim dalsich uhlovodikov (hnojiva). Uhlovodiky v liekoch predlzili zivot mozno na dvojnasobok. O 800.000 druhov spotrebnych tovaroch s pridanim uhlovodikov ani nehovorim.
Lenze gro pokroku si pre seba zabezpecil sever. Statistika WHO hovori, ze napr. 2,5 mld. populacie je ohrozena malariou a dalsimi chorobami. Pre polovicu populacie zemegule stale trva stav, ze ziju v tazko zitelnych podmienkach. Kde tam myslienka na klimatizaciu, ked nemaju ani mucholapku. A toto rozhodne nie je o sikovnosti.
Lenze tento disproporcny system treba ochranovat a udrziavat. A k tomu sluzi US army so svojimi lodami a zakladnami v polovicke statov sveta. Pre tento rok sa odhaduju vedlajsie naklady na prepych severu - rozumej naklady na prevadzku odstrasujucej sily - na 800 az 900 mld. dolarov. A tie rozhodne necvaka len americka vlada. Vdaka vsadepritomnosti dolaru a jeho inflacie sa cely svet sklada na nas blahobyt. Na nasu lacnu ropu, aby niekoho nenapadlo nam ju nepredat. (Ako to napadlo v poslednej dobe niektorych. Jedneho chytili v akejsi diere, druhy sa moze tesit ze mu spadne raketa na barak.)
Btw. po zohladneni inflacie sa aj pri dnesnom zvysovani ceny ropy cena na urovni 65 dolarov za barel rovna cene za barel v roku 1970. V podstate sme az koncom minuleho roka dosiahli cenu z pred prvej ropnej krizy po zohladneni inflacie. Cize ta ropa bola v podstate sialene lacna. A to rozhodne nie preto, zeby bol arab zly obchodnik. Iba mu akosi dosli argumenty. Jadrovy dazdnik je o nieco ucinnejsi ako kindzal. Preto v podstate kazdy pupkaty severan v petlitrovom off-roade by mal hlasovat za to, aby Iran prestal vyuzivat uran na mierove ucely.
Nakoniec, posledny cenovy blazinec je asi najme sposobeny tym, ze je nestabilny Niger. Ma dodavat az 25% ropy do USA a oni potvory tam zapaluju ropovody a buria sa. Opcie sa idu zblaznit. Co s tym, Cina by mala kupit dalsi dlh ameickej vlady aby boli dolace pre namornu pechotu a trosku to tam umravnili. Inak, zbohom pizza na telefon.

Lenze, darebackych statov narasta a teda naklady na prepych narastaju (najme ked si darebacky stat zmontuje raketu za par rublov, protiobrana stoji miliardy. Teraz ironicky, obetujte sa bratia cesi a odklepnite tu protiraketovu zakladnu, z ineho statu to mozno bude dalej a teda drahsie.), inflacia narasta, masa penazi narasta a narasta aj ich znehodnocovanie a teda zisky klesaju. A sme doma. Nespokojne korporacie tlacia na znizovanie nakladov. Vsetkych a vsade. Nakladov na pracovnu silu, socialne zabezpecenie, danove naklady. A mame obraz nasej Europy. Porusit harmoniu socialnosti a prepychu? Odporovat USA? Zbratat sa s arabmi ci Ruskom? Uveznit domace korporacie a nepustit ich do Ciny?
V poslednej chvili sme sa rozhodli vybudovat jednotny europsky trh aj s novymi krajinami. Na chvilu to mozno pomoze. Co bude na nom to najpodstatnejsie budu asi regulacie a jednotna mena.

Cize este poznamka k peniazom. To by som podciarkol, na to pan Bambus asi pozabudol. Peniaze sa dnes tvoria z nicoho. Hovori sa tomu nejak odborne... akasi multiplikacia penazi. Banky v podstate poziciavaju v pomere ku vkladom a nie je neobvykle poziciavat celkovo 1 ku 20 a viac. V Britanii je fyzickych penazi asi 5%, zbytok su virtualne, vytvorene tymto sposobom. Podobne to inde asi nebude ine. Ono, aby sa ekonomika hybala, musi byt viac penazi, nez je krytia. A cim viac pohybu a novych investicii ci spotreby, tym viac virtualnych penazi treba. Ak by komercne banky hospodarili iba s tym, co si kupia u centralnej banky, cena penazi by bola astronomicka a ekonomika by sa zastavila. Nehovoriac o tom, odkial by sa vzali peniaze na uroky. A nakoniec, banka je tym bohatsia, cim viac da uverov.
A tak mame v ekonomike v podstate iba virtualne peniaze kryte buducim rastom ekonomiky. Blaznivym rastom, ktory stale hlada a vytvara nove trhy, snazi sa nasilu penazifikovat vsetko co sa da. Od ludskych vztahov po zdravie a africke komunity. A ten rast je plus a minus. Produktivita minus znehodnotenie. Inflaciou, nevydarenymi projektami, krachmi, ale i neproduktivnymi vymenami ci sluzbami (napr. statny aparat, nadhodnotene ceny), zlodejinou, uplatkami a vobec akoukolvek neadekvatnou vymenou. Neoliberalizmus sa skryva za neviditelnu ruku trhu a za nemoznost stanovenia ceny prace, ale v konecnom sucte, ak je rast HDP kladny, tak akukolvek devalvaciu rastu musi vyrovnat zvysena produktivita. Kazdy uplatok je vyrovnany tym, ze niekto zan vyrobi vyssiu hodnotu pri rovnakej mzde. Pripadne, aby sme neboli lavicovi, niekoho nahradi stroj. A kedze nezijeme iba z devalvujucich sluzby, ide o vyrobcov tovarov, ktore denno denne spotrebuvame.

Zaverom jedna parafraza. Lenin vravel, ze komunizmus to je sovietska moc a elektrifikacia celej krajiny. Dnes by asi povedal, ze korporativizmus je moc kradmej ruky a elektronizacia penazi.

Dufam, ze som vas prilis neunavil.

Odp: Nejake poznamky II.
nwo, 13.7.2006 2:33

skvele pane „PeterS“,klobouk dolů,velmi výstižné,ztotožňuji se s vámi ,velmi realistický pohled dle mého názoru.

Ozajstne monopoly ekonomiky
Hugo, 5.7.2006 19:09

Bambus pridám aj ja zopar poznámok..
V clanku mi podobne ak HonzoviG chybaju jasnejsie vychodiska a pripadne jasnejsia argumentacia pre model „NiecoMedziKapitalizmomASocializmom“.
Podla mna bezhranicne hromadit kapital mozu len monopoly, nikto ini. Pri bezmonopolnej ekonomike by sa to jednoducho nestavalo. Konkurencne prostredie to prirodzene reguluje. Taka ekonomika samozrejme neexistuje a len tak rychlo existovat nebude. Monopolizacia je totiz najrychlejsi a najefektivnejsi system ako zarobit a fungovat „jednoducho“. - trochu aj ja zjednodusujem.
Potom ale namiesto regulacie ( progresivna dan a podobne) by mohlo stacit nasadit taku podporu konkurencie, ktora by monopoly prirodzene okliestovala alebo rovno „rusila“. Ci sa da najst takato fungujuca podpora je samozrejme otazkou.
Bambus co tak porozmyslat o takomto modeli.

PS: preco myslite ze Microsoft rychlo skupi alebo sa minosudne dohodne s firmami, ktore by pre neho mohli byt nejakou konkurenciou?

Odp: Ozajstne monopoly ekonomiky
Bambus, 6.7.2006 11:54

Souhlas - základ efektivní ekonomiky je konkurenční prostředí (které ovšem monopoly rozvrací).
Joseph Stiglitz dostal Nobelovu cenu za teorii informační asymetrie v ekonomice. Ta říká, že všechny ekonomické teorie padnou na faktu, že všichni lidé nemají stejný přístup ke všem informacím. To se projevuje jednak tím, že zákazníci nejsou dostatečně informováni o možnostech, kde se dá něco koupit levněji (na čemž vydělá ta „dražší“ firma), ale také tím, že si potenciální výrobci neuvědomí, že by mohli někomu jinému směle konkurovat. To se projevuje i ve špatných (neefektivních) rozhodnutích firem, zákazníků, a v neposlední řadě v zavádění špatných zákonů, které - místo aby ho podporovaly - ubíjí konkurenční prostředí. Důsledkem je neefektivita trhu, která se projevuje „monopolizací“ v určitých odvětvích.
Problém je, jak této monopolizaci zabránit, protože v těchto případech „konkurence“ sama od sebe neroste. Jednou možností je donutit tyto firmy „ukázat karty“ (cash-flow a know-how). Ovšem asi je zřejmé, na jaké problémy takový přístup narazí.
Další možností je „zdravé investiční prostředí“. Zdravé v tom smyslu, že se kapitál využije k podpoře konkurenčního prostředí, což se dnes úplně neděje. Hlavním vysavačem kapitálu, který dnes putuje na burzu, jsou obrovské korporace, které ho posléze využijí na zdecimování konkurence. Ono to má svoji logiku, protože investorům je jasné, že (investiční) podpora firem, které konkurují suveréním megafirmám, se málokdy vyplatí. Viz Microsoft.
Právě proto jsem zastáncem progresivního zdanění. Pokud by se nastavilo tak, aby se nevyplatilo vytvářet supervelké a superbohaté ekonomické „entity“, v ekonomice by vznikl přetlak kapitálu, se kterým by investoři nevěděli co dělat. Investovat miliardu do microsoftu by se (finančně) nevyplatilo, ale investovat po 50ti miliónech do malých, popřípadě nových firem ano.
Zajímá mě co si o tom myslíte :-)

Odp2: Ozajstne monopoly ekonomiky
PeterS, 6.7.2006 14:42

„Zajímá mě co si o tom myslíte“

Mame pochybnost. Obchod na burze je podobny nakupu ojazdenej fordky. Peniaze nedostane Ford, ale predosly majitel. Povodna firma dostava peniaze (kapital), iba pri emisii akcii a to je zriedka a ponuky sa aj tak robia najprv voci velkym investorom.

Cit.:
Akciové spoločnosti potrebujú na svoju prevádzku kapitál - napríklad v roku 1993 to predstavovalo 555 miliárd dolárov. Podľa Federálneho ministerstva financií, základné imanie z neho tvorilo iba 4 percentá, pôžičky 14%, nerozdelený zisk 82%. Za roky 1987 až 1994 korporácie spätne odkúpili viac vlastného kapitálu než ho vydali. Dividendy teda pritekali hojným prúdom 1,2 tisíc miliárd dolárov. Kapitálové zisky sa hromadili. Avšak finančné toky obráteným smerom boli nulové.

Takze sa da povedat, ze spolocnosti sa snazia vlastnit same seba. Az na vlastnika/ov nejakej zlatej akcie, ci maleho, ale rozhodujuceho balika.

Cit. o zakladnom imani:
Vezmime si napríklad oceliarsky priemysel. Štúdia Eldona Hendricksona skúmala kapitálové výdavky v rokoch 1900 až 1953 a zistila, že v celej prvej polovici 20. storočia kmeňové akcie poskytli iba 5 % kapitálu. Takže kmeňový kapitál akciovej spoločnosti predstavuje relatívne nepatrný zdroj financovania, aj keď v istom bode má kľúčový význam. Avšak priťahuje jeho majiteľov, aby navždy vysávali z neho všetko bohatstvo. Investori do kmeňových akcií si takto v podstate inštalujú peňazovod a považjú za samozrejmé, že jediným cieľom akciovej spoločnosti je liať do neho bohatstvo. Do tohto peňazovodu sa nedá preniknúť - a nikto to ani nemôže (s výnimkou výkonného riaditeľa, ktorého úlohou je dbať, aby ten prílev bol plynulý). S výnimkou verejných ponúk celý ten ruch na Wall Streete nie je o financovaní akciových spoločností, ale o ich žmýkaní.

To hlasite obchodovanie na burzu je podla mna iba snaha vytvarat mytus „ludoveho kapitalizmu“. V prvom rade ide o pyramidu, kde vyhravaju ti, ktori vedia investiciou pokryt cele odvetvie, pripadne maju podobnu strategiu portfolia a v druhom rade, akcie na burze nemaju ziadnu silu. Silu maju ti, co drzia v rukach tych prvych par papierikov co tvori zakladne imanie. Za par dolarov mozete kontrolovat majland.

Odp2: Ozajstne monopoly ekonomiky
Hugo, 6.7.2006 22:10

Myslím, že nastaviť progresívne zdanenie nie je možné tak, aby sa nevyplatilo vytvárať super.. - je na to jednoduchý dôvod - monopoly sa prispôsobia a vytvoria podľa nastavenia svoje nastavenie - možno minimonopoly, ktoré budú ešte omnoho menej viditeľné ako doteraz - tlak na skrytú oligarchiu.
Bambus ideš na to asi dobre, ale nie v ekonomike, kde hrajú najsilnejšie slovo monopoly.
Vytvoriť silnú strednú vrstvu môžeš len tak, že jej dáš priestor, nie že iných pošleš do nejakých medzí alebo tým iným niečo vezmeš.
Inak s tézou o silnej strednej vrstve súhlasím. Ako to podľa Teba urobiť, nikoli.

Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Cocodrillo, 6.7.2006 8:51

Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes a nic nedopovies ... tento nelogicky recyklat zozeru mozno len volici v predvolebnej kampani, ale keby som bol v diplomovej komisii, tak ta poslem na zachod vygrcat sa (aspon 2x) ... tvoja nadpriemerna aktivita sposobuje prirychly rozumovy orgazmus, ktorym sa utapas v konfliktnosti velkeho mnozstva precitanych myslienok ... ty naozaj veris tomu, ze Rim padol preto, lebo krestanska filozofia bola v konflikte s filozofiou Aristotela ? ... podla teba kolko obcanov Rimskej rise poznalo obe filozofie a vobec nieco tusilo o tomto filozofickom konflikte ??? ... prosim ta, ukludni sa, sadni si na zadok, zahul si alebo nejak inak intoxikuj ten mlyncek na myslienky, co ta ovlada a aspon na chvilu prestan citat knihy a zacni lenivo pouzivat zvysok svojho osobneho necudzieho gazdovskeho rozumu ... OK ?

Boze tolko ta hodnotim, odpust mi ...

Ak si sa Bambus neurazil, a snazil som sa :-)) pozri si

http://kvapky.blogspot.com/

clanok „Prokonkurenca politika ochranuje motivaciu - zivot.“

Odp: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Bambus, 6.7.2006 9:56

No, naštěstí tohle není diplomka. Nad diplomkou teď každej den sedim, a tak mi to nedá a musím ventilovat ten informační přetlak ven. Jinak nenapsal jsem že křesťanství způsobilo pád Říma, ale že na něm (podle mě) mělo lví podíl. Křesťanská filosofie na počátku letopočtu byla v přímém rozporu z filosofií antického Říma - potažmo Aristotela. Římští obyvatelé asi kašlali na nějaký filosofický konflikt, ale rozhodně si byli vědomi, že křesťanství se má vůči Římu asi jako komunismus vůči kapitalismu.
A co se té rovné daně na majetek týče - podle mě je to blbost. Co by asi dělal sedlák s polem který by mělo odhadní cenu 100,000,000? Nejvíc se mi zamlouvá australský systém (shodou okolností taky velmi progresivní). Tam je berňák institucí, se kterou se dá vyjednávat, kolik má člověk, nebo skupina podobně majetných/vydělávajících, zaplatit.
PS: přeskakuji z témy na téma, protože se snažím odpovědět anebo dodat něco navíc k příspěvkům co sem lidi napíšou. Pořád čekám, že někdo popře to co zde píši, na základě nějakých argumentů.

Odp2: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Cocodrillo, 6.7.2006 10:34

a preco prave odhadnu ? ... co keby si do danoveho priznania z majetku dal cenu tych poli taku aku sam chces ? ked das malu, stat ti bude garantovat ochranu len do vysky tak malo „ohodnoteneho“ majetku ... bolo by to predsa fair ... podoba sa to uz na tvoju Australiu ? ... kvoli spekulativnym podvodom by som limitoval len hornu vysku = napriklad odhadnou cenou ...

To, ze je to pre teba blbost, proti gustu ziaden disputat, ale mne osobne ako obcanovi sa nepaci, ked musim kazdy rok nepomerne viac prispievat na ochranu majetkov rakuskemu kartelu bank na Slovensku, ktore odvadzaju do statneho rozpoctu menej ako 4 % zo svojich ziskov (okrem City bank), co je menej ako u nas platia pausalni zivnostnici (4% z trzieb !!!), kedze prachy ulievaju von ... a nikto z „politikov“ si na nich nevyslapne ... a pochybujem ze v Cechach je to lepsie ...

... alebo napriklad si nemyslim, ze by za zapis miliardovej budovy do katastra sa malo platit rovnako ako za zapis jednoizboveho bytu,, pretoze ked kataster eviduje vlastnictvo nehnutelnosti a plni tak ochranne funkcie majetku, tak si myslim ze ta spravnost evidencie ma byt kvalitne robena umerne hodnote ...

... poobzeraj sa dobre okolo seba, a uvidis kde vsade pripsievas velkym vlastnikom na ochranu ich majetkov ... takze Bambus, veselo prispievaj dalej ...

Odp2: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Cocodrillo, 6.7.2006 11:02

Bambus, tych argumentov sa asi nedockas, lebo ti tam chyba jasna väzba medzi pricina - nasledok, akoby chybali tvrdenia = skus svoj text zostrucnit do co ja viem 10 tvrdeni typu: ak ... potom .

Keynes riesil hospodarsku krizu dopytom, lebo ked system sposobil, ze slobodni podnikatelia uz neboli ochotni riskovat svoje preniaze, investovat, podnikat, tak to musel za nich urobit stat = stat nahradil funkciu podnikatela ... do zdochynajuceho ekonomickeho motora napumpoval statne palivo cez statne zakazky, a statnu popdporu nemajetnych ... stabilizoval beh motora a obnovil DOVERU podnikatelov ... ked sa vykon motora dostal na maximum svojho potencialu uz nemusi stat „suplovat“ sukromnu motivaciu podnikatelov ...

A vyroby v Cine sa neboj ! Sucasny marketing nie je predavanim ponuky, ale uspokojovanim psychologickych potrieb ... a trhy ovlada nie ten, kto vyraba, ale kto ma doveru zakaznika ... skutocny obsah cinskej nerovnovahy je ten, ze dnes nikto nevie aky je korektny kurz cinskeho juanu = riziko je vacsie cim vacsia nerovnovaha tym vacsie kumulativne globalne nerovnovahy, ktore makroekonomicke motory z duse neznasaju ... ale ak sa raz ukaze toto riziko ako privelke, tak sa zavedie „pracovne antidumpingove clo“ , pretoze nie je dlhodobo koser, ak su pri rucnej vyrobe obuvi cinania lacnejsi ako moderna linka ... vitazit v konkurencii ma produktivnejsi a v skutocnosti je nou moderna linka, iba docasne to moze byt rucna praca, ale po case revalvaciou kurzu ta praca zdrazie a zvitazi linka ... vrati sa to do normalu ... problem je prave v „neslobode“ vymenneho kurzu ...

Odp3: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Bambus, 6.7.2006 13:59

Tady na diskuzi si jen tak kecám pro radost. Ale jestli chcete slyšet základní myšlenku mojí diplomové práce, tak ta zní:

„Ekonomika funguje nejlépe, když existuje velká střední třída. Proto stát musí regulovat ekonomiku tak, aby byla velká střední třída zachována. Jelikož množství peněz v ekonomice musí zůstat přibližně stejné, není možné střední třídu vydržovat na „dávkách“. Jediné řešení proto je, že existence střední třídy bude zakotvena uvnitř finančního systému, a to vysoce progresivním zdaněním nejvyšších příjmů, a zpětným využitím těchto příjmů na projekty jako je zdravotnictví, infrastruktura, nebo sociální podpora. Tím se peníze dostanou zpět do “živé„ ekonomiky, a mohou plnit svou základní funkci - být informací o odvedené práci.

Dodávám, že pokud si “stát" nechá zlikvidovat střední třídu, ekonomika se mu rozpadne; a že mám podloženo, že dnes střední třída mizí na celém světě.

Odp4: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
PeterS, 6.7.2006 14:53

Vytiahol som kustik z jednej mojej eseje o strednej triede. Stredna trieda trosicku sklamala.
...
Tretím dôsledkom renesančného príbehu je vytvorenie tzv. strednej vrstvy. Producentov nehmotných statkov. V prvom rade učencov, ďalej podnikateľov zaoberajúcich sa výrobou a obchodom hľadajúcich príležitosti na medzištátnych trhoch a v neposlednom rade bankárov inovujúcich ponuku svojich produktov. Nemožno zabúdať, že sa ručilo celým majetkom, a investícia do neznámeho podniku bola iste rizikovejšia ako pôžička panovníkovi a ani právna úprava spájania kapitálu (podieľnícke spoločnosti) ešte neexistovala. V tej dobe sa ešte netvorili virtuálne peniaze, nakoniec i úroková miera bola stanovovaná panovníkom. Iste, ostudou je možnosť účtovať si nekresťanský profit 104% udelený bankárom panovníkom v Habsburgskej monarchii. Ale to bolo o čosi neskôr. Pravidlá sa tvorili za pochodu. (Pre konšpirativistov pripomínam, že Bank of England vznikla ako pobočka Bank of Vatican.)

Pre niektorých autorov, ktorí sa pozerajú na kapitalizmus ako na externú štruktúru (v protiklade k masmédiami pretláčanému názoru, že ide o imanentný dôsledok vývoja ekonomiky a spoločnosti), ktorá sa vytvára nad základnou produkčnou bázou, je práve renesancia prvou viditeľnejšou prezentáciou pôsobenia neformálnej kapitalistickej štruktúry.

Táto neformálna , takpovediac „marketingová“ štruktúra, ktorá potiahla produkciu základných surovín pomocou poznatkov, inovácii, ľudského kapitálu a podnikania k produkcii výrobkov a služieb, spojila medzimestské i medzištátne trhy sa však pustila do neformálneho boja s panovníkmi o svoju formalizáciu. Základným argumentom bol pravdepodobne argument o „zhodnocovaní“ základnej línie produkcie, a to produkcie surovín zo zeme (v tej dobe už nielen potravín, ale i kovov a materiálov).

Predsa len, v spletitej sieti európskych štátov a štátikov, panovníkov a lénných pánov, kráľov, šľachticov, lúpeživých rytierov a relatívne samostatných biskupov, asi nebolo problémom sa pohrávať s mocou, či dokonca ju vytvárať. Panovník mal neustále problémy so svojimi poddanými feudálmi a preto rád staval svoju moc aj na rozvoji miest. Čo iné bolo mestskej strednej triede treba? Ponúknuť panovníkovi oproti profitu z pôdy (od neposlušných a rizikových lénnikov) aj profit z produkčných faktorov ukrytých v mestách, či predmestiach (kde sa koncentrovala chudina - prvotný zdroj voľnej pracovnej sily, keďže na predmestie nesiahala regulujúca moc cechov).

V podstate, v načrtnutej konkurencii tých desiatok štatov a dŕžav, panovník, či feudál si strednú vrstvu kupoval rôznymi privilégiami a ústupkami od absolutnej moci pretože potreboval ich produkty. Postupne si stredná trieda vybojovala privilégia až po dnešný všeobecny stav (dnešné práva, podiel na moci, občianska a ekonomická sloboda). Je jasné, že mnohí príslušníci boli uplatní, ale domnievam sa, že dnešný stav uzákonenej (nie faktickej) slobody, technického pokroku a účasti na moci, je dielom práve tých neúplatných jedincov strednej triedy, o ktorých sa nakoniec dnes aj učíme v škole.

Stredná trieda (V modernom ponímaní producentov nehmotných produktov ako informácie, ideje, stratégie, technológie, štruktúry, kultúrne statky, politické ideály a koncepcie, vedecké myšlienky a pod. Oproti vlastníkom/vojvodcom a producentom hmotných statkov.) zažila postupne dve slávne historické chvíľky. Po prvý raz, keď sa jedna časť dostala medzi hornú vrstvu a neskôr, keď sa iná časť dostala medzi spodnú vrstvu. Paradoxné, ale prvé štiepenie, ktorého signifikantom je aj Smithova obhajoba výhod trhu pred aristokratmi a Ricardova anti-obhajoba pracovného kapitálu (čo malo ťažký dôsledok na názor na pracujúcich a neskôr presunulo ťažisko na obežný kapital, ktorý jediný pridaním k pracovnému kapitálu zvyšuje produkciu bohatstva) znamenalo prienik podnikateľského ducha a novej aristokracie medzi starú aristokraciu. To naštartovalo v Anglicku a neskôr i v iných krajinách veľký boom finančného kapitalizmu. Vyvrcholením bolo celosvetové pôsobenie privilegovaných obchodných kartelov..

Druhé štiepenie, ktorého signifikantom je Marxova kritika sytému, ktorý bol založený na vzdávaní sa výsledkov svojej práce producentom (práca za stanovenú mzdu), znamenalo prienik politických koncepcií medzi nižšiu vrstvu a vytvorenie politickej masy ako protikladu k moci hornej vrstvy. S prechodom na industriálny kapitalizmus zažila táto masa svoje historické chvíľe a sme jej vďační za rast obecného materiálneho blahobytu.
...
Stredná trieda - príčina i riešenie?

Ak dnešná produkcia a financie rozbili aspoň kozmetické zdanie stavovstva strednej vrstvy, tak sú to práve riadiace kádre zo strednej vrstvy, ktoré licitovali o 30x väčšie platy (a dokonca i 1500x vyššie) s akcionármi a ako protislužbu vymysleli dnešný typ produkcie.

Kto dnes špekuľuje o tomto systeme? Kto dnes vymýšľa virtuálne potreby, braky a jedy? Kto dnes plánuje odľahčene armády pre celosvetové zásahy? Nie su to náhodou ľudia z univerzít, think-tankov, médií, výskumných ústavov? Akcionár, vlastník, mocnár prednesie požiadavku, producent informácii ju však vyrieši a zavedie do praxe.

Nespreneverili sa náhodou podaktorí členovia strednej vrstvy, producenti nehmotných statkov, voči odkazu renesancie, ktorá im nakoniec dala možnosť sa etablovať? Možno nie, možno ide len o krátku epizódu, kedy sloboda a racionalita ľudského ducha nakrátko zažiarila, dala nový rozmer ľuďom a spoločnosti a opäť zákonite stráca význam v prospech starej a osvedčenej pyramidálnej distribúcii. A možno aj áno. Možno len rezignovali na svoje poslanie. Vrstva sa stráca, stavovstvo sa vyprázdňuje. Nájde sa dôvod pre návrat ?

Doslov

Dnešným akútnym problémom a osudovým nebezpečenstvom pre záujmy komunity je komplot Fausta a káčera Skrblíka, resp. keď Faust - politik ustúpi od politickej zodpovednosti a necháva riešenie problému Faustovi - expertovi bez zodpovednosti. Všetko pod finančným krytím káčerom Skrblíkom. Vzniká tak osudové spoločenstvo často produkujúce neetické až nehumánne riešenia.

Ked Skrblík vidí, že z experta sa za pár grošov stáva neempatický Mengele, keď vidí že sociálnosťou a konzumom zmátožený sluha si zvolí za politika hrubý priemer, keď vidí, že priemer odhlasuje hocičo, len ak to neohrozí jeho peňaženku, keď vidí, že faustovci i sluhovia si nevedia obrániť systém, ktorý od renesančných čias budovali (slobodnú, sociálnu, produktívnu spoločnosť) pred skrblíkovsko-mefistotelovskými pokušeniami, no keď toto všetko káčer Skrblík vidí, tak mu naozaj nič ine nezostáva, len im dielo rozbiť a vyžmýkať túto hlúposť a bezchrbtovosť do posledného centa.

Odp5: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Bambus, 6.7.2006 21:51

A o tom to je... :-)

Jestli naše západní společnost zapomene, že o všechno se musíme dělit (a zdůrazňuji O VŠECHNO); a nechá si kolem sebe několik lidí nadlidsky zbohatnout (=obrat někoho jiného o příjmy), tak se nám ta hra na kapitalismus (která motivuje lidi do práce zkrz velikost odměny, kterou za ní můžou dostat), sesype jako hromádka z karet. Ani jedna osoba nesmí vlastnit tolik prostředků, aby si mohla hrát s našimy „fungujícími“ finančními systémy jak se jí zachce.
Připadá mi divný, když jeden člověk vlastní čtyři fotbalové stadióny. Stejně tak nepochopím, když město, které je „finančně“ závislé na nějaké fabrice, nechá ten chrám práce zavřít, protože „to“ už není „výdělečné“. Ta imaginární „výdělečnost“ je, bohužel, cílem spekulací na burze. Velká spekulativní činnost na trhu se, podobně jako dnes, začala rozmáhat během 20. let 20. století. Tehdy, stejně jako dnes, pár lidí vydělalo ve hře zvané ekonomika tolik peněz, že to vypadalo, jako když jedinec skoupí přes půlku stájí v dostizích.
Velká krize 1929 přišla v momentě, kdy spekulanti (ti, co si z omezemé sumy peněz nakřečkovali tolik, že ostatním museli začít půjčovat, aby se mohlo hrát o trochu dýl) v panice všechny prachy z ekonomiky vysáli. Práce přestala, ubylo produktů, které bylo možno za dolar koupit, a tak nastala velká inflace. Americká centrální banka ještě provedla úsměvnou operaci podle hesla „Dollar si znehodnotit nenecháme!“, a vysála ten zbytek. Kde nic, tu nic. Obyčejným lidem zmizely peníze pod rukama. Jinými slovy - opravdu, ale opravdu velká loupež.
Pan Keynes přišel s nápadem, že takovému stavu se dá předejít vysoce progresivním zdaněním. Většina peněz, které podle „spokojenostní“ křivky jejich majitele k práci - v porovnání s chudšími - dostatečně nemotivuje, tak poputuje do rukou státu, jakožto jediné „nadlidské“ finanční síle ve společnosti.
Chápu, že zde spousta lidí vidí jádro pudla. Neznám jinou odpověď na hrozby zneužití moci, než že občanská společnost musí být natolik svéprávná, aby k zneužití státní moci nedošlo. Nicméně sociální dávky, zdravotnictví, a policie jsou výrazem společenské dohody, že nikoho nenecháme mrznout, hladovět, mlátit, nebo umírat na zápal plic. Dneska si na nedostatek peněz stěžujou všichni: doktoři, dráhy, učitelé, silničáři, věda a výzkum, ochranáři přírody...
Dobře provedená progresivní daň podle Keynesova vzoru zabíjí dvě mouchy jednou ranou. Do veřejně kontrolovatelných rukou dá prostředky na zaplacení našich společných potřeb, a zároveň zabrání výskytu lidí, kteří žijí v nelidských podmínkách - tedy super bohatých, a ultra chudých.
Jestli toto někomu zní jako utopie, tak musím zopakovat, že ekonomika podle Keynesova vzoru, s vysoce progresivním zdaněním nejvyšších příjmů a silným státem, byla aplikována na západě v 50. a 60. letech minulého století. V roce 60 se v USA rozmohly auta s klimatizací a elektrickýma okýnkama, a za 9 let se tato bezprecedentně blahobytní společnost vyhecovala, a z ničeho vybudovala program Apollo. V Evropě nevěděli co s tolika penězma dělat, a tak je utopili v zemědělství, uhlí a oceli.
A co dneska? Jako fanda do Klingonů musím konstatovat, že s raketoplánama to daleko nedotáhneme.

Odp6: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
hnědka, 10.7.2006 14:10

Ohledne te hospodarske krize jste opravdu mimo. Prectete si toto:
http://www.libinst.cz/etexts/sima_trhvcase.pdf

Odp4: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Penguin, 7.7.2006 13:55

... Jelikož množství peněz v ekonomice musí zůstat přibližně stejné ...
Tak tuhle tezi doporučuji včetně všech konsekvencí revidovat.
Ač neekonom vím, že množtví peněz v oběhu je klíčovým nástrojem fiskální manipulace ( řízení) ze strany establismentu, to za prvé. A za druhé - čímpak jiným než množstvím peněz v oběhu je možné reagovat na měnící se kvantitu ekonomické aktivity/pasivity/množství občanů v ekonomice ? A jsme u jádra pudla. Největší slabinou Vaší argumentace (z mého úhlu pohledu) je „neutrální“ přístup k řídícím strategiím establismentu (ať levicověji či pravicověji se projevujícího). Ale ten nikdy nebyl, není a minimálně až do nejbližší další krize nebude občansky (chcete-li morálně) neutrální, ale vždy byl, je a bude zaujatý a nasměrovaný bez ohledu na zájmy nezasvěcených občanů. A vo tom to je - o všestranné informační (znalostní) nesymetrii a z ní kauzálně rezultující sociální nerovnosti (mocnosti), umožňující těm informovaným ovládat ty neinformované se všemi jevovými formami dnešních dnů. Protože jak to již krásně parafrázoval zmiňovaný Orwell - NEVĚDOMOST JE SÍLA.
Dejte lidem nikoliv lepší státní správu (kvalitnější ohlávku), ale kvalitní INFORMACE a svět se změní během jedné generace víc, než za celé minulé století. Což se mimochodem děje, protože lidem se informací (v podobě internetu) konečně dostává jako nikdy v minulosti (i když o tu kvalitu musí zabojovat sami). A proto je krize nevyhnutelná, ne proto, že si nějaký think-tank uvědomuje potřebu změny ovládací strategie, ale proto, protože přibývá informovaných lidí, schopných říct: A DOST - tedy adekvátně reagovat na akce svého místního establismentu.
A to jsem to zjednodušil o reakční možnosti samotné matičky přírody.
S přáním - mějme hlavy polovodičové :-) se omlouvám za případnou nekorektnost svého příspěvku.

Odp5: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
hnědka, 10.7.2006 14:08

A za druhé - čímpak jiným než množstvím peněz v oběhu je možné reagovat na měnící se kvantitu ekonomické aktivity/pasivity/množství občanů v ekonomice ?


Tak zaprve, pasivita obcanu se v case nijak vyrazne nemeni. Pricina hospodarskych cyklu je nekde jinde - v nekryte menove expanzu centralnich bank.

A za druhe - pokud je nekdo pasivnejsi, tak na to ma snad pravo, ne? To by taky stat mohl naridit, ze kazdy bude delat 20 hodin denne, aby toho ekonomika vice vyrobila.


Nejlepsi vec, kterou muze centralni banka delat, je zachovavat konstantni mnozstvi penez v ekonomice. Tim bude trh poskozovat nejmene.

Odp6: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Penguin, 10.7.2006 19:12

Souhlas v tom, že nekrytý měnový expanz je průšvih, ale i opačný extrém je průšvih - nedostatek oběživa ke krytí ekonomických aktivit subjektů v systému (lidově řečeno - na nic nejsou peníze a nikdo neví proč). Proto si myslím, že objem peněz (nehledě ke kurzům) nemůže být +/- konstantní, ale že jejich objem by měl být výsledkem „chirurgické“ práce makroekonomů s občany loajální centrální banky. Nicméně pokud se tato práce odvádí (libo-li z jakého důvodu či úmyslu) nekvalitně (což si myslím že se děje), potom lze touto jedinou proměnou dostat ekonomiku (svévolně z venku) na lopatky (či kamkoliv jinam) nezávisle na kvantitě/kvalitě reálné činnosti ekonomických subjektů či synchronizace s časovými cykly - proto navrhuji opatrnost.
Pokud se týká práva na pasivitu, zde není problém, samozřejmě že jako nejvyšší priorita platí (u mne, nikoliv u establismentu) zásada svobodné volby ekonomické činnosti každého jednotlivce. Spíše jsem měl na mysli dynamicky se v čase objektivně měnící proměnné jako reakce na záplavy, zdravotní epidemie, porodnost a mnoho dalšího, makroekonomicky netriviálního.
A proto si ač nemakroekonom vůbec nejsem jistý tezí, že budget sledovaného ekonomického systému by měl být pokud možno konstatní. Prostě mi to nesedí, ale nic netvrdím kategoricky a klidně se mohu „zatím svobodně“ mýlit.:-) Opět bych řekl (alá Bambus), že v úsudcích bychom se shodli, „pouze“ každý vycházíme z jiných premis a proto docházíme k jiným závěrům.
Hezké léto.

Odp7: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
hnědka, 10.7.2006 19:40

1) Nedostatek penez neni zadny prusvih. Kdyz centralni banka nebude do systemu pumpovat penize, tak bude stoupat hodnota tech existujicich a tedy budou klesat ceny zbozi. Proste typicka aplikace zakonu nabidky a poptavky.

2) Hospodarske cykly jsou dusledkem prave menove expanze. Viz ten material od pana Šímy, na ktery jsem tu nekde odkazoval.

Regulace urokove miry ma skodlive dusledky, stejne jako libovolna jina cenova regulace.

Pokud nemas cas cist tamten material, tak si projdi toto, je to mnohem kratsi:
http://www.auburn.edu/~garriro/ppsus.ppt

Taky preju pekne leto :-)

Odp8: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Penguin, 10.7.2006 23:19

Ad 1) Děkuji za protiargument, ale nemyslím že zvrátil můj pohled na důležitost a význam „potřeby regulace správného množství peněz v oběhu“. Sice je pravda, že s poklesem objemu peněz v systému bude stoupat jejich hodnota, ale vo tom to myslím není. Řekl bych že je to o tom, že nárust jejich hodnoty je pro systém nežádoucí, protože nutně musí vést k politicky motivovaným cenovým regulacím. Tržní řetězec totiž vede přes klesající ceny za zboží dál, ke klesajícím výnosům producentů a dál ke klesajícím investicím a klesajícím mzdám a klesajícím motivacím a tak se nám ten stroj pomalu zadírá až k stagnaci, recesi či krizi. Prostě se nekvalitní práce makroekonomů negativně promítne do ekonomické situace mikroekonomiky.
Ale třeba se pletu. Mluvím na základě toho co vidím kolem sebe než coby teoretik.

Ad 2) Děkuji za link.
Mějte se super.:)

Odp9: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
hnědka, 11.7.2006 2:34

ad 1) Tuhle teorii uz jsem parkrat slysel, ale neplati. K deflacni spirale jeste nikdy nedoslo. Treba USA fungovaly skoro cele 19. stoleti v deflaci, podobne nejspis i Evropa - a fungovalo to a ekonomiky rostly.

Odp10: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
hnědka, 11.7.2006 2:37
Odp10: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Penguin, 11.7.2006 16:34

No možná proto to fungovalo, proto že makroekonomové tehdy ještě odváděli poctivě svoji práci a CFR ještě neexistovalo ...

Odp7: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Finist, 10.7.2006 20:11

Zajímala by mě jedna věc. Vy si myslíte že existuje nějaké ideální množství peněz v ekonomice? Že když ekonomika bude fungovat špatně s objemem peněz X že jí můžeme pomoct když tenhle objem nějak budeme měnit na objem Y?
To je přece nesmysl, každý objem peněz v ekonomice je ideální a ekonomika bude fungovat úplně stejně pokud vní bude obíhat 100 miliard peněžních jednotek nebo 1000 miliard peněžních jednotek.
To co by nás mělo znepokojovat a co působí ekonomice problémy přece není STAV objemu peněz ale ZMĚNA STAVU. A od té doby, co jsou peníze ničím nekrytý papír hrozí logicky a vždycky daleko víc to, že někdo bude do systému ty peníze nekontrolovatelně přihazovat vidlemi, než že se najde někdo, kdo je bude hromadit a vůbec nic dalšího s nimi nepodnikne (Postaví si obrovský trezor jako strýček Skrblík a bude se v nich koupat)
Hyperinflace už udeřila mockrát v různých zemích. O hyperdeflaci, kdy by jste si mohl ráno koupit rohlík za korunu a večer byste už dostal za stejnou korunu rohlíků 10 jsem tedy ještě neslyšel.
A pořádnou práci kterou od centrálních bankéřů chcete dělat prostě nemohou ani kdyby tisíckrát chtěli a byli to samí andělé a to ze stejného důvodu z jakého musí vždy selhat všichni centrální plánovači.( Nedostatek informací.)

Odp8: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Penguin, 10.7.2006 22:55

Odpověď zní ANO, to (že existuje kauzální vztah mezi množstvím peněz v oběhu a kvalitativním stavem ekonomického systému to) si myslím.
A na oplátku - vy si skutečně myslíte, že chtít od makroekonomů aby „pečlivě hlídali“ OBJEM peněz v systému je nesmysl - že je jedno s jak velkým balíkem se hraje ? Vidím to takto (premisy):
1. proměnná - reálně existující cenová hladina v systému (RECH) - pokud možno co nejstabilnější (téměř KONSTANTA)
2. proměnná - objem ekonomické aktivity subjektů v systému (OEAS) - co nejsvobodnější, dynamicky se měnící parametr (AKCE)
3.proměnná - objem peněz potřebných k profinancování OEAS v RECH - OPP - seřizovací nástroj systémových makroekonomů (REAKCE)
A mezi těmito platí vztah, a totiž: RECH=OEAS/OPP
Úsudek: Jestliže je kýženým ekonomickým parametrem nízká inflace (ale i deflace) tedy řekněme alespoň střednědobá stabilita (konstantnost) RECH, potom není možné uvažovat o tom, že velikost OPP je nepodstatná. Nízká hodnota (nedostatek peněz v systému) vede k nárůstu RECH a vysoká hodnota (přepumpováno) pak vede k poklesu RECH. Oba dva důsledky nežádoucím způsobem hýbou RECH, přičemž změna tohoto parametru (míra inflace/deflace) by měla být co nejnižší a se stabilním indexem.
Námitka, že tento nežádoucí pohyb RECH si trh upraví změnou nabídky či poptávky u mne neobstojí, protože toto řešení považuji za protisystémové, protože to v konečném důsledku znamená, že se nežádoucí pohyb RECH (vzniklý v důsledku nekvalitní práce centrálních makroekonomů) vynuceně přenese do změny „svobodného“ OEAS, tedy to „nevinně odskáčou“ ekonomické subjekty ve všech známých jevových formám (např.zdražením úvěrových sazeb, vynucené zvýšení koncových cen s negativním dopadem na spotřebitele, tendence k posilování silnějších a oslabování slabších - tedy monopolizaci atd...).
A závěrem, abych snad nevypadal jako apologet socialistického centrálního plánování, chci říci, že každý systém musí mít svého supervizora - správce. O tom to není, je to o tom, aby tento dělal svoji makroekonomickou práci a ne aby se „montoval“ do práce ekonomickým subjektům. A to se právě dělo v minulém režimu, kdy těmto ekonomicky nesvéprávným subjektům byly zhora diktovány nejen výše uvedené parametry, ale bylo jim přímo přikazováno CO, PROČ a KOLIK mají vykazovat ekonomické aktivity a to až do úrovně sortimentu produkce - a toto je samozřejmě nesmysl. Toto byla praxe tzv. socialistického plánování výroby a nedej bože aby se to zase vrátilo, protože to skutečně musí vždy selhat.
I Vám kráásné léto :)

Odp9: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Marty, 10.7.2006 23:28

Nejlepším řešením je návrat ke zlatému standardu, zrušení centrálních bank a zavedení free bankingu. Bohužel to je v dnešní době nereálné. Vlády a banky mají rády své virtuální peníze. Jsou spokojeny se stavem, kdy každá banka je v každém okamžiku zbankrotovaná.

Vyberu jednu věc, která mě pobavila: „Námitka, že tento nežádoucí pohyb RECH si trh upraví změnou nabídky či poptávky u mne neobstojí, protože toto řešení považuji za protisystémové“ - takže trh (systém) si něco sám upaví, ale je to změna nesystémová. Proto je lepší, aby do něj uměle zasáhl jiný subjekt, který zavede systémovější změnu, než systémovou změnu zavedenou přirozeně systémem samotným :)

Odp10: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Penguin, 11.7.2006 8:06

Tleskám svobodnému bankovnictví, ale z „politicko-mocenských důvodů“ jej rovněž považuji za nereálný (ryby si rybník samy skutečně nevypustí) a to navíc v době virtuálního petrodolarového standardu a strategií frakčního bankovnictví ...
S tím pepežštějším než papež (systémovější než systém) jste mne taky pobavil (můj reálný výnos z diskuse) ... ale je myslím z kontextu zřejmé, že řeč je zde o dvou (sub)systémech (ekonomický a trh) ...

Odp9: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Finist, 11.7.2006 12:38

Takže popořádku - Už ta první premisa žádoucí stabilní cenové hladiny je podle mého názoru dost problematická. Ve správně fungující tržní ekonomice je přece naprosto žádoucí když se ceny zboží mění. Měnící se cena zboží je totiž tím naprosto nejlepším ukazatelem toho, jakého zboží je na trhu málo a o jaké na trhu není zájem a to je ta největší výhoda jakou má kapitalista proti centrálnímu plánovači při plánování, co se bude produkovat.
A co vlastně dělá centrální banka tím, že mění množství peněz v oběhu a tím zároveň i ceny zboží, (snaží se udržet ceny stabilní) Kapitalistu tak velmi efektivně mate, ceny mu můžou ukazovat jiný zájem o zboží než je ve skutečnosti a on tak alokuje zdroje chybně a dojde k plýtvání prostředky a krizi.

Centrální bankéři tak, jak dnes fungují tak čelí zásadnímu informačnímu problému = uvědomují si, že ceny se na trhu mohou měnit z mnoha různých příčin, z nichž ta, kterou by oni měli kontrolovat a takzvaně udržet na uzdě je změna z důvodů změny objemu peněz v systému. Jak ale mohou rozeznat změnu ceny která je pro chod systému vlastně žádoucí a nezbytná od změny, kterou sami způsobili? Oni vlastně pouštějí do systému volně peníze a co to udělá sledují na cenách zboží v nějakém arbitrárně stanoveném spotřebním koši. Ale jaké zboží vlastně do toho koše mají vybrat aby se co nejvěrněj na změně jeho ceny odrazil vliv toho, co centrální banka provádí s penězi? A pak se ještě musí provádět takové kejkle jako „očišťování“ inflace o vliv rostoucích cen ropy nebo vliv spekulativní bubliny na trhu s nemovitostmi a pod. a stejně pořád hrozí, že centrální bankéři zasáhnou proti nějakému cenovému posunu který trh prostě chce, což nezbytně vyvolá krizi.
Spolehlivá metoda jak rozeznat změnu ceny, kterou si trh přeje od změny ceny vyvolané změnou objemu peněz podle mého názoru neexistuje, protože ten rozdíl nedokáže rozpoznat ani většina kapitalistů, kteří na trhu riskují svůj kapitál, tím spíš to nedokáží centrální bankéři, kteří oproti nim riskují jen újmu velmi malou.

Jinak pěkné léto i vám

Odp10: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Bambus, 11.7.2006 14:21

Ano, ceny zboží ať se mění jak chtějí. Ale ti centrální bankéři nesledují jenom ceny zboží, ale také životní standard těch, kteří to zboží vytváří. Podle mě jste si Hayekovo heslo „pouze trh jako celek obsahuje všechny informace najednou“ špatně vyložil. To neznamená že trh je systém, kde každej vždycky ví, jestli ho někdo bere na hůl.

Odp11: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
hnědka, 11.7.2006 14:56

Centralni bankeri nemohou ale trvale zvysit zivotni uroven obyvatel. Pouze ji mohou snizit, protoze zparicinuji hospodarske cykly.


Jediny, kdo z centralniho bankovnictvi opravdu profituje jsou vlady - inflacni dan, levne pujcky atd.

Odp11: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Finist, 11.7.2006 15:48

Bohužel poněkud nechápu co jste svou reakcí chtěl vlastně říct. Že centrální bankéři mohou svým zásahem zvýšit někomu životní úroveň? Jak prosímvás?

A co jste myslel tímhle?: „To neznamená že trh je systém, kde každej vždycky ví, jestli ho někdo bere na hůl.“ Že se na trhu dějí podvody? nepopiratelně dějí, ale takhle jste to asi nemyslel.

Odp10: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Penguin, 11.7.2006 15:22

Předně děkuji za Vaši reakci, ke které bych se vyjádřil již jen v bodech, protože se domnívám, že diskuse již splnila svůj smysl - vedla účastníky k re-zamyšlení nad autorem nastoleným tématem.

Na začátek si však přece jen neodpustím formulovat jednu globální premisu, se kterou snad bude všeobecný konsensus.

Ekonomika je tu (měla by být) pro lidi a nikoliv naopak.

1. „je naprosto žádoucí, když se ceny zboží mění“ - tak tady bych se Vás zeptal, zda opravdu věříte tomu, že je to žádoucí a pro koho ? Zvažujete takové faktory jako např. časová změna ceny neboli znehodnocování produktů ? A jestliže ano, skutečně věříte tomu, že na změny cen klíčových systémových produktů (těch které definují hladiny RECH) má větší vliv konkurenční prostředí (potažmo trh) než neekonomické faktory jako např. globalizace, politika, militantnost či psychologická manipulace konzumentů ? Cenové pohyby jsou tedy v pořádku na mikroekonomické úrovni, naopak na úrovni systémových produktů je žádoucí stabilita - si alespoň stále myslím.

2. „Kapitalista plánující svoji produkci“ je v systému na mikroekonomické úrovni a jeho rozhodování nemá systémové dopady jako rozhodování centrálních plánovačů či bankéřů (neovlivňuje žádné systémové proměnné). Pro něj je RECH (odlišujme RECH od ceny jeho produktu) samozřejmě primárně v roli strategické informace, od které zajisté očekává spíš stabilitu než labilitu - právě proto aby správně rozhodl ve vztahu k cenám svých produktů. A že by ho v těchto rozhodovacích procesech mátla právě snaha o relativně stabilní RECH, o kterou usilují centrální bankéři ? No nevím, vždyť např. celá strana jeho nákladů je přece daleko lépe prognózovatelná za předpokladu relativně stabilní systémové proměnné RECH.

3.„Jak mohou centrální bankéři rozeznat změnu ceny, která je pro chod systému vlastně žádoucí a nezbytná od změny, kterou sami způsobili ?“ Ano, skutečně klíčová otázka, kterou jsme měl na mysli, když jsem výše hovořil o potřebě „chirurgické“ práce makroekonomů. Otázku lze redukovat na to, zda toho jsou objektivně schopni. Moje odpověď je že ANO, ale nejen to, jsem přesvědčen, že toho jsou nejen schopni, ale že i přesně vědí, kudy vede ta dělící čára. A myslím si, že k tomu používají daleko sofistikovanější strategie než Vámi zmíněnou metodu pokusů a omylů. O tom to ale dle mne není, je to o tom, v čím zájmu tuto dělící čáru skutečně vedou. Protože těch kejklů, lze v systému provádět daleko víc. Tipuju, že tato „kouzelná“ oblast „digitálně-virtuální“ ekonomiky vydá brzy na nový vědní obor, který se ovšem bude vyučovat jen pro zasvěcené - pokud se tak již neděje, což soudím že ano.

4. Máte pravdu v tom, že centrální bankéři riskují málo, protože oni mají v rukou klíčové nástroje k řízení stavu systémových proměnných, kdežto podnikatelské subjekty (ale i občané) jsou nuceni s těmito proměnnými jako s plovoucími konstantami reálně pracovat a operativně se rozhodovat se všemi riziky souvisejícími s chybně či maniplativně stanovenými hodnotami systémových proměnných.
Kde je tedy cestička k prognózované krizi ?
Skutečná slabina současného centrálního bankovnictví spočívá v jeho „morální a technické“ zastaralosti. Prostě ekonomické systémy jsou jen podpůrnými subsystémy systémů politických a protože stojíme na prahu nového politického uspořádání, nutně tím stojíme i na prahu nového ekonomického systému. Ale to by již byla diskuse na jiné téma.

Děkuji všem, zejména autorovi za své zdroje do této diskuse investované a s přáním - ať jsou všechny bytosti šťastny - a nechť jim k tomu ekonomika a ekonomové pomáhají a mně laikovi promiňte, že Vám do toho kecám:).

Odp11: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Finist, 11.7.2006 17:05

Tak trochu mám z vašeho zakončení pocit, jako byste se už s námi loučil:-)

Ekonomika má být pro lidi - přesně, pro lidi a ne pro centrální bankéře nebo vládu. Tudíž by se centrální bankéři a vláda do ní ideálně vůbec neměli plést.

1-žádoucí je ta změna nakonec pro všechny. Možná si ještě pamatujete nebo víte, jak to vypadá v hospodářství, kde jsou všechny ceny naprosto stabilní (nuceně) něčeho je v něm nedostatek a naproti tomu se vyrábí něco, co si nikdo nechce koupit a tím se prostě ohromě mrhají zdroje. V takovém systému máte totiž šanci poznat, že se vám něčeho nedostává teprve tehdy, až jsou sklady skoro prázdné a fronta se táhne ještě několik bloků.
Bohužel nerozumím tomu co myslíte tou časovou změnou ceny (že výrobek časem ztrácí na ceně?)

Globalizace je neekonomický faktor? A jaký by měla mít na ceny vliv (bohužel pod pojmem globalizace si dnes každý představuje něco jiného a pokud nebudu schopen rozklíčovat co pod ním skrýváte vy těžko vám odpovím)
Psychologická manipulace - pokud někdo dokáže někoho přesvědčit, aby si koupil jeho produkt aniž by užil násilí nebo jím hrozil je podle mě vše ok.

Systémové produkty? napište co konkrétně máte na mysli. Stabilita čehokoli se dá zajistit jen tím, že se stabilně bude produkovat tolik, kolik toho lidé stabilně spotřebují. A když se lidé náhle rozhodnou spotřebovávat toho míň nebo víc, je cenový výkyv žádoucím signálem systému aby se toho víc nebo míň vyrábělo. Pokud takový cenový výkyv nepřipustíme, zjistíme že máme něčeho nedostatek nebo že se nám něco hromadí na skladě až už bude pozdě.

2- celá makroekonomie se snad skládá s tisíců kapitalistů kteří plánují. A krize se dostaví když se najednou velká většina z nich ve svých plánech mýlí. A protože všichni kapitalisté ať už podnikají v jakémkoli oboru sledují ceny vyjádřené v penězích, jsou peníze tím nejsnadnějším vysvětlením takového hromadného omylu. Pokud by se nějaká cena na trhu měla např klesat a my jí díky inflaci udržíme uměle rostoucí (cena se zvýší, ale ne o tolik co inflace - opticky vzroste), pak můžeme kapitalistu snadno zmýlit - on začne rozšiřovat výrobu něčeho, o co není na trhu reálný zájem a způsobí si ztráty.

3- Ano centrální bankéři jsou nadlidé kteří umí to co nikdo jiný nedokáže. Řekl bych že je prostě přeceňujete. Pouze nechápu, jak to mohlo lidstvo tak dlouho přežít bez nich a bez požehnání existence centrální banky. To předtím museli ty ekonomiky jít od průšvihu k ještě většímu průšvihu, protože neměl kdo hlídat finanční toky.

PS: já taky ekonomii na škole nestudoval, nestuduju a ani to nemám v plánu. Jen se o to trochu zajímám.

Odp12: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Penguin, 11.7.2006 19:15

No v podstatě jste to trefil, trochu jsem se loučil, protože si myslím že na dané téma už neumím nic moc dalšího říct. Ale k doplnění srozumitelnosti svého předchozího příspěvku se ještě rád vyjádřím.
Předně mám pocit, že v podstatě smýšlíme velmi příbuzně. Myslím, že v přímém rozhovoru bychom se rychle shodli na tom, že diskutované odlišnosti nejsou v podstatě věci, ale v míře či prioritě jejich realizace či významu (např. myslím jsem nikde kategoricky netvrdil, že jsem proti změnám cen za zboží - skutečně dobře pamatuji z politických důvodů uměle držené ceny v minulém režimu, ale to na druhou stranu neznamená, že si nemyslím, že pro systémové produkty - tedy ty, které se dotýkají životní úrovně většiny lidí - je všeobecně výhodná stabilita - neboli pomalá evoluce - což si myslím že byste podepsal i Vy).

Ad1) S tím souvisí ta časová změna alias znehodnocování - samozřejmě nemám na mysli běžnou amortizaci, ale na mysli mám nepřirozené (mimo procesy stárnutí a používání) snižování reálné ceny systémových produktů v důsledku nekvalitní práce makroekonomů např. v podobě vysoké meziroční inflace. Tristní důsledek tohoto časového faktoru spočívá v tom, že z nekompetentnosti (v lepším případě) makroekonomů se takto znehodnocují (přepočítávají) výnosy včerejšího plnohodnotného lidského úsilí, lidské práce ! Kdyby si lidé mohli výnosy své poctivé práce uložit místo do arbitrárně vydávaných papírků, do skutečných reálií alias zlato, to bychom hovořili všichni jinak, ale tahle ekonomická svoboda byla lidem bohužel sebrána.
- Globalizace je zcela evidentně primárně politický cíl a v ekonomice se musí řešit až druhotné důsledky jako monopolizace produkce a měnového systému (jak vidíte prioritu v zájmech mocných dávám MOCI před PENĚZI). Pro upřesnění pod pojmem globalizace myslím komplex strategií, majících za cíl snížit počet svrchovaných řídích center v celoplanetárním rozsahu. Jinak řečeno jde o snížení počtu samostatných ekonomik směrem k jejich restrukturalizaci v duchu bolševického demokratického centralismu - možná tento pojem z nedávné minulosti znáte. A v tom, že si takovýto mocensko-politicko-ekonomický moloch bude moci diktovat ceny čehokoliv jak se mu zlíbí si myslím, že bychom opět našli shodu.
- Psychologická manipulace - zde jsem zřejmě opatrnější v pohledu na to, co je a co není násilí. Právě tím slovem manipulace jsem chtěl odlišit rozdíl mezi zneužitím-násilností (např. vztah dospělý-dítě) a komparativní výhodou.
- Stabilita cenové hladiny systémových produktů - zde mám na mysli takové statky jako např. poměr důchod/mzda či Kč/kWh energie a to v kontrastu s produkty dílčími jako např. cena opravy prasklé pneumatiky či výše nájmu v konkrétní lokalitě. Myslím, že Vy se více orientujete na argumentaci z pohledu výroba - směna - spotřeba, což pro mne je jen mikroekonomická část ekonomie, ale kde Vaší argumentaci dávám za pravdu.
Ad2) Pro mne není makroekonomie něco jako vektor, jehož parametry určuje rozhodnutí „tisíců“ kapitalistů. Ve své argumentaci pojímám makroekonomiku jako specifické, strategické a setsakrametsky účelové a cílové chování hrstky centrálních bankéřů, kteří svými rozhodovacími procesy definují stav systémových proměnných v mikroekonomice. O „prkotiny“ konkrétních podnikatelů se nezajímají. Zajímají se až o agregovaná data (jejichž parametry si stanovují sami) popisující výsledky a důsledky rozhodnutí oněch tisíců „malých - mikroekonomických“ subjektů.
Ad3) Doufám, že jste nepodlehl dojmu, že mám centrální bankéře v lásce:-) To určitě ne, žádného osobně neznám. Jestli je přeceňuji nebo ne to nedokážu posoudit, ale rozhodně bych je nepodceňoval. A pokud se týká Vaší závěrečné, mírně sarkastické poznámky, tak k tomu bych podotkl jen jedinou věc - daně a smrt jsou věčné !

A na závěr se Vám „odvděčím“ i já nějakým tím linkem, i když to pro Vás možná nebude nic nového. Zkuste tohle: http://www.mwm.cz/clanek1.php?id=1272 (ale je tam toho daleko víc pozoruhodného).

S přáním - jen víc kvalitních informací všemu lidu se s Vámi opět loučím.

Odp13: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Finist, 11.7.2006 22:14

Rozhodně zajímavá konspirační teorie v tom článku na který odkazujete:-) (i když bych měl ke spoustě věcí tam uvedených výhrady)

Dovolte abych se vám zrevanšoval v podobném duchu, i když se to nebude týkat přímo tématu bankovnictví, rozhodně jsou to věci na které by měl mít člověk zajímající se o ekonomii názor. Jedná se o texty Federica Bastiata
http://bastiat.borec.cz/bastiat_money.pdf (poněkud delší povídání v angličtině ale docela to souvisí s naším tématem)
Kratší a podle mě docela vtipné texty proti státnímu intervencionismu:
http://bastiat.borec.cz/bastiat_3lkonsele.pdf
http://bastiat.borec.cz/bastiat_petice.pdf
A podle mého soudu brilantní odhalení ekonomického bludu který se traduje od dob merkantilismu 17.stol (a možná ještě déle) a na nějž dodnes přísahají mnozí ekonomové:
http://libinst.cz/stranka.php?id=72&highlight=Bastiat

Odp4: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
romantik, 9.7.2006 21:34

Pro Bambus: Třídní systém vede v ž d y k l i k v i d a c i střední třídy, a to postupně od chudších k bohatším. Pokud je zachován „třídní systém“ nelze zabránit postupnému chudnutí většiny národa včetně střední třídy. To je jedním z příznaků ekonomických vln tj. jedním z příznaků tzv. „ vrcholů prosperity “ a „propadů v podobě krizí“. V třídním systému však ve skutečnosti ani v době mimo krize se nejedná o ekonomicky stabilní systém, a hlavně se nejedná o systém humánní, tedy o systém mající za hlavní cíl alespoň základní životní spokojenost všech slušných občanů.

Odp5: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
hnědka, 10.7.2006 19:42

Ehm, tohle mate odkud? Za cyklicke krize muze centralni banka a menova expanze. To nema s zadnou tridnosti nic spolecneho.

Odp6: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
Bambus, 12.7.2006 12:10

ale třídní systém má něco společného s ekonomikou, nebo ne? :)

Odp7: Bambus ! Ssstrasne clovece preskakujes...
hnědka, 12.7.2006 17:26

No pokud vidi nekdo poptavajici uzivatele jako jednu tridu a nabizejici uzivatele jako tridu druhou, tak chapu, ze pri kazdem protnuti krivky nabidky a poptavky v tom vidi ohromny boj :-)

Lepsie sa zamysli nad tymto tvojim...
Cocodrillo, 7.7.2006 13:57

Lepsie sa zamysli nad tymto tvojim textom:

„Velká krize 1929 přišla v momentě, kdy spekulanti (ti, co si z omezemé sumy peněz nakřečkovali tolik, že ostatním museli začít půjčovat, aby se mohlo hrát o trochu dýl) v panice všechny prachy z ekonomiky vysáli.“

Pochop, ze pricina nie su spekulanti, ale systemovy nedostatok, ktory nezabranil vyvolaniu PANIKY !!! Straty dovery v ekonomicky system !!! Keby si vtedy zil, aj ty by si svojich 10 USD vybral z banky, a bol by si tiez spekulant ? Cierne dni ekonomik neboli len v 30.tych rokoch, ale aj neskor ... napriklad tusim v 80. rokoch po excesoch na medzinarodnych burzach zakazali obchody medzi priamo medzi pocitacmi !!! Odvetdy musia pokyny vzdy zadavat ludia ... Rozmohli sa totiz sw, ktore online sledovali nestandardne odchylky v obchodovani a ak zaznamenali nejaky nestandardny predaj alebo nakup (niekto robi inside obchod), tak tie sw automaticky generovali rovnake nakupne alebo predajne pokyny ... takto v 80. rokoch male nahody skrze obchody suboj pocitacov dokazali vygenerovat extremne paniky ...

Hladaj priciny tej paniky v 30. rokoch ... a zistis, ze pricinou nie je chybajuca stredna vrstva ...

Ak chces pisat o novej globalnej hospodarskej krize, mozno inspiraciu najdes tuto ... http://kvapky.blogspot.com/
v clanku „Co sposobi tretiu vojnu ... “

Odp: Lepsie sa zamysli nad tymto tvojim...
hnědka, 10.7.2006 13:53

Ani to neni pricina.

Uz na ten text sice odkazuji podruhe, ale presto:
Josef Šíma: Trh v čase a prostoru

ten clanek je naprosty blabol. Ja mel...
ca5per, 7.7.2006 17:18

ten clanek je naprosty blabol. Ja mel za to, ze Keynese uz davno rozmetli na kopytech ostatni vcetne praxe.
Doporucuji Vsem se zajmem o zakladni principy ekonomie precist si Henryho Hazlitta - Ekonomie v jedne lekci.
I pokud s nim nesouhlasite, ukaze Vam uskali a zpusob jak je hledat na vsech moznych zasazich statu.

Odp: ten clanek je naprosty blabol. Ja mel...
Finist, 10.7.2006 13:43
Odp2: ten clanek je naprosty blabol. Ja mel...
skorna, 20.7.2006 10:52

UZ ten nazev na me pusobi jako „ Rychlokurs meditace“

Odp3: ten clanek je naprosty blabol. Ja mel...
Finist, 23.7.2006 18:53

Nehodnoťte prosím název ale obsah. A na ekonomii určitě není nic tak zázračného, aby se o ní nedala napsat krátká popularizační knížka jako je ta Hazlitova.

poděkovámí
kjůvunii, 10.7.2006 0:09

slušné, velmim slušné a zajímavé. Díky, Bambusi a spol. :O))

Komentar
Marty, 10.7.2006 0:54

Cela prace mi prijde na urovni studenta 1. rocniku VSE.
Keynese dnes uznava jen malokdo a z dobrych ekonomu nikdo. Kyenes byl mizerny ekonom, lhar a demagog. Oznacil bych ho za nejvetsi pohromu ekonomie 20. stoleti. Za vse mluvi stagflace, ktera se objevila pocatkem 70. let v USA a podle Keyense nemela vubec existovat.
Velka hospodarksa krize byla zpusobena zasahy statu do ekonomiky a ne krizi kapitalismu. Doporucoval bych nastudovat teorii hospodarskeho cyklu.
Nastup fasismus ma na svedomi hlavne prosazeni narodniho socialismu.
Od Bretton Woodu bych datoval nejvetsi loupez v dejinach lidstva. Staty nasoupily cestu inflace a kazdy rok tato inflace znehodnocuje penize vsech lidi.
A kdyz jsi se zminil o tom predpovidani, tak Mises predpovedel velmi presne nejen valku, ale i nastup a pad komunismu.
Tvuj clanek je smutnym opakovanim starych bludu. Diplomova prace na ekonomicke tema od cloveka, ktery ekonomii vubec nechape, to bude smutne cteni ...

Odp: Komentar
Cocodrillo, 10.7.2006 12:52

Marty, preboha toto: „Keynese dnes uznava jen malokdo a z dobrych ekonomu nikdo. Kyenes byl mizerny ekonom, lhar a demagog.“, toto isto nemas z vlastnej hlavy ? Studovala si niekdy ekonomiu alebo len politicke letaky ?

Ved ak uznavas, ze ekonomia je veda, tak potom si predsa nemozu vedecke poznatky navzajom protirecit !!! A presne takto to je aj vo vztahu Keynes - Friedman ... Nechapes, ze obaja popisuju 2 rozne ekonomicke stavy ? Keynes ma pravdu, ked tvrdi, ze ak ekonomicky motor zo svojho maxima nahle klesne na 30 % tak treba statny zasah, a Friedman ma pravdu ked vravi, ze ak ekonomicky motor je na urovni 99% svojho maxima, tak by stat nemal zasahovat vobec. Predsa si vobec neodporuju = oni popisuju 2 rozne ekonomicke stavy !!! Vo vede niet rozporov ... nenechavajte sa miast politickou propagandou o tom, ze existuju akesi ideologicke rozpory v ekonomii = neexistuju ... pouzivajte sedliacky rozum = makroekonomia statu je vlastne to iste ako ekonomia vasej domacnosti = su to jednoduche a uzitocne paralely !!! Neverte v komplikovanost ... a radsej si pozrite ako originalne chce Milton Friedman riesit napriklad otazku drog a pytajte sa preco sa ti isti politici velebiaci monetarizmus vobec nevyjadruju k tymto jeho navrhom !!!

Odp2: Komentar
Marty, 10.7.2006 13:09

Netvrdim, ze si protireci. Tvrdim, ze Keynes se hrube mylil a jeho teorie se zhroutily jako domecek z karet uz davno. Pote postupne prezivaly ruzne teorie s jeho jmenem a nejakou priponou, ale s jeho vlastnimi teoriemi toho mely spolecneho mene a mene.
Statni zasahy nevyresily krizi z roku 1929 a nevyresi ani zminenych 30%.

Odp2: Komentar
hnědka, 10.7.2006 13:50

Keynes ma pravdu, ked tvrdi, ze ak ekonomicky motor zo svojho maxima nahle klesne na 30 % tak treba statny zasah


Keynes nema pravdu.

1) Pokud je stat na 30% maxima, tak je to zcela jiste zpusobeno statnimi zasahy, nejcasteji centralnim bankovnictvim.
2) Teorie investicniho multiplikatoru nefunguje a je vyvracena.

Doporucuji si precist tyto dva texty:
Dan Šťastný - John Maynard Keynes: příběh revoluce

Josef Šíma: Trh v čase a prostoru

Pohled z druhé strany
Finist, 10.7.2006 12:59

Pohled na příčiny krize z druhé strany:
http://libinst.cz/etexts/sima_trhvcase.pdf
za tohle vysvětlení krize byla (Hayekovi) taky udělena Nobelova cena takže i když s tím nesouhlasíte, měl byste to aspoň znát a případně se stím kriticky vyrovnat (nenapsat jen že je to blbost ale i proč)
Btw - Hayekova teorie taky existovala už dávno před krizí 30 let a varovala před ní.

Jinak v textu se objevuje několik celkem úžasných tvrzení - „omezené množství peněz v systému “ - dneska když nám můžou centrální banky natisknout peněz co se jim zamane?
„Krizi spůsobující boháči akumulující peníze“ To je prostě nějaký houževnatý ekonomický blud. Na množství peněz v systému přece vůbec nezáleží. Když všem natiskneme víc peněz budou snad všichni bohatší? A analogicky pokud někdo ty peníze ze systému odebírá a doma si je cpe do matrace nebo je pálí způsobí tím snad že budou všichni chudší?
Boháč, který své peníze nikam neinvestuje je přece daněn inflační daní která nakonec je 100%

A to se ani nechci zmiňovat o vašem svérázném pohledu na prosperitu 50 a 60 let. A víte o tom že 90% strmě progresivní daň byla zavedena (v USA i jinde) už ve 30 letech? A znáte názory a recepty tvůrců německého hospodářského zázraku 50 a 60 let Ludviga Erharda a Waltera Euckena (němečtí ordo-liberálové)?

tak sem to sešrotil...
Bambus, 11.7.2006 21:14

Já navrhuji návrat k finančnímu modelu podle návrhu J.M. Keynese, protože ve spojení s demokracií je to podle mě nejlepší společenský systém. Je jasné, že když se nepodaří přesvědčit ty, jimž se to nelíbí, bude můj návrh k ničemu. Proto jsem rád za řadu posledních kritických příspěvků. Věřím, že když Keynese nebudete považovat za demagogického blbce, a když vás můj příspěvek neuspí před jeho dočtením, nakonec se třeba nějak dohodneme.
Abych se vyjádřil k panu profesorovi Šímovi, který učí u nás na škole; žáci a profesoři ho (s nadsázkou) považují za neoliberálního extrémistu, a spousta profesorů a žáků se s ním na všech jeho názorech neshodne. Já taky ne. Ke kritice jeho, a té druhé práce na téma „Keynesovo knihu jsem nepochopil, a zde vám ji vyvracím“, se dostanu během tohoto příspěvku.

Koukal jsem, že tu hodně lidí nesouhlasí s mojím tvrzením, že počet peněz je konečný. Dovolte mi, abych to trochu rozšířil. Pro Eura, Dollary a jiné měny platí, že centrální banky setsakramentsky dobře ví, kolik jich venku je. Kvůli vázanosti centrálních bank na Mezinárodní Měnový Fond a dodržování pravidel „směnných kurzů“, má každá centrální banka OMEZENOU možnost lifrovat peníze do ekonomiky jak se jí zachce. Suma sumárum, součet „spícího“ kapitálu + peníze v oběhu = celkový počet peněz v ekonomice.
Co se týče pohyblivosti velikosti peněžní báze; ta je důsledkem fiskální politiky státu, která se dnes provádí na základě Keynesovy teorie. Před druhou světovou válkou se veškerá činnost centrálních bank smrskla „nafukování a vyfukování“ peněžní báze v zájmu udržení stabilní hodnoty peněz (podle hesla „čím víc peněz bude - tím menší hodnotu budou mít, a naopak“). Bohužel inflace nezpůsobuje hospodářskou krizi, nýbrž je jejím důsledkem, a proto tehdejší měnová politika chodila jaksi s křížkem po funuse.
Podle Keynese je hospodářská krize (a to především v její mikroekonomické formě) důsledkem systémové chyby zvané „nedostatek peněz na provoz“. Taková situace je v systému, v němž se součet všech transakcí teoreticky rovná nule, poměrně běžná. Proto když trh signalizuje, že může dojít ke ztrátě výrobní kapacity (rozuměj pracovních míst za které není rozumná náhrada) kvůli asymetricky rozděleným financím na trhu, stát vstoupí na trh práce a prošustruje v konkrétním regionu nebo odvětví miliardu. Lidé ohrožení makroekonomickou ztrátou peněz tak dostanou trochu přidáno, aby si „mohli hrát na kapitalismus zase o trochu dýl“.
Tento způsob řešení se projevil jako velice úspěšný, a tak v něm většina dnešních vlád pokračuje. Problém ale je, že zatímco Keynes počítal s tím, že na takovéto šustrováni si stát vydělá sám skrz progresivní daně - dnešní vlády si na to musí půjčovat. A hádejte od koho si půjčují. Od těch „nejbohatších“ - čili od spekulantů na burze - vládců velkého kapitálu.
To, že dnes celkový finanční obnos na uzemí jednotlivých států kolísá, je tedy způsobeno fiskální politikou a vázaností na dohody o směnných kurzech, diktovaných mezinárodními institucemi. Peníze se opravdu neobjevují a nemizí jako polární záře. Jejich počet v oběhu JE konečný, a to, jestli jich zrovna přibývá nebo ubývá můžeme sledovat podle úrokových sazeb, exportu/importu, nebo inflace. Konec konců to, co pan Šíma prohlašuje za úvěrový expanz, je nárůst peněžní báze - ovšem z Keynesiánského pohledu je potřeba vědět, jakým směrem se tento „úvěrový“ expanz ubírá, jestli profitují ti nahoře, nebo ti dole atd.
Bez vysoce progresivních daní se v systému využívajícím fiskální politiku k podpoře ekonomického růstu, spočívající v ovlivňování množství peněz v oběhu, objevuje chyba - těžce zadlužený stát. Nic nového pod sluncem. Vlády měly vždy tendenci zadlužovat se vlastním nebo jiným občanům. Akorát z toho nikdy nic dobrého nevzešlo. Buď zneužil svou moc stát, anebo zkrachovala celá ekonomika (viz. Argentina). Ať se to panu Šímovi líbi nebo ne, dnes to bohužel bez fiskální politiky nejde, a proto absence progresivního zdanění vytváří stejný úvěrový expanz, jaký on (a jiní) popisuje ve své práci.


Protože mám opravdu rád dějepis, dovolte mi teď trochu odbočit do historie. Prvním významným projevem Keynesovy ekonomické teorie v praxi je Marshallův plán poválečné rekonstrukce Evropy. Američané si tehdy uvědomili, že když nepostaví Evropu ekonomicky na nohy, pravděpodobně padne za oběť rudé hrozbě. A tak defakto odpustili válečné dluhy, a napumpovali do Evropy spoustu peněz z amerického rozpočtu (rozuměj „dolarů“, které se netiskly jen tak na objednávku, ale vybíraly se zkrz vysoce progresivní zdanění).
Tím Američané dali zdevastovaným evropským měnám „hodnotu“, neboť od této chvíle už Marka nebyla krytá jenom rozbombardovanými fabrikami v Brémách, ale také vysokorychlostními výrobnami traktorů v Detroitu, které prošly válečnou zefektivňovací kůrou. Evropané dostali motivaci (když budu pracovat za místní měnu, koupím si americké rádio), nástroje potřebné k provedení „rekonstrukce“ (kladívka, jeřáby a cement - made in USA), a ve svém důsledku nastartovali funkční tržní prostředí. Nemusím snad dodávat, že to „tržní prostředí“ bylo podle Keynesova vzoru = velká daňová progresivita + stát jako jediná finanční supersíla.
Snad se shodneme, že Marshallův plán znamenal jednoznačný ekonomický úspěch. Proto mi dovolte položit otázku: „Opravdu Keynesův systém selhal?“
Faktem totiž zůstává, že ekonomické problémy (nic o velikosti velké krize) v roce 1959 dovedly prezidenta Kennedyho k vytvoření daňové reformy, která spočívala ve snížení daní nejbohatším. Pro milovníky konspiračních teorií dodávám, že JFK byl zastřelen dřív, než dostal šanci reformu protlačit; a že ho zastřelili v Texasu - v líhni amerických ropných „klanů“, které od konce druhé světové tlačily na snížení daňové progresivity.
V roce 1964 USA zavedly Keneddyho posmrtnou daňovou reformu, a snížili nejvyžší sazbu z 91% na 70%. 1968 - léto lásky, každej má svýho malýho volkswagena, a za rok se poletí na měsíc. Chudoba se v USA projevuje spíš „houmlesáctvím“, protože jinak je práce všude dost. Zkrátka spokojená léta, která byla rušena akorát aktivisty za lidská práva.
Amerika a Evropa potom s „nepůvodním“ Keynesovým systémem narazí v roce 1973 na stagflaci, o které se zde zmínil Marty, a na které měla lví podíl ropná krize, a v roce 1981 přichází na scénu Reagan a jeho daňové reformy. Ty znamenají praktické popření Keynesovy konstrukce progresivních daní. Zde je graf příjmů horních 10% v USA. Je tam hezky vidět, co udělal Reagan, a že ropný magnát Bush se s redukcí progresivity taky nemazlil; a že junior nepadl daleko od stromu, o tom snad někdy jindy...
Grafy přerozdělení příjmů v USA doporučuji porovnat s grafy zadlužení americké vlády.
Takhle totiž vypadá moderní fiskální politika, která nemá oporu v silně progresivním zdanění příjmů. Bohatí bohatnou na úkor státu, vznikají ghetta, sociální stát se dostává do krize, a kapitalismus začíná čím dál tím víc připomínat pasáže z komunistického manifestu.

„Je to ten samý stav, před kterým pan Keynes varoval.“
J. Stiglitz - laureát Nobelovy ceny za ekonomii 2001

No a aby toho nebylo málo - pár informací o velké hospodářské krizi
Hlavními příčinami velké krize v roce 1929 v USA byla kombinace nerovného rozdělení příjmů ve společnosti, a extenzivních spekulací na burze. Více peněz se dostávalo bohatým lidem a průmyslovým podnikům, což postupně vedlo ke zmizení střední třídy, a devastaci zemědělství. Peníze též odtékaly z Evropy do USA, což vedlo k „neudržitelnosti světového kapitálu“ vázaného na zlatý standard, jak hlásal Lenin. Evropský dluh vůči USA v roce 1929 byl asi 800 miliónů dolarů, což bylo víc než jedna desetina celkové dolarové báze.
Dvacátá léta jsou dobou nebývalé prosperity, nicméně v roce 1929, 0,1% nejbohatších američanů ovládalo 34% všech dolarů, zatímco 80% američanů žilo bez úspor - na dluh. Od roku 1923 do roku 1929, průměrný zisk na jednoho průmyslového pracovníka (měřeno v USD) vzrostl o 32%, ale mzdy vzrostly pouze o 8%.
Zatímco klesaly náklady, mzdy zůstávaly stejné, a většina příjmů šla do korporátních rukou. Je to také doba redukcí zdanění nejvyšších příjmů - zatímco po válce se z miliónu platilo státu 600,000 dolarů, v roce 1929 už to bylo pouze 200,000 USD.
Během toho, co v průběhu dvacátých let bohatí bohatli, a stát se postupně vzdával veškeré ekonomické moci, ekonomika fungovala velice dobře. Běželo to díky investicím od bohatých (protože stát na nic neměl), a díky již zmíněnému rozmachu půjček, které byly prodlouženou rukou spekulativního kapitálu hledajícího jakýkoliv způsob „nasát“. V roce 1929 se 60% aut a 80% rádií nakupovalo na dluh. Ve svém důsledku však půjčky prolomily nezvratnou právní agonii, kdy pár jedinců legálně obírá všechny okolo.
Když nějaký fond nakumuluje kapitál, tak už mu z ruky jen tak nezmizí. Investoři každou minutu ví, kolik „jakoby“ mají, a když se rozhodnou, a vymění to všechno za dolary, tak centrální banka musí „dolít“ peníze zpátky mezi lidi. V ideálním případě se „zájem o dolary“ promítne v vzrůstu ceny dolaru, na čež centrální banka dolije prachy, aby dolar nestál 2.54, ale starejch dobrejch 2.50.
Pan Šíma má jistě pravdu, že za velkou krizí stojí úvěrová expanze, ale je potřeba vidět i druhou stránku věci - přerozdělení příjmů se též změnilo. Většina peněz, které makléři na burze dokázali ve 20. letech z dojné „bezinflační“ krávy vysát, znamenala obrovskou mezeru v systému, jehož jedinou funkcí je spravedlivá směna zboží. Makléř mohl mít deset miliónů, ale nikdo si na něm nic nevzal.
Peněžní báze ve dvacátých letech narůstala nevídanou měrou, ale většina z těch peněz samoúčelně ležela na burze, která měla uchránit jejich hodnotu proti inflaci. A čím víc jich tam leželo, tím vyšší čísla ukazovaly makroekonomické ukazatele; a tím větší byla reálná inflace, o které zatím nikdo nevěděl, protože ty peníze ještě nikdo zpátky nechtěl.
Asi největší chybou bylo, že velký prachy potřebný pro chod fabrik už podnikům v roce 1929 nepatřily, ale pocházely z burzy. Burza skrz akumulaci (existujícího i nově vytištěného) kapitálu prostě finančně „infiltrovala“ fungující podniky, až to bez spekulativních peněz nešlo dál. A tak zatímco obyčejní lidé dostávali svojí výplatu, „velké peníze“ se už točily ve státem nekontrolovaných rukou.
Od začátku roku 1928 do září 1929, Dow Jones Industrial rostl jako houba po dešti. Růst vyvolal obrovskou vlnu zájmu o investice, a tak se objevovaly takové vychytávky jako „investice ke které netřeba peněz“ nebo 500% návratnost při investici do kostek ledu. Opět platila stará poučka, že čím víc peněz se do burzy naleje, tím vyšší čísla všechny ty indikátory ukazují, a tak se „evidentně“ nebylo čeho bát.
V pondělí 21. října 1929, se na burze po měsíčním poklesu něco zvrtlo, a ukazatele začaly klesat strmě. To způsobilo takovou paniku, že ve čtvrtek se už na to vykašlali i ti největší optimisti, a burzovní kapitál držící americkou ekonomiku pohromadě zmizel do soukromých kapes - neboli pod polštář. Trh zkrachoval. Jestli v tom pan Šíma hledá umělé prodloužení neefektivní výroby - prosím. My, Keynesiáni, v tom vidíme špatné přerozdělení peněz v ekonomice.
Všechno co lidi vytvoří je směnitelné za peníze. Peníze jsou informací o nároku na odměnu, a jako takové motivují lidi do práce. Když rozdělení příjmů ve společnosti připraví velkou část populace o příjmy, zatímco jinou část populace odmění astronomickou částkou - peníze přestanou fungovat jako nástroj směny mezi těmito skupinami. Jelikož v kapitalismu jsou ti první často pracovníci, a ti druzí majitelé firem, nerovné rozdělení příjmů - vznikající v neregulované ekonomice - si zadělává na příchod sociálních experimentátorů typu Marx nebo Hitler.

Hlavně nesmíme zapomenout, že „třídní společnost“ je to, co ohrožuje demokracii.

Odp: tak sem to sešrotil...
Finist, 11.7.2006 22:41

Jenom jednu takovou malou poznámečku. Neporovnávejte snížení progresivního zdanění za Regana s růstem dluhu! Zkuste někde vyšťourat, kolik se na těch daních vybralo před snížením a po něm peněz (zkrátka nějakou tabulku PŘIJMů rozpočtu USA) klidně i se započtením inflace. Protože jestli by se ukázalo že snížení daní výpadek v přijmech nezpůsobilo a dluh byl tedy způsoben klasickým vysokým státním utrácením pak snad musíte uznat, že vaše závěry jsou horkým kandidátem na ekonomický bludný balvan.

Odp2: tak sem to sešrotil...
Bambus, 11.7.2006 22:50

Já vím, že se Reagan rozhodl uzbrojit SSSR, ale řekněte sám, je potom další americká finanční politika, která spočívá ve zbavování se příjmů, smysluplná?

Odp3: tak sem to sešrotil...
Finist, 11.7.2006 23:26

No jestli přijmy zůstali stejné po snížení daní jako byly před tím, pak se přece žádných přijmů nezbavil že? A ještě mnohem zajímavější byla situace za Kenedyho kdy snížení daní vedlo dokonce ke zvýšení příjmu do rozpočtu. A na slovensku i v rusku taky po zavedení rovné (a nižší) daně vybrali víc jak před tím.
BTW co takhle Lafferova křivka, znáte?

Odp4: tak sem to sešrotil...
Bambus, 12.7.2006 9:55

No asi nezůstaly, umíš číst? Laffaerova křivka je jedna věc, a když stát sníží daně a začne se zadlužovat je věc druhá.
http://www.gpoaccess.gov/usbudget/fy07/hist.html

Odp5: tak sem to sešrotil...
Finist, 12.7.2006 13:05

Přečetl jsem tohle správně?

rok příjem rozpočtu (mil usd)
1977 355 559
1978 399 561
1979 463 302
1980 517 112
1981 599 272 první snížení daní (cca -20%)
1982 617 766
1983 600 562
1984 666 486
1985 734 088
1986 769 215 druhé snížení daní (opět cca-20%)
1987 854 353
1988 909 303

Chápete snad že příjem rozpočtu je něco jiného než jeho schodek. A že pro potvrzení vaší teorie by musel po snížení daní PŘÍJEM rozpočtu poklesnout a ten schodek tak způsobit.
Jasně, pokud utrácíme daleko víc peněz než nám do rozpočtu přitéká, zvyšujeme státní dluh a to je velmi nezodpovědná a špatná politika. Vy jste ale tvrdil něco docela jiného. Z vašich vět asi většina čtenářů bude mít pocit, že schodek v rozpočtu způsobilo nezodpovědné snížení daní (v té době opravdu velmi vysokých) a to prostě není pravda.
Vyníkem schodku jsou evidentně vysoké vládní výdaje, které by se rozhodně nedali zaplatit ani kdyby k žádnému snížení daní nedošlo (protože na daních by se vybralo úplně stejně)

Odp6: tak sem to sešrotil...
Bambus, 12.7.2006 21:11

A vy chápete, že když se sníží daňová progresivita, a příjmy státu zůstanou stejné, že se daně musí vybrat od nižších příjmových skupin? A že se tím nastartuje proces, ve kterém bohatá příjmová skupina začne akumulovat peníze od nižších skupin, což vede k finančnímu vyčerpání nižších skupin, což vede k postupnému snižování daňového výnosu z nízce progresivních daní? Chápete že tato systémová změna způsobuje změny v přerozdělení majetku ve společnosti, které já považuji za špatné?
Kromě toho ta část tabulky, kterou jste vytáhl, neukazuje příjmy státu v poměru k HDP. Daňová reforma v roce 1981 snížila výnos o 1,6%, a reforma v roce 86 to napravila, a u nižších příjmových skupin si vybrala 1% nazpátek. Jedinej, kdo s deficitem něco dělal byl Clinton, a jediný co udělal bylo, že zvýšil daně nižším příjmovým skupinám aby při stejném zdanění bohatých vybíral skoro 21% hdp. Teď v systému s omezenými zdroji roste pouze nejvyšší příjmová třída. Ještě že díky vám vím, že si to zaslouží za dobře odvedenou práci.

Rok – dolarová báze – tržby na daních / v% dol. Báze
- příjem spodní/střední/vyšší příjmové pětiny v %

1970 - 54,350 - 1 012,2 / 18 - 4.1/17.4/43.3
1980 - 127,097 - 2 726,7 / 21 - 4.3/16.9/43.7
1990 - 266,902 - 5 735,4 / 21 - 3.9/15.9/46.6
2000 - 571,121 - 9 709,8 / 17 - 3.6/14.8/49.8

Odp7: tak sem to sešrotil...
Finist, 12.7.2006 23:28

Takže postupně
Ne opravdu nechápu, že když snížíme daně bohatým a u chudších zůstanou stejné, že chudší pak zaplatí víc. To mi prosím objasněte.
Bohatým se zvýší jejich příjmy a nastartuje se proces, že budou vydělávat víc? Pak na těch daních taky víc zaplatí i když je zdaníte menším procentem. A proč pořád děláte jako by ti bohatí ty peníze snad pojídaly? Oni je přece většinou investují do něčeho co nakonec pomůže těm chudým mnohem víc, než když ty peníze sebere a „investuje“ stát. A mimochodem - pokud ty peníze stát investuje např do nějaké stavby - kdo myslíte že z těchhle peněz bude mít opět větší prospěch - stavební dělník nebo majitel stavební firmy?

Poměr čehokoli k HDP já nepovažuji za příliš relevantní. HDP je takový docela zvláštní ukazatel a tak se mu spíš vyhýbám ale pokud jste to už vytáhl - není pokles příjmů v poměru k HDP způsoben tím, že se nám díky snížení daní zvýšilo to HDP :-) ?

„zvýšil daně nižším příjmovým“ nechtěl jste tady napsat něco jiného? z té dolní tabulky se spíš zdá že těm chudším daně snížil. A taky z ní mám takový podivný dojem že ti nejchudší se na přijmech v roce 1980 (před nástupem Regana) podíleli z 4,9% a v roce 1990 z 3,9% a bohužel mi uniká jak by to mělo dokazovat cokoli z toho co jste tvrdil. Jestli si ta čísla vysvětluji špatně pak tedy prosím o vaše objasnění.

To že někdo dokáže vybrat spoustu peněz na daních já nepovažuji za tak velkou výhru jako vy. No snad alespoň ty peníze použil na splacení toho dluhu.

A ještě taková poznámečka - právě za Clintona došlo k velmi podobnému jevu jako ve 20 letech - ekonomika radostně rostla ve znamení nízkých úrokových sazeb a podle rakouské teorie právě tím byl nastartován další ekonomický cyklus takže rakušané už vědí komu připsat vinu za budoucí recesi :-)

Odp8: tak sem to sešrotil...
Finist, 12.7.2006 23:32

Oprava 4,9 - přehlédnutí správně 4,3%

Odp7: tak sem to sešrotil...
Finist, 13.7.2006 0:34

A taky by mě ještě zajímalo, zda stále ještě trváte na tom, že za růst státního dluhu nese přímou odpovědnost snížení daní pokud tedy uznáváte že „příjmy státu zůstanou stejné“ i po tom snížení daní ať už ty peníze vybrali od kohokoli -co sem se díval do té tabulky tak se mi zdálo že se tehdy docela razantně zvýšil výběr u spotřební daně takže já osobně bych si tipoval, že lidé, kterým ty peníze zbyly je nikam nezakopali ale spotřebovali. :-)

Odp8: tak sem to sešrotil...
Bambus, 13.7.2006 1:39

Finiste, hnědko, končím. Asi nejsme naladěni na stejné logické závěry, a proto vůči vám postrádám schopnost argumentovat. S volným trhem na věčné časy - bambus
PS: Ano, za nárůstem amerického dluhu stojí snížení daní nejbohatším. Bez chápání Keynesovy práce, podle které je postaven moderní finanční systém, to však nepochopíte.

Odp9: tak sem to sešrotil...
Finist, 13.7.2006 15:34

OK dovolím si vám tedy dát jednu závěrečnou radu. Pokud ve své diplomové práci někde zmiňujete to co jste psal v článku: „Keynes jako jediný správně určil příčiny krize“ Měl byste se určitě zmínit o tom, že existují minimálně dvě další teorie - Rakouská a Friedmanova, a ta Friedmanova je určitě většinou dnešních ekonomů považována za „správnější“ než Keynsova. Takže jestliže tvrdíte, že Keynes měl pravdu jako jediný, měl byste (v té diplomce, sem už odpovídat nemusíte) alespoň stručně umět vysvětlit, v čem se ti ostatní pletou.

PS: Přeju vám s tou diplomkou úspěch ačkoli si myslím, že bude možný jen proto, že budete spolu se zkušební komisí naladěni na stejné Keynesiánské vlně:-)

Odp10: tak sem to sešrotil...
Bambus, 13.7.2006 20:23

ok, že jste to vy, tak (i když nerad) Friedmana a Hájka zmíním. Ale za tím, že Keynes jako „první“ správně „odhadl“ příčiny, si stojím.

Odp: tak sem to sešrotil...
hnědka, 11.7.2006 23:19

1) Kvůli vázanosti centrálních bank na Mezinárodní Měnový Fond a dodržování pravidel „směnných kurzů“, má každá centrální banka OMEZENOU možnost lifrovat peníze do ekonomiky jak se jí zachce.


Teoreticky ano. V praxi to ale nektere staty nedodrzuji - treba v Zimbabwe, kde maji inflaci asi 900%. EU, USA apod. to ale sice dodrzuji, ale stale lifruji dostatek penez na to, aby ceny v ekonomice neklesaly.

2) Bohužel inflace nezpůsobuje hospodářskou krizi, nýbrž je jejím důsledkem, a proto tehdejší měnová politika chodila jaksi s křížkem po funuse.

To ale ani nikdo netvrdi. Inflace neni ani pricinou krize, ani jejim dusledkem, ale spise pruvodnim jevem. Pricinou krize je, ze s umelym snizenim urokove miry klesa mnozstvi uspor v ekonomice (tedy lide preferuji spotrebu) a na druhe strane nizsi urokova mira motivuje podnikatele k investovani do kapitalovych statku vzdalenejsich spotrebe. Pri nizsi mire uspor by ale naopak logicky melo jit mene penez do investic do statku vzdalenych spotrebe a vice penez do investic do statku blizkych spotrebe. Vznika nerovnovaha a drive ci pozdeji bublina splaskne, nastava krize a nespravne investice zkrachuji.

Nejvetsi chybou Keynesiancu v tomto ohledu je, ze absolutne nemaji zadnou makroekonomii kapitalu a povazuji kapital za homogenni statek.

Ty jsi evidentne ten text od pana Simy vubec nepochopil. Projdi si radeji tohle, pak ti bude vse jasne, i kdyz s tim treba nebudes souhlasit:
http://www.auburn.edu/~garriro/ppsus.ppt

K tomu materialu od Dana stastneho, ktery vyvraci Keynese jsi take nic nenapsal, ackoli jsi to v uvodu avizoval. Muzes nejak vyvratit napriklad argumenty vyvracejici teorii multiplikatoru nebo neco jineho, co je tam uvedeno?

Mimochodem, Keynes mel velmi kreativni nazor na pricinu hospodarskych cyklu - pry za to muze "waning of animal spirits ;-)

3) Podle Keynese je hospodářská krize (a to především v její mikroekonomické formě) důsledkem systémové chyby zvané „nedostatek peněz na provoz“. Taková situace je v systému, v němž se součet všech transakcí teoreticky rovná nule, poměrně běžná. Proto když trh signalizuje, že může dojít ke ztrátě výrobní kapacity (rozuměj pracovních míst za které není rozumná náhrada) kvůli asymetricky rozděleným financím na trhu, stát vstoupí na trh práce a prošustruje v konkrétním regionu nebo odvětví miliardu. Lidé ohrožení makroekonomickou ztrátou peněz tak dostanou trochu přidáno, aby si „mohli hrát na kapitalismus zase o trochu dýl“.

Takhle to ale nefunguje. V takove situaci proste dojde k deflaci. A deflace samozrejme neznamena vyssi nezamestnanost (paklize stat umele nedrzi mzdy nahore jako za Velke Deprese).

Drzeni mezd nahore ma za nasledek vyssi nezamestnanost (coz potvrzuje jasne i Velka Deprese). Trh prace je trh jako kazdy jiny a ridi se nabidkou a poptavkou. Pokud je prebytek, je potreba snizit ceny, aby byli vsichni lide zamestnani.

Jen tak na okraj, USA prodelaly nekolik krizi i predtim v 19. stoleti. Tehdy ale stat nic nereguloval a krize rychle odeznely.

Odp2: tak sem to sešrotil...
Bambus, 12.7.2006 12:47

Doufám, že rozumíš mojí základní konstrukci, proč volný trh selhává.
1-vytvoří se sociální krize z důvodu nerovného přerozdělení majetku v pozdějších stádiích kapitalismu
2-násilí přijde do ulic, protože „lidi“ si ty vaše povídačky o svobodě nakupovat nevezmou k srdci
A z toho usuzuji, že hlavní funkcí státu v době míru je udržovat sociální smír skrz finanční systém, který neumožní výraznou majetkovou nerovnost.

Pro představu, tato situace dnes vládne v jižní Americe, kde je miliónům lidí odepíráno „právo na zapojení do směnného systému“, neboli právo na peníze. Je tam taky ta úzká skupinka bohatých, a taky je tam pěknej bordel.

Odp3: tak sem to sešrotil...
hnědka, 12.7.2006 17:16

1) A proc by se mela vytvorit krize z duvodu majetkove nerovnosti? Vzdyt zde neexistuje zadne konstantni mnozstvi bohatstvi a pokud toho nekdo udela pro ostatni lidi tolik, ze zbohatne, tak to jeste neni duvod ke krizi.

Taky bych mohl tvrdit, ze za krize muze majetkova rovnost nebo vybuch sopky na aljasce. Bez dukazu to ale nema cenu.

ad 2 - to uz je ale jen dusledek krize, zpusobene statem. Ze lidi v pripade krize á la Velka Deprese vyjdou do ulic, zcela chapu.

Jizni Amerika je typickym prikladem, kdy stat zasahuje do ekonomiky a reguluje ji vsude mozne. Utect z teto pasti se v Jizni Americe podarilo jen jedne zemi, hadejte ktere :-)

Odp4: tak sem to sešrotil...
Bambus, 12.7.2006 19:15

Ponechme stranou, že majetková nerovnost způsobila francouzskou a bolševickou revoluci, že post-sovětské hospodářství zdemolovali oligarchové, kteří vysáli většinu peněz z oběhu, a že v den, kdy udeřila velká krize byla na západě největší mezera mezi bohatými a chudými v novodobé historii. Ponechme též stranou, že v jižní Americe musí stát bojovat o ekonomickou moc pomocí armády, protože nemá pod kontrolou zdroje ekonomické moci - peníze; a nakonec zapomeňme, že množství aut, peněz, lidí, půdy, vody, cihel, a počítačů je konečné, a že někteří jedinci chtějí vládnout nad světem.
Že já vůbec ztrácel čas nad teorií informační asymetrie, když popírá jedinou ekonomickou univerzální pravdu - že neviditelná ruka trhu funguje.

Odp5: tak sem to sešrotil...
Finist, 12.7.2006 20:26

Víte co je vadou všech teoríí které popírají funkčnost volného trhu? To že jejich zastánci musí být buďto stiženi nějakou formou doublethiku nebo musí konzistetně dojít až k popření demokracie a návrhu na nastolení diktatury.

Sledujte tenhle myšlenkový postup - tvrdím -li, že trh selhává tvrdím tím vlastně že většina LIDÍ ponechaných sama sobě selhává. Že lidé ve velké většině nakupují nebo naopak nenakupují to, co já si myslím, že by měli. Že lidé se nedovedou zodpovědně rozhodnout o tom, co si koupí k večeři (a špatnou volbou podpoří nějakou nadnárodní korporaci nebo poškodí planetu). A jak mohou lidé, z nichž se většina nedokáže rozhodnout správně a jsou tak snadno manipulovatelní reklamou nadnárodních koncernů, dobře rozhodnout v demokratických volbách o tom, kdo jim má vládnout?

Odp5: tak sem to sešrotil...
hnědka, 12.7.2006 21:14

že majetková nerovnost způsobila francouzskou a bolševickou revoluci

A k tomu jste dosel jak? V pripade Francie tomu bylo trosku jinak:
http://www.mises.org/story/1489

Ono to totiz byva tak, ze lidi vyprovokuje spis nejaka ekonomicka krize - a za tou vzdy stoji nejaky statni zasah.


A i kdyby to zpusobila majetkova nerovnost, tak to prece neni legitimni. Pokud bude mit soused Ferrari a ja ne, tak mi to preci nedava legitimni pravo mu ho jit objet korunou (to auto).

post-sovětské hospodářství zdemolovali oligarchové, kteří vysáli většinu peněz z oběhu

A nebyla v Rusku spise ohromna inflace? Co presne myslite pojmem „oligarchove vysali vetsinu penez z obehu“? Jak to mohli udelat? Rad se necham poucit, o krizi v Rusku prilis nevim. ;-)

v den, kdy udeřila velká krize byla na západě největší mezera mezi bohatými a chudými v novodobé historii.

A kdyby tehdy byla rekordni teplota, tak za to mohlo pocasi, ze? Sorry, ale toto jeste neukazuje na vzajemnou souvislost.

Ponechme též stranou, že v jižní Americe musí stát bojovat o ekonomickou moc pomocí armády, protože nemá pod kontrolou zdroje ekonomické moci - peníze

Muzu vedet, ktery jihoamericky stat nema pod kontrolou penize? Myslel jsem, ze free banking dnes nikde na svete neni. Spise mam dojem, ze v Jizni Americe tu a tam dojde k hyperinflaci vyvolane vladou ;-) A armady tam spise slouzi k prevratum. Kostarika armadu zrusila a od te doby tam nebyl zadny vojensky prevrat.

nakonec zapomeňme, že množství aut, peněz, lidí, půdy, vody, cihel, a počítačů je konečné, a že někteří jedinci chtějí vládnout nad světem.

Mnozstvi aut omezene neni, lze vyrabet nova do aleluja. Penize lze take tisknout do aleluja (i kdyz bohatstvi lezi nekde jinde nez v penezich). Lidi zde je 6 mld a pribyva, je to malo? Pocitacu lze taky vyrobit neomezene. Mnozstvi pudy lze taky teoreticky rozmonozovat do aleluja - procpak asi lidi vymysleli panelaky? A jestli narazute na zemedelskou pudu, tak tam lze zvysovat produktivitu, take do aleluja.

Jakmile by doslo k situaci, ze by dochazel nejaky prirodni zdroj, tak trh omezi pomoci vyssich cen spotrebu a zacne hledaz alternativni zdroje. Takze tento system zarucuje, ze realne niky nic nedojde. A kdyby prece, tak za 50-100 let bude mozno tezit nerosty treba z Mesice.

Že já vůbec ztrácel čas nad teorií informační asymetrie, když popírá jedinou ekonomickou univerzální pravdu - že neviditelná ruka trhu funguje.

Teorie asymetricke informace je vyvraceny nesmysl. Je smutne, ze za takovou teorii mohl nekdo dostat Nobelovu cenu. Precti si tohle:
http://www.mises.org/story/1135

Odp6: tak sem to sešrotil...
hnědka, 12.7.2006 21:44

A jeste jeden clanek k te nesmyslne teorii asymetricke informace:
http://www.mises.org/story/801

Odp6: tak sem to sešrotil...
hnědka, 12.7.2006 21:53

A tady jsem neco nasel k Rusku:
http://www.pbs.org/newshour/forum/september98/russia.html

Takze pricinou byla INFLACI. Vysavani penez z obehu, o kterem jste psal, se nazyva konfiskatorni deflace a k te tehdy opravdu, ale opravdu nedoslo.

Leda byste mel na mysli nejakou jinou krizi. Dokazi si predstavit, ze jich tam po roce 1989 bylo vicero.

Odp7: tak sem to sešrotil...
Bambus, 13.7.2006 20:17

já vím že to tak nebylo, ale slyšel jsem, že z celkové sumy oligarchové „nakumulovali“ tolik rublů, že se celá města (!) ocitla kompletně bez peněz, což zastavilo práci ve fabrikách, což snížilo reálný produkt při stejném množství peněz, což snížilo cenu peněz, čemuž se říká inflace...

Odp8: tak sem to sešrotil...
Finist, 13.7.2006 23:31

Tohle tvrzení mi opět nedá abych neprovedl svou selskou úvahu. Jestliže je jakéhokoli zboží v nějákém místě nedostatek, třeba jídla - budou za něj lidé v tom místě ochotni vyměnit daleko větší část svého majetku. Jeho cena tedy logicky musí vzrůst. (pokud se jí někdo nesnaží držet dole nějakým administrativním opatřením - a i pak vzroste - na černém trhu). Jestliže to budou třeba rohlíky - a nějaký boháč většinu rohlíků skoupí a zavře si je do skladiště, nastane pro ostatní nedostatek rohlíků a lidé budou dávat za rohlík větší část svého majetku, cena rohlíků vzroste (třeba jen v tom jednom městě)

Jak to probůh, že stejná logika neplatí pro peníze?

Odp9: tak sem to sešrotil...
Finist, 14.7.2006 0:03

A jako znalec historie a kritik volného trhu si jistě také vzpomenete na nějaký příklad toho, jak třeba spekulanti a obchodníci s obilím hromadili a zadržovali obilí ve skladech aby na trhu zvýšili jeho cenu.
V čem sou ty peníze tak výjimečné že pro ně platí pravý opak toho, co na trhu platí pro všechno ostatní zboží?

Odp9: tak sem to sešrotil...
Bambus, 14.7.2006 8:56

A co když si ten miliardář nakřečkuje tolik rohlíků, že vypukne hladomor, a on je odmítne dát lidem nazpátek? A připomínám, že zatímco vy byste řešil situaci mezi lidmi produkcí nových rohlíků (a to ponechme stranou že miliardář může skoupit všechny pekárny a zdemolovat je), peníze jsou něco co si lidi doma nevyrobí, a čerstvě vytištěné bankovky se mezi obyčejnýma lidma taky nerozhazují. Peníze jsou organizační činitel, a když se vytratí někam jinam, moderní lidé ztratí schopnost „tržní“ organizace. Už ale asi fakt končím, protože vy můj argument nepochopíte nikdy, a točíme se pořád ve stejné smyčce.

Odp10: tak sem to sešrotil...
Finist, 14.7.2006 11:46

Tohle prosímvás teď neřešte. Ten základní rospor ve vaší logice je takovýhle:
Vy tvrdíte, že když někdo naakumuluje většinu „rohlíků“ co jsou k dostání na trhu tak cena rohlíku na trhu klesne. (protože rohlíků existuje fizicky pořád stejné množství).
Já naopak tvrdím, že cena rohlíku na trhu stoupne.
A že to, co platí pro rohlíky musí platit i pro peníze.
Proč to podle vás pro ty peníze neplatí?

Odp11: tak sem to sešrotil...
Bambus, 14.7.2006 13:05

nic o poklesu ceny rohlíků jsem nenapsal. Napsal jsem, že když se náhodou v ekonomice stane, že automobilka vysaje peníze ze zemědělství, zemědělství se rozpadne. Přesně to se stalo před velkou krizí, kdy zemědělská nadprodukce srazila ceny dolů takovým způsobem, že průmysl prakticky vysál od zemědělců výplaty. Stejný problém se objevil v Rusku, ke to byli zase oligarchové, kdo skrz špatnou privatizaci vysál tolik peněz, že dodnes tam jsou oblasti, kam peníze nedorazí - natož aby v těchto oblastech začaly sloužit lidem jako nástroj směny. Váš volný trh si s těmito situacemi nedokáže efektivně poradit, což je nakonec pointou Stiglitzovy práce. BTW Stiglitz používá ještě další příklad - asijskou krizi způsobenou náhlým odlivem burzovního kapitálu, i.e. náhlým snížením peněžní báze. Opět - trh si s tím neporadil jinak, než že „zrušil“ práci, na kterou se nedostalo peněz, a bylo jedno nakolik ta práce byla efektivní nebo užitečná.
Ponechte stranou státní zásahy a zjistíte, že extrémní chudobu prakticky bez vyjímky provází extrémě bohatí lidé. A nevěřím vám že chudí nezchudli - že akorát bohatí zbohatli. Peníze nejsou zboží. Peníze jsou informací v systému výroby a distribuce zboží, a obyčejní lidé si je netisknou tak jako pečou rohlíky. Proto si stát musí dávat pozor, aby nevznikl tzv. „ghetto-effect“, čili komunita lidí bez peněz - a tudíž bez možnosti vydělat peníze vzájemně prospěšnou činností. Taková komunita totiž nenastartuje „moderní“ tržní prostředí, a do distribuční sítě se zapojuje zpravidla přes zločin.

Odp12: tak sem to sešrotil...
romantik, 14.7.2006 13:20

Pro Bambuse: Převážně s Vámi souhlasím. Máte cit pro obyčejnou slušnou většinu lidí. Zuřivě Vám odporují však jedinci, kteří si mermomocí snaží do budoucnosti zajistit svou svobodu parazitovat na té ostatní většině spoluobčanů. Dopadne to pro společnost špatně. Není možná velmi velká svoboda na všechno konání jen pro pár jedinců a téměř žádná svoboda pro zbývající většinu národa. Pak nastává chaos, teče krev.

Odp13: tak sem to sešrotil...
Finist, 14.7.2006 14:30

Díky za váš přízpěvek k diskusi. Také si o vás myslím jen to nejlepší. :-)

Odp12: tak sem to sešrotil...
hnědka, 14.7.2006 13:29

Penize ale JSOU zbozi. Lide dobrovolne smenji jednu skupinu statku (penize) za jine statky (treba hodinky nebo holinky). Proste obchoduji, kdyz je to pro ne vyhodne.


A stale jste nevysvetlil, proc by tamto melo platit u rohliku a u penez nikoli.

Odp12: tak sem to sešrotil...
Finist, 14.7.2006 14:23

Peníze jsou zboží jako cokoli jiného a to, že na produkci toho zboží má státem vynucený monopol centrální banka na tom nic nemění. Kdyby si stát zmonopolizoval výrobu rohlíků, tak by snad rohlík přestal být zbožím? A v našem příkladu, by za situace, kdy by byl ve městě nedostatek rohlíků jejich cena na trhu klesla?
Peníze se od ostatního zboží liší jenom tím, že jsou zbožím na trhu nejvíce chtěným - na rozdíl od ostatních statků peníze chce mít každý. A jestliže jsou peníze zbožím, musí pro ně platit stejná logika jako pro ostatní zboží.

Odp13: tak sem to sešrotil...
skorna, 20.7.2006 16:15

Penize nejsou v zadnem pripadu zbozi jako ostatni prestoze vykazovuji v nekterych pripadech podobne chovani, coz jak vidno nektere jedince mate. Ten hlavni rozdil je v tom ze sami o sobe zadnou hodnotu nemaj, maji jen hodnotu kterou jim prisuzujeme. 3-5 procent jsou potisteny papirky a zbytek cisla v pocitacich. :-)
Myslenka ze jsou zbozi jako kazde jine je fakt smesna a absurdni.
Na rozdil od rohliku nebo i zlata zejtra platit nemusi a ty potisteny papirky budou mit max hodnotu tepla vzniklych jejich spalenim a ty cisla v pocitacich.... (hi hi hi)
Jejich funkce v ekonomice je informacni jak spravne napsal Bambus.

Odp14: tak sem to sešrotil...
hnědka, 20.7.2006 16:47

Vsechno ma hodnotu, jakou tomu prisuzujeme. To plati i pro rohliky, pro auta, pro cokoliv. Rohlik taky sam o sobe nema zadnou hodnotu, paklize mu ji lide neprisoudi (tim, ze o nej maji zajem).

Je samozrejme, ze zitra muze byt hodnota uplne nekde jinde. Ale to v pripade nalezeni nejakeho noveho naleziste treba i u ropy a u zlata.

Smesne a absurdni je delat z penez nejake jine specialni zbozi. Kdyz v obchode zaplatim pomoci koralku, tak koralky prestanou byt zbozim???

Odp15: tak sem to sešrotil...
skorna, 21.7.2006 10:58

Rohlik muzu snist. Tahle hodnota mu zustane i kdyby byl zadarmo. Pokud zaplatim v obchode koralkama tak bud vymenim zbozi za zbozi (barter) a pak oboji bude zbozi jako ostatni - tzn koralky nebudou privilegovanym zbozim. Nebo budou uznavany jako penize a pak uz nebudou zbozi jako ostatni. Kdyz se koralkova mena zhrouti zbyde jim pouze jejich koralkova hodnota (ze si je budu moc povesit na krk). Stejne jako si budu moct zatopit s tema papirovejma penezma. No a ty cisla v pocitacich (pres 95 % soucasnych „penez“) budou mit maximalne hodnotu pametoveho mista ktere jejich smazanim uvolnim (teda pokud si je tam nebudu chtit nechat abych vnukum mohl ukazovat kolik sem mel „penez“ - hi hi hi).
Proste penize obsahuji jiny typ hodnoty proto sou jinym typem zbozi.
Doporucil bych Kapital od Marxe, ale nejsem si jisty jestli ho neoliberalni ekonomove smeji cist.

Odp16: tak sem to sešrotil...
Finist, 23.7.2006 20:03

Smíme číst všechno :-) ale opravdu moc pochybuji že bychom se někde dočetli, že peníze nejsou zboží. Vždyť i tou analogií s korálky jste dokázal že peníze jsou zbožím ne?
Jinak zkuste se zamyslet nad tímhle: Hodnota čehokoli je dána tím kolik toho je a jak moc to lidé chtějí (jak je to vzácné). Peníze nejsou určitě žádnou vyjímkou protože lidé je evidentně chtějí. Kdy se tedy peněžní systém zhroutí?
1) Když peníze přestanou být vzácné = pokusy o tohle jesou dostatečně známé a v systému papírových peněz lehce uskutečnitelné. Jakékoli jiné zboží které by bylo penězi a dalo se rozmnožovat stejně snadno jako dnešní papírové a elektronické peníze by dopadlo naprosto stejně.
2) Když se zhroutí státní ozbrojená moc která hodnotu dnešních peněz de facto zajišťuje - (podle zákonů věřitel od dlužníka MUSÍ jako plnění přijmout státem vydávané papírové peníze). Opět kdyby nebyly platidlem peníze ale jiné zboží - např ony kuličky dopadlo by to s nimi naprosto stejně. Prodavač aut by vám například těžko vyměnil auto za kuličky, když by je k ničemu nepotřeboval.
Další možnosti zhroucení peněžního systému mě nenapadají. A v druhém případě se ono zhroucení projeví tak, že lidé už nebudou chtít peníze přijímat.

Závěr = peníze jsou zboží jako cokoli jiného a také se chovají jako cokoli jiného na trhu. Ať už penězi bude cokoliv vždy bude platit - bude li jich na trhu málo dostaneme výměnou za ně hodně zboží (jediná vyjímka může nastat v případě 2 a to ještě za podmínky, že těmi penězi nebude zrovna nic užitečného co by lidi chtěli sami od sebe). Naopak bude -li peněz na trhu hodně dostanu za ně málo zboží a tomu se říká inflace a tento případ tedy nastal v tom Rusku.

Odp17: tak sem to sešrotil...
Finist, 24.7.2006 19:39

Možná že se někam malinko posuneme když si definujeme co je zbožím. Podle mého názoru je zbožím cokoli po čem existuje na trhu poptávka = cokoli co lidé chtějí a jsou za to ochotni vyměnit část svého majetku. Splňují peníze tuto definici? Evidentně ano, dokonce mají takové výsadní postavení, že je chce každý. Proto se budou chovat jako vše ostatní podle zákona nabídky a poptávky. Kdy peníze přestanou být zbožím? Tehdy až nebude na trhu nikdo kdo by je chtěl. (A to může nastat ze dvou výše uvedených důvodů). Totéž by ale platilo pro zlato, auta, kuličky, obilí zkrátka cokoli - kdyby se nenašel na trhu nikdo, kdo by je chtěl, ztratily by veškerou hodnotu stejně jako ty peníze.

Jestliže nesouhlasíte nahoďte nějakou svoji definici toho, co je zboží.

Odp14: tak sem to sešrotil...
hnědka, 20.7.2006 16:53

Jinak prenasecem informaci je cenovy system. Nikoli penize samotne.

Odp15: tak sem to sešrotil...
skorna, 21.7.2006 11:18

Penize (nebo lepe receno univerzalni smenna hodnota) jsou predpokladem aby vubec nejaky cenovy system mohl vniknout. Cena je pak nositelem informace o aktualni smenne hodnote daneho zbozi.
At na to koukam jak na to koukam, nevim jestli jsme se hodli nebo neshodli :-)

Odp14: tak sem to sešrotil...
Finist, 23.7.2006 17:01

Sice sem to sem už házel několikrát ale přesto to zkusím ještě jednou - jedna z nejlepších věcí co jsem o penězích četl, vládnete -li aj a budete li mít alespoň trošku trpělivosti dozvíte se o penězích víc než ve většině učebnic. http://bastiat.borec.cz/bastiat_money.pdf

Jinak rakušané (Mieses, Rothbard atd..) se vznikem a funkcí peněz zabývali opravdu velmi důkladně. A pro peníze musí platit veškeré zákonitosti co pro ostatní zboží a to, že jsou nositely informace na to nemá žádný vliv.

Odp: tak sem to sešrotil...
Marty, 12.7.2006 11:19

Už to začíná být tragikomické.
Keynesovy teorie byly rozebrány slovo po slově a do jedné vyvráceny. To, co se dnes nazývá Keynesianství, je už pouze přebírání jeho myšlenek a jejich neustálé účelové přizpůsování době. Když někdo kompletně vychází z Keynese, tak je debata těžká, protože má naprosto zkreslený přístup k ekonomii. Nemůžete někomu vyvrátit jeho pohled na svět.
Bambus dává ohromnou váhu na roli státu a chtěl by, aby do systému přivedl abstraktní spravedlnost, aby zasáhl a „srovnal“ trh, aby chránil něčí zájmy. To nekomu může znít hezky, ale smutná realita je, že i když někdo tímto odůvodňuje silnou roli státu, tak tím neodstraní fakt, že stát takové role není schopen. Může se o to snažit, ale selže. Nedokáže to. Stát není žádna nadpřirozená entita. Stát se skládá z lidí. Z lidí o jejichž schopnostech a pohnutkach se dá s úspěchem pochybovat.
Nebezpečně to připomíná komunismus. Naláká lidi na pro ně hezké vize, ale už jim neřekne, že jsou neproveditelné.
Někdo chce silný stát a někdo chce být svobodným a samostatným jedincem. To je otázka osobních preferencí a každý na ně má právo. Nedají se vyvrátit sami o sobě, ale už se dá s úspěchem vyvrátit myšlenka, že je takové role stát schopen úspěšně dostát. Není. Proto nemohu nic namítat proti Bambusově přání silnějšího státu, ale měl by si uvědomit, že chce dát státu roli, kterou není schopen dobře hrát.

Odp2: tak sem to sešrotil...
Bambus, 12.7.2006 12:23

Opravdu si nemyslíš že na přerozdělení příjmů ve společnosti záleží? Protože podle mě se kapitalismus a feudalismus liší pouze formou přerozdělení majetku.

Odp3: tak sem to sešrotil...
Finist, 12.7.2006 18:37

Odlišnost kapitalismu od feudalismu je následující:
Feudalismus je když poddaný pracující pro feudála nesmí odejít pracovat k jinému feudálovi, nebo prostě od feudála odejít.
V kapitalismu naproti tomu dělník od kapitalisty odejít může a tak mezi nimi existuje kvalitativně naprosto odlišná dohoda než mezi feudálem a poddaným.

Odp4: tak sem to sešrotil...
Bambus, 12.7.2006 18:51

To řekni manažerům v Čínskejch fabrikách, a hezky se ti vysmějou. Od nich z fabriky se chodí akorát domů spát, a na vysněnou dovolenou si tam nikdo nevydělá. Marxova kritika kapitalismu 19. století se snesla na „nemožnost najít si obživu jinde než u buržoazie, která ovládá všechny zdroje, a využívá svého postavení k vydírání pracující třídy“. A Hitler zase kritizoval kapitalisty za to, že „obyčejnej dělník chce mít svý jistý - domov, manželku, práci a jídlo, ale že mu to buržoazie neumožňuje“, a proto si to musel vzít na starost sám. Opravdu si myslíš, že tohle si oba vycucali z prstu, a že proletariát se v tom shlédl jenom proto, že to hezky zní?

Odp5: tak sem to sešrotil...
Finist, 12.7.2006 19:35

Jo to si myslím

Myslíte že když Hitler hlásal že židi jsou podřadná rasa tak si to vycucal z prstu a proletariát se v tom shlédl proto, že mu to hezky zní?

Asi myslíte že jo.

Odp6: tak sem to sešrotil...
Bambus, 12.7.2006 21:31

nebyli náhodou židi označeni za zdroj ekonomických problémů?

Odp7: tak sem to sešrotil...
hnědka, 12.7.2006 21:55

Je to mozne. Socialisti totiz za zdroj ekonomickych problemu povazuji milion veci, ale NIKDY za ne nepovazuji jimi vytvorene nefunkcni statni zasahy.

Odp8: tak sem to sešrotil...
Bambus, 12.7.2006 22:23

a ty seš co, když za všemi problémy vidíš stát? Anarchista?

Odp9: tak sem to sešrotil...
hnědka, 12.7.2006 23:33

Nekde v puli cesty mezi minarchistou a anarchistou ;)

A ja to nemyslel tak, ze za vsechny problemy muze stat. Ja jen chtel napsat, ze za vsechny hospodarske krize muze stat (paklize nejsou zapricineny treba nejakou prirodni katastrofou). Dale stat muze za nezamestnanost, chudobu, pomaly rozvoj atd. To je proste FAKT.

Odp7: tak sem to sešrotil...
Finist, 12.7.2006 22:16

To co jsem chtěl říct je, že si myslím že demagogové jako Hitler a Marx mohli proletariát přesvědčit o něčem, co prostě není pravda ani trochu a to přesto, že ten proletariát přicházel s kapitalismem i se židy do styku každý den.

Odp8: tak sem to sešrotil...
Finist, 13.7.2006 16:54

Pokud totiž někdo přijde s nějakou abstraktní teorií, v níž je naprosto jasně řečeno že nějaká skupina má „nárok“ mít a dostávat víc, než má a dostavá nyní, pak je podle mého soudu hrozně jednoduché spostu členů té skupiny o správnosti této teorie přesvědčit. Adolf Hitler přesvědčil Němce stejně snadno o tom, že mají nárok na větší životní prostor, jako Karel Marx přesvědčil dělníky o tom, že mají nárok na majetek buržoazie.

Odp9: tak sem to sešrotil...
Bambus, 13.7.2006 20:12

souhlas :)
nicméně myslíte si, že kdyby neexistovala denodenní zkušenost pracovníků ve fabrikách, tedy cílové skupiny obou demagogů, že by měli stejný úspěch?

Odp10: tak sem to sešrotil...
hnědka, 13.7.2006 23:47

Ano. Pokud nekdo nekomu slibuje vice nez ma nyni, vzdy ma uspech.

Za stav tehdejsich pracovnich podminek mohla nizka produktivita. Kapitalismus je nejefktivnejsi cesta, jak produktivitu zvysovat. Jina cesta vede pouze k chudobe.

Odp9: tak sem to sešrotil...
skorna, 21.7.2006 12:23

Hitler a Marx - To je pekna smesice rekli by Mach a Sebestova.
Nak si nejsem vedom ze by tohle Marx rikal. Uvitam primy odkaz na nejakou Marxovu praci kde to tvrdi. To co skutecne napsal a co se tak nejak rika ze napsal jsou nebe a dudy. Nebudu ho dale obhajovat - udela to nejlip sam http://www.blisty.cz/art/15808.html

Odp10: tak sem to sešrotil...
Finist, 23.7.2006 17:20

Až dodnes sem měl pocit, že to tak nějak přímo plyne z Marxovy teorie pracovní nadhodnoty - že buržoazie může mít velký majetek jenom proto, že připravuje dělníky o část jejich práce (vykořisťování). Neplyne s toho přímo, že buržoazie dělníky okrádá, čili že dělníci by měli mít právo dostat tento majetek nazpátek? Pakliže ne tak toto fórum je asi dost nevhodné na řešení této záležitosti. Myslím, že byste ale měl s tímhle co nejdříve seznámit hlavně komunisty, protože určitě velká většina z nich dodnes marxovu teorii takhle interpretuje.

Mimochodem ten článek na blistech jsem četl už kdysi dávno. Já bych za sebe řekl, že celý Marxismus právě stojí na pracovní teorii hodnoty, o niž jsem přesvědčen že se dá docela snadno ukázat její neplatnost a s tím padá i celé Marxovo učení.

Odp: tak sem to sešrotil...
Neuvedeno, 28.1.2011 21:31

Pane Bambus, třeba by jste dnes Váš článek napsal trochu jinak. Já jen přemýšlím, jak že to podle Vás dělala ta zkrachovalá banka, která investovala do novostaveb. Měla plno různých poboček a byla velice úspěšná a měla stále dostatečné množství financí na půjčování peněz. Stačilo, když dotyčný mohl prokázat, že vydělává dostatečné množství peněz a dostal půjčku. Nepotřeboval vůbec ručit majetkem a měl klidně jen dalšího ručitele, který zase jen prokázal, že pracuje a vydělává. Kde jen na to ta banka stále brala na ty půjčky.
Pak najednou tito občané USA přëstali vydělávat a dluhopis přestal mít jakoukoli hodnotu, protože byl nedobytný. Představme si ten stav po hurikánu Katrina a zaplavené celé město New Orleans vlnami z moře. Práce tam žádná nebyla, protože fabriky také byly zničené.
Tenkrát, tedy o trochu později, banka zkrachovala a s ní další. Stát skoupil tyto ztrátové dluhopisy. No a co čert nechtěl stát na tyto dluhopisy vypsal v minulém roce vytištění nových peněz. Je tedy pravda, že některé mohly mýt také hodnotu, ale kolik, když katastrofy po hurikánech se objevují v jižní části USA pravidelně a ve velkém. Přitom se děje stále stejná chyba, že se tam také stále cpe výroba, protože je tam nejlevnější pracovní síla. Takže ta výroba se stále a stále znova ničí.
Shrňme to. Prostě byly z důvodu nezaměstnanosti vytištěné inflační peníze a dány do oběhu a teď se čeká co to udělá. Přitom se říká, že jsou podložené hodnotou a ono ne.
V Evropě ve Španělsku je zase 20% nezaměstnaných a stále se jim platí sociální příspěvky a další státy krachují, tak situace je v obou částech světa zhruba stejná, protože se kurs eura k dolaru nějak vzlášť nemění.
Je sice moc pěkné tvrdit, že peníze se mají dávat do státu, aby zajistil všechny potřeby státu, jenže ty státní peníze, čím je jich víc, tak tím víc je jich rozkradených. Bohužel stát přichází o peníze velice snadno, protože to zase tak daleko nikoho nepálí, když se rozmrhají protože ty peníze jsou všech a nikdo je tedy pořádně nebrání.
Problém je ten, že dříve lidé věděli, že když budou mít grunt, tak že se nějak vždy z nejhorší bídy vyhrabou.
Dnes, když chce řemeslník nějak podnikat, tak záhy zjistí, že nemá peněz dost, protože jej nějaká soukromá firma přebije strojním vybavením a třeba i tím, že bude mít v soutěži na ručení a nestačí konkurovat. S potravinami to dříve bylo jiné. Ty nakonec skonzumoval třeba i jen sám zemědělec. Řemeslník, když neprodá výrobek, tak je bez jídla a bydlení. Tato hrozná odtrženost existence od základních potřeb člověka je ta nejhroznější věc současného člověka a v historii tomu dříve nikdy takto nebylo v takové míře jako v současnosti.
Také to fungování bank na základě prodávání dluhopisů je také zcela nenormální záležitost. Kdyby bylo na mně, tak bych dluhopisy zakázal prodávat. Jestliže si je vypíše nějaká banka na základě stavu peněz v jejich bance, tak prosím, ale prodávat dluhopisy to ne. Vede to ke spekulacím a hrozným krachům.

Kauzalita
josraf, 11.7.2006 23:27

Je fakt, že Bambus dokáže ekonomické souvislosti vysvětlit srozumitelně a pravděpodobně nebude daleko od pravdy, která tak nevoní zastáncům tržního hospodářství bez přívlastku a všemu co žene naší „moderní“ společnost do spárů konzumu na úkor udržitelného rozvoje se všemi, již historií potvrzenými důsledky.

Osobně by mne ale kromě ekonomického pohledu na věc, který nastiňuje neradostné konce v případě, že mocní tohoto Světa, kteří v honbě za mocí a penězi neberou v úvahu zájmy většiny byť deklarují, že je tomu naopak, zajímala i hlubší příčina toho všeho. Nejen průběh a možné důsledky.

Co způsobuje takové, řekl bych patologické chování zodpovědných jedinců, vlád a korporací z psychologického a filozofického hlediska.

Je to lidská chamtivost a nedostatek empatie a morálky konkrétních vůdců či finančníků nebo přirozený vývoj lidské společnosti na cestě za spravedlivou společností, kde je radost žít nejen pro bohaté, a který bohužel nelze reálně ovlivnit?

Hovoří se o lidském egu, jako negativním principu, strachu a různých závislostech, který údajně dělí lidskou společnost na ty vědomé a ty nevědomé s tím, že honba za penězi často za pomocí lží a pokrytectví umožňující stále rychlejší rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými, patří z duchovního hlediska mezi ty nevědomé činnosti, a to bez ohledu na výšku bankovního konta konkrétního jedince nebo společnosti.

Dotaz zní: Kde je filozofický a morální aspekt toho všeho a jestli existuje šance, že lidstvo procitne včas. Zatím tomu přes všechny již nabyté a povětšinou neblahé historické zkušenosti nic nenasvědčuje.

Odp: Kauzalita
hnědka, 11.7.2006 23:38

Je to lidská chamtivost a nedostatek empatie a morálky konkrétních vůdců či finančníků

Ano, je to lidska chamtivost. Lidska chamtivost je na jedne strane hnacim motorem pokroku a prosperity, na druhe strane ale dokaze ekonomiku neuveritelne likvidovat, pokud se ruzne osobni zajmy prosazuji pomoci statnich zasahu (dovozni cla, zemedelske dotace, minimalni mzdy a podobna destruktivni opatreni).

Co se tyce financniku, tak u tech je vse naprosto OK, dokud si nechteji vylobovat nejaka statni privilegia.

Problem u vladcu/politiku byva opravdu casto v nedostatku moralky, protoze prosazuji levicove experimenty, ktere jsou v rozporu se svobodou a tedy nemoralni. Druhym problemem u nich je nedostatecna ekonomicka vzdelanost, coz ma za nasledek, ze prosazuji veci, o kterych si treba mysli, ze jsou spravne, presto ale mnoha lidem skodi (viz ty minimalni mzdy).

Jinak autor neni blizko pravde, je ji celkem daleko. Doporucuji radeji prostudovat ten material od pana Simy ;-)

Odp2: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 0:18

Prosímtě hnědko, vymysli si něco nového. Nezapomeň, že ten tebou proklínaný stát je instituce, která má být pod veřejnou kontrolou, aby mohla kontrolovat věci veřejné. Konečným cílem všech vydělávajících uskupení je hromadit přístupní informaci k ekonomickým zdrojům - peníze. Ty největší „firmy“ jsou dnes ekonomicky mocnější než kdejaká vláda, a nejsou pod žádnou veřejnou kontrolou; a ani o to nestojí.
Když už se hraje takhle, tak ekonomické křivky a multiplikátory přestávají fungovat. Nepodceňuj lidi, každej praktik ti řekne, že všechny zákony, i ty ekonomické, jsou jenom „framework“ podle kterého se lidi kolektivně organizují. Na volném trhu nikdy nezavládne jakási univerzální koherence všech transakcí tak, aby výsledkem byla spokojená společnost. Trh je hra o peníze, a stát musí hlídat spravedlnost.

Odp3: Kauzalita
hnědka, 12.7.2006 1:19

Konečným cílem všech vydělávajících uskupení je hromadit přístupní informaci k ekonomickým zdrojům - peníze.


Proti tomu nemam namitek, paklize tyto penize ziskaji dobrovolne od lidi, kteri si kupuji jejich sluzby. Pokud je od lidi ukradnou prostrednictvim danoveho systemu, je to spatne.

Když už se hraje takhle, tak ekonomické křivky a multiplikátory přestávají fungovat.

Teorie multiplikatoru je chybna, take neplati ani nyni.

Na volném trhu nikdy nezavládne jakási univerzální koherence všech transakcí tak, aby výsledkem byla spokojená společnost.

Co je to spokojena spolecnost?

Odp4: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 10:29

Spokojená společnost je ta, jejíž přerozdělení majetku a moci nezavdává jedincům důvod požadovat změnu.

Odp4: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 13:07

a ty si myslíš, že když nějakej skupince dojdou prachy, tak že se k penězům dostanou hned jak začnou makat? jen tak? Jsem schopnej, za měsíc a půl mám 30tku jistou. Pohoda...
Já ani nevím proč mi pořád podstrkáváš ty multiplikátory, když trh je hra mající svoje pravidla, která se mění za pochodu - a historická zkušenost nám ukazuje, čeho se vyvarovat. Vyvarovat se musíme lidí, kterým už nezbyde než se násilně vlomit do distribučního systému. Přečti si toho Marxe, ať víš, do čeho jdeš.

Odp5: Kauzalita
hnědka, 12.7.2006 17:19

Nedostanou se „jen tak k prachum“. Budou treba muset zacit na nizke mzde a vypracovat se. Minimalni mzda je prave opatreni, ktere temto lidem tuto moznost bere a nechava je v bludnem kruhu chudoby.

Neco malo z komunistickeho manifestu jsem kdysi cetl, ale jsou to opravdu nesmyslne teorie. Volny trh dokaze maximalizovat svobodu a prosperitu zaroven. Toho komunismus schopen neni, ani jednoho. A ja chci, aby se lide meli dobre, nikoli spatne.

Odp6: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 17:38

pořád mi schází příklady, kdy volný trh maximalizoval společenskou svobodu a prosperitu. Kdy? Kde?

Odp7: Kauzalita
hnědka, 12.7.2006 17:51

Na to se ale dnes staci podivat do libovolne zemne sveta a je jasne videt, ze svobodnejsi zeme jsou i ekonomicky uspesnejsi. Konkrewtne napriklad Hongkong, Singapur, noivy Zeland, Estonsko, Irsko, dnesu uz i Cina atd. A podotykam, ze je irelevantni aktualni stav, dulezity je TREND.

Odp8: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 18:25

Nový Zéland je trochu mimo, protože tam je trh už zavedený a konzervativní - západního střihu. Honkong těží ze svého postavení v rámci Číny, a Čína, Singapur, Estonsko a Irsko jsou země, kde otevření tržních bariér přilákalo investory na levnou pracovní sílu. Nicméně ani jedna země není příkladem volného trhu, a Čína, Singapur a Honkong rozhodně nejsou svobodnější než Švédsko.

Odp9: Kauzalita
hnědka, 12.7.2006 20:01

Singapur a Hongkong jsou dve nejsvobodnejsi zeme sveta. Doporucuji si najit nekde zebricek ekonomicke svobody.


A Singapur rozhodne neni zemi, kde by byla levna pracovni sila :-)

Pro Bambuse
skorna, 21.7.2006 13:43

Diskuse se diky mnozstvi prispevku stava neprehlednou a nevedel sem kam s timhle prispevkem tak ho davam sem.
Bambusovi prinalezi uznani za clanek. Ze tal do ziveho je videt z debaty. Libil se mi i jeho clanek na Dfensovi odkud sem se sem dostal.
S jeho hlavni myslenkou (tak jak sem ji pochopil) ze trend kdy bohati jsou cim dal bohatsi a chudi cim dal chudsi povede k prusvihu protoze to vysava penize z ekonomiky se plne ztotoznuji. (I kdyz za hlavni duvod povazuji existenxi uroku). V systemu proste chybi negativni zpetna vazba (brzda). Vysoce progresivni zdaneni by dle meho nazoru mohlo tuhle brzdu vytvorit.
Asi jako ve vesmiru kdyz se priblizujete rychlosti svetla tak na kazdou dalsi jednotku rychlosti potrebujete vice energie a pri limitnim priblizeni je toto „progresivni zdaneni“ 100%.
Co se tyka obhajoby tve diplomky preju ti stesti (to se pri takove prilezitosti vzdy hodi :-).
Pozor bych si daval na „zmateni jazyku“. Keynesova teorie a stejne tak i ty ostatni vychazeji z urcitych axiomu (predpokladu autora). Navic vznikaly v ruznych dobach a popisuji ruzne systemy. Myslim si napr. ze zruseni zlateho standardu byla takova zmena ze pred a po nejsou stejne systemy (pred a po na stejne vstupy proste vyhodi velmi odlisne vystupy). I proto se tady deje ze se nemuzeme domluvit (nemluvime proste na dostatecne obecne urovni a nevychazime ze stejnych skupin axiomu. Takze se navzajem snazime upozornit na rozpory v axiomatickem systemu toho druheho za pomoci nahodne zvolenych faktu (proste rozpory v logice jednotlivych tvrzeni). K tomu bohuzel muze dojit i pri te obhajobe.
Konkretni vytka vyplyva z tveho prispevku na ktery reaguji (proto to davam sem). V dobe kdy Keynes teorii zformuloval byl stat jednim z dominantnich hracu (coz uz dnes neni) a mel moznosti ktere dnes uz z daleka nema. V podstate jde o zamysleni jestli soucasny system lze „lecit“ dle Keynesovych receptu. Jestli to treba nejaky novy atribut dnesniho systemu nevylucuje.
Jeste jednou diky tobe za clanecek a vsem ostatnim za vyzivnou debatu.

Odp: Kauzalita
Finist, 12.7.2006 9:16

Mě by tedy zajímalo jestli tady někdo dokáže obhájit, proč je z filozofického hlediska správné aby byl někdo okrádán o 90% toho co vydělá.
Je za postojem obhájců takového zdanění nedostatek empatie a morálky nebo je to přirozený vývoj v cestě za spravedlivější společností?
Co vlastně způsobuje takové patologické chováni cca 50% našich spoluobčanů kteří věří, že bohatým se má brát a chudým má být dáváno. Nikdo z nich nedokáže přece tenhle postoj zastávat konzistentně, protože pak by musel rozdat veškerý svůj majetek dokud by ho neměl přesně tolik jako ten nejchudší člověk na světě. Jinak to prostě vypadá že je k tomu postoji žene slepá závist a také přesvědčení, že až se bude z majetku bohatých rozdávat, že mu z toho taky něco kápne.

Odp2: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 10:23

Protože to bohatství je jenom veřejností uznávaný nárok jedince na majetek. Když však tržní prostředí vytvoří třídní společnost majetných a nemajetných, čili těch co maj moc, a těch co jí nemaj, začnou se dít nehezké věci. Musíte uznat že na ten ideální trh ve vašich představách má většina lidí svobodný přístup, a že když malá skupinka nakumuluje „práva“ na polovinu ekonomických zdrojů, tak pro zbytek se ten přístup trochu omezí.

Odp3: Kauzalita
Finist, 12.7.2006 10:55

„Protože to bohatství je jenom veřejností uznávaný nárok jedince na majetek.“

Ok tady se ukazuje jeden hluboký ideový rozpor. (možná z téhle diskuse vytěží aspoň někdo materiál na seminární práci o rozdílech mezi liberální a keynesiánskou morálkou)
Podle liberálního přesvědčení je totiž právo jedince vlastnit soukromý majetek stejně základní právo jako právo na život a toto právo NESMÍ podléhat veřejnému souhlasu nebo nesouhlasu.
Vy například nemůžete říct že znárodňování je krádež pokud s tím vysloví souhlas většina veřejnosti. A stejně tak pokud prohlásíme za veřejnost 10 osob z nichž se 9 domluví že toho desátého okradou budete ze své pozice takové jednání obhajovat jako morální a správné.

A můžete vůbec ze své pozice odsoudit takovýhle názor: „Vyvraždění židů bylo morální protože s ním souhlasila (německá) veřejnost a nárok jedinců žít je jen veřejností uznávaný nárok na život.“

Pokud je akumulace majetku některými jedinci výsledkem DOBROVOLNÉ mezilidské směny zboží jak tenhle stav můžeme prohlásit za špatný? Vy prohlašujete za zloducha někoho, kdo produkuje zboží za něž mu jsou lidé ochotni DOBROVOLNĚ dát část svého majetku a ty, co od lidí ten majetek berou pod hrozbou násilí prohlašujete za dobrodince lidstva.

Odp4: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 11:16

Podle Keynesiánské morálky je právo na majetek též základním právem. Ovšem občas se stane, že přijde člověk a skoupí všechny domy ve městě. Jaké právo na bydlení potom mají obyvatelé toho města, pokud domy museli prodat aby měli na rohlíky?

Odp5: Kauzalita
Finist, 12.7.2006 11:38

Člověk ale přece nemá žádné „právo na bydlení“. Člověk má právo vlastnit dům a ten neprodat pokud nechce a nikdo k prodeji nesmí nutit násilím to je vše.
Takže ten váš příklad vyzní takhle: Obyvatelé nějakého města mají domy a nemají co jíst. Přijde tam člověk co nabídne že jim domy vymění za jídlo. Každý si může svobodně zvolit jestli si nechá dům = bude ve stejné situaci jako by žádný člověk nabízející jídlo nepřišel, nebo tu výměnu přijme. Kde vydíte že se v tomhle případě stala někomu újma? A čí jednání byste tady morálně odsoudil.

Ale vysvětlete mi prosím tohle, protože to je daleko důležitější:
Připouštíte, že lidé mají nějaká základní práva která NEPODLÉHAJÍ souhlasu nebo nesouhlasu veřejnosti? Že ta práva budou platit ať už většina veřejnosti bude chtít cokoli? A že lidské právo vlastnit k tomu patří?

Ale v celém článku tvrdíte že právo vlastnit má člověk jen do určité míry. A kdo stanoví tu míru? Vy nebo snad souhlas veřejnosti?

Chápete, pro mě je to jako byste tvrdil že člověk má právo na život ale jen do určité doby. A tu dobu má stanovit nějaká vaše teorie, protože jedinci co žijí příliš dlouho podle ní prokazatelně společnost poškozují (analogie jedinci co vlastní příliš mnoho společnost poškozují) Tak jaké je vaše morální stanovisko?

Odp6: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 13:59

Ok, vaše logika velí, že když ty lidi koupili rohlíky za baráky, tak že to byla normální dohoda, a že nový majitel je klidně může vystěhovat, zbourat, a postavit tam golfové hřiště.
Tak tady zase vidím jeden základní rozpor já. Podle mě má člověk právo na přístřeší, sprchu, jídlo a oblečení, na svobodu, a na snadné zapojení do ekonomiky, která má pro schopné jedince připravený Ferrari a jachtu. Vy, jak koukám, jako jediné lidské právo považujete „vlastnit“.
Obávám se, že zapomínáte na ty, kterým to na volném trhu nevyšlo a nevychází - to jsou také lidé, a jsou pro ekonomiku potenciálně nebezpeční. Kdyby jste si přečetl něco od Amartya Sen, tak by jste možná lépe poznal důsledky chudoby na trvale udržitelný rozvoj. Chudoba má tendenci prohlubovat se – šance omezit chudobu skrz vzdělávání nebo pozitivní diskriminaci se zmenšují s tím, jak chudoba roste.
Já tvrdím, že trh je dobrej. Ale jakmile jde o lidské živobytí, tak před tržními dravci musí lidi ochránit stát. Nebo snad chcete nutit ČEZ, aby se postaral o všeobecnou zdravotní pojišťovnu?

Odp7: Kauzalita
Finist, 12.7.2006 15:10

Kdybyste si koupil auto nebo dům a jeho původní majitel poté, co jste za to zaplatil dohodnutou částku přišel s tím, že je jeho právem v tom domě i dále bydlet protože má právo na bydlení a že musí tím autem dál jezdit, protože má právo dostat se do práce, co byste mu na to probůh odpověděl?

Zkuste ta práva o kterých mluvíte definovat negativně, protože jen tak můžou dávat v lidské společnosti smysl.
Právo vlastnit logicky vyplývá ze zákazu krádeže (nepokradeš)
Právo na život logicky plyne ze zákazu vraždit (nezabiješ)

Jaký zákaz byste ale chtěl uplatňovat abyste někomu zajistil „právo bydlet“? Pokud takový zákaz vymyslet nedokážete pak jde podle mého soudu o „právo“ zcela nesmyslné.

Odp8: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 16:12

zákaz materiálně trpět ve společnosti, která uživí dvakrát víc lidí než má její populace

Odp9: Kauzalita
Finist, 12.7.2006 18:25

Když je někdo chudý tak vydáme zákon kterým mu zakážeme být chudý a tím se to vyřeší:-)

Promiňte ale tahle odpověď zní spíše jako vtip.
ekvivalent
Když je někdo nemocný tak mu zakážeme být nemocný ve společnosti, kde se dá nemoc vyléčit

Dokázal byste vymyslet něco lepšího?

Odp10: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 18:37

Když je někdo nemocný ve společnosti která ho může vyléčit, tak je mu samozřejmě umožněna péče

Odp11: Kauzalita
Finist, 12.7.2006 19:25

Na to sem se ale neptal. Chtěl jsem jen vědět zdali jste to „právo na bydlení“ schopen přetavit do nějakého smysluplného zákazu nějaké činnosti. Nebo alespoň systému zákazů.
Jinak je to proklamované „právo na bydlení“ naprosto k ničemu.
To by taky někdo mohl hlásat že má „právo na sex“ alespoň jednou za týden. Sex přece taky patří mezi základní lidské potřeby jako jídlo nebo bydlení :-)

Takže sex pro každého jednou týdně a státe zařiď to.

Odp12: Kauzalita
Penguin, 13.7.2006 10:13

Vážený Finiste,
Vážený Bambus zřejmě nezná filosofii Ayn Randové a proto mu ji, když už ne Vy, doporučím k prolousknutí já. Třeba mu to pomůže lépe chápat Vaše (i moje) vidění světa.:) http://www.aynrand.cz
Přeji příjemné a trvale „objektivnější“ vidění světa...

Odp13: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 13:19

Tak teď už chápu, že mě považujete za přenašeče zhoubných filosofických ideí. Nicméně já zase považuji za zhoubné spoléhat se na volný trh jako na jedinou správnou cestu. Ekonomika je o způsobu organizace miliard lidí, a proto když ji necháte bez dozoru, spadne jako domeček z karet. Ale máte pravdu. Já se narozdíl od Ayn Rand řídím starým dobrým „vím že nic nevím“. Jenom ještě připomenu:

Rozum je jediným nástrojem člověka k poznání reality a člověk je schopen ji poznávat na základě nezbytně platného smyslového poznání. Rozum integruje smyslově vnímaná data do pojmů, na jejichž základě člověk jedná. Víra není nástrojem poznání, je naopak únikem od poznávací odpovědnosti, není osvícením člověka, je jeho oslepením. Ani pocity (emoce) nejsou argumenty, jsou druhotné, vyplývají z myšlenek (správných či nesprávných), které člověk přijal.

Mám obavu, že vaše víra ve volný trh zastiňuje fakta, která hovoří pro státní regulace :)

Odp14: Kauzalita
Marty, 13.7.2006 13:27

Takže tu organizaci miliard lidí necháme několika zkorumpovaným úředníkům, jejichž schopnsti nestačily k uplatnění v soukromém sektoru. Geniální!

Slibte mi, že se nikdy nebudete profesionálně věnovat ekonomii. Měl bych pak neklidné spaní.

Odp15: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 14:14

Víte, co je to vězňovo dilema? Jestli ne, tak si to najděte. Je to logická hříčka která dokazuje, že lidstvo potřebuje centrální autoritu, aby za ně vyřešila problémy vyplívající ze snahy mnoha jedinců maximalizovat svůj potenciál na jednom písečku.

Odp16: Kauzalita
Marty, 13.7.2006 14:48

Takto směšnou interpretaci věznova dilemata jsem už dlouho neslyšel :) Teorie her je třošku o něčem jiném :)
Ale zkuste do vězňova dilemata přidat miliony věznů, s miliony pohnutek, povah a miliony různých možností rozhodnutí, trestů ... po předložení takto upravené verze se můžeme začít bavit o centrální autoritě. Přeji mnoho štěstí při zpracovávání.

Odp17: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 15:07

Poučte mě, zajímá mě vaše interpretace

Odp18: Kauzalita
Marty, 13.7.2006 15:21

Poučovat Vás by zabralo spoustu času a následně by se stějně minulo účinkem. Máte určitý pohled na svět a bohužel ho projektujete i do ekonomie. Ekonomie je přeci jen věda a keynesiánství se jasně ukázalo jako škodlivé a neefektivní. Ale vyhovuje právě vašemu pohledu na svět a použijete jakkoliv zcestné argumentace a manipulace s fakty, jen aby to vyhovalo právě Vám. Přesně jako Keynes.

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp19: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 15:55

...zatímco vy jste člověk rozumný a otevřený všem moudrým myšlenkám. Už jsem měl strach že přijdete s argumentem, který vyvrátí můj pohled na svět. A zase nic. Vždyť vy ani nejste schopen prokázat chybu v mojí argumentaci jinak, než odkazem na chybu v Keynesovo argumentaci, kterou jste mi však do teď neozřejmil...

Odp20: Kauzalita
Marty, 13.7.2006 16:16

Jak jsem psal, zabralo by to příliš času. Nejde o jednotlivé chyby ve vaší argumentaci. Vy vycházíte přímo z chybných premis. Váš celý pohled na ekonomii vás vede k špatným a zcestným závěrům. Vyargumentovat něco takového by bylo opravdu na dlouho a navíc by se to u vás pravděpodobně nesetkalo s úspěchem.
Lidí jako vy jsem už potkal víc a opravdu nemám potřebu trávit hodiny na internetu ve zbytečných debatách.
Než jsem dospěl tam, kde jsem, ta jsem si prošel dlouhou cestu. Dříve jsem považoval státní zasahy v určitých situacích za nezbytné, schvaloval jsem ochranu trhu proti monopolům. Postupně jsem si ale rozšiřoval obzory, konkretizoval svůj pohled na roli státu, abych se dostal ke svému dnešnímu postoji. Snad vás taková cesta taky čeká a nezastavíte se na dávno překonaném keynesiánství.

Odp16: Kauzalita
Finist, 13.7.2006 16:01

Zkuste se podívat na tohle
http://dec59.ruk.cuni.cz/~certik/texty/ct/ctnost03.htm

„Sobectví není ani zdaleka racionální postup, jestliže hru hrajete na víc než jedno kolo.“

Odp17: Kauzalita
Finist, 13.7.2006 16:17

Je to dostatečné vyvrácení vězňova dilematu?

Odp16: Kauzalita
Finist, 13.7.2006 17:23

A ještě navíc - Lidstvo potřebuje centrální autoritu - a kdo tu centrální autoritu má vybrat? Lidstvo? Co když je vybrání centrální autority neřešitelný problém? Opět kdybyste chtěl být důsledný, musíte dojít k popření demokratické volby ne? :-)

Odp17: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 19:58

Obecně vzato, každá situace, kdy jste v pokušení něco udělat, ale přitom víte, že pokud se všichni zachovají stejně, stane se průšvih, je příkladem Vězňova dilematu

Tato věta je součástí spousty filosofických prací obhajujících roli státu ve společnosti. Nevím, co vám na tom připadá divné.

Odp18: Kauzalita
Finist, 13.7.2006 20:20

Přečetl jste ten text celý? Dál se v něm totiž píše:

„Objevil se však experiment, který tento závěr postavil na hlavu. Ukázalo se, že z Vězňova dilematu byly po třicet let odvozovány chybné závěry. Sobectví není ani zdaleka racionální postup, jestliže hru hrajete na víc než jedno kolo.

Je ironií, že řešení této šarády bylo známé od samého počátku. Záhy se však na ně zapomnělo. Flood s Dresherem totiž objevili jeden zajímavý fenomén. Když požádali dva své kolegy, Armena Alchiana a Johna Williamse, aby si hru zahráli o malé peněžní částky stokrát za sebou, jejich pokusní králíci celkem ochotně kooperovali: v šedesáti případech ze sta na sebe byli hodní, a sklízeli tak ovoce ze vzájemné spolupráce. V poznámkách, které si během hry vedli, oba přiznali, že se k partnerovi chovají vstřícně, aby ho svedli ke vstřícnosti v příštím kole - a to až do závěru hry, kdy oba doufali v rychlou koncovku zahranou na úkor protihráče. Když pak jiná dvojice opakovaně hrála na “nekonečný„ počet kol, zdálo se, že vstřícnost převažovala nad škodolibostí. “

Atd nechce se mi to sem kopírovat celé ale jasně z toho vyplývá že vězňovo dilema jako obhajoba stních zásahů prostě neobstojí.

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp19: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 20:32

Taky je to jenom jeden z mnoha konceptů. BTW někteří lidé se potkají pouze jednou za život, a jiní zase mají lepší informace. V obou případech může být sobectví lepší.

Odp20: Kauzalita
Finist, 13.7.2006 21:55

Ani to není v lidské společnosti neřešitelný problém:

„Frank při svých experimentech ostatně ukázal, že lidé, kteří měli hrát Vězňovo dilema systémem “každý s každým„ se zcela neznámými lidmi, a přitom měli před hrou vyhrazenu pouhou půlhodinu k seznámení s budoucími partnery, dokázali velmi dobře odhadnout, kdo z hráčů bude kooperovat a kdo se pokusí podrážet “

Myslím že by vás to mohlo zajímat, kdyžtak si ty stránky někdy projdete celé. http://dec59.ruk.cuni.cz/~certik/texty/matt.htm

Odp14: Kauzalita
Penguin, 13.7.2006 17:26

Vážený Bambusi,
chcete nás snad skutečně přesvědčit o tom, že si neuvědomujete „evoluční cestu“ držitelů centrální moci - těch Vašich systémových dozorců - cestu od populistů k parazitům ? Vždyť historie a osobní zkušenost nás (mě určitě) snad jednoznačně poučila, jaká je cesta těchto „kolektivistických papalášů“.
V 1.etapě postupují vždy od halasného hlásání (liboli zda upřimného či účelového) stavění se za zájmy veřejnosti přes naivní uvěření tomuto oblbování ze strany nezkušených až k reálnému uchvácení moci. A ve 2.etapě pak pokračují od stabilizace a kapitalizace svých pozic a privilegií přes zkorumpovaný (výběrový) výkon své moci až k fašisticko-bolševickému diktátorství.
A jsou to pak právě tito lidé u vesla, kteří potřebují k udržení si svých pozic (koryt) všelijaké ty tzv. korekční zásahy do ekonomiky a k nim i příslušné zdůvodňovací básničky pro veřejnost nezávisle na „vědě“ a faktech. A to proto, protože už jsou v pozicích, ve kterých se již nikomu nemusí zpovídat ze svých činů. A důsledek - je ten, že politikové a nikoliv ekonomové drží rozhodovací pravomoci v klíčových ekonomických rozhodnutích většinou s negativními dopady na všechny, což ale zase vytváří poptávku těch již výše zmíněných nezkušených po tom, aby s tím bordelem už konečně někdo něco udělal, na což už další generace kolektivistických a sobeckých vlčáků předpřipravena čeká aby mohla převzít štafetu. Tak až tam to dopracoval kolektivistický přístup k ekonomickým (nejenom) otázkám - ten přístup, který tady některým diskutujícím oprávněně bere klidné spaní. V praktických aplikacích nelze spouštět ze zřetele základní pravidlo: MOC KORUMPUJE a to je ten neekonomický faktor, který v praxi položí na lopatky (rozuměj - zbaví všech případných prvků demokratičnosti a liberalismu) jakýkoliv a zpočátku i dobře míněný, otevřený, centrálně řízený systém a udělá z něj uzavřený klientelistický systém se všemi negativními jevy, které oprávněně odmítáte.
P.s. Objektivismus stojí za kousek větší úsilí než se napoprvé může zdát. Např. velký pozor na interpretaci toho co je racionální - v objektivismu není racionální synonymem ziskový !
Vše dobré a no flameware please a nezapomeňte že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly !

Odp15: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 19:48

Ne. Já se pouze snažím říct, že volný trh, tak jak ho zde prezentujete, je stejná cesta do pekel jako akumulace moci centrální vládou. Vlastností kapitálu je, že reprezentuje moc, a v každém volném trhu se najdou jedinci, kteří jsou schopni nakumulovat více kapitálu, než by bylo možné v perfektních tržních podmínkách. Kdo mi potom zaručí, že tyto osoby nezneužijí nakumulovaný kapitál ke „korekčním zásahům do ekonomiky“? Třeba ke zlikvidování (mojí?) firmy?
Krásným příkladem nekontrolované ekonomické moci je George Soros, který si na hrátkách se směnnými kurzy vydělal miliardy, zatímco (spolu s ostatními spekulanty) opepřil život nejednomu zaměstnanci. George Soros je dnes, stejně jako já, kritikem velké finanční moci (nekontrolovaného) jednotlivce. Podle mě je potřeba hlídat ekonomiku proti nespravedlnostem, a jediný kdo má (podle mě) právo regulovat, je stát.
Keynes se v otázce vládních zásahů do ekonomiky rozešel se svým přítelem Hayekem, s nímž však sdílel pohled na „ekonomiku bez státních zásahů“ - tedy že je to to, o co se má usilovat. Keynes uznával, že největší problém s jeho teoriemi o žádoucích státních intervencích je, že je musí provádět „morálně čistí lidé, kteří znají míru za kterou nejít“. Možná ale nejdůležitější Keynesův odkaz vidím v tom, že „když už se stane průser, stát by měl naběhnout a řešit to. Když ale tržní ekonomika směle roste, stát by měl zalést do té nejhlubší nory, a pouze rekogneskovat terén.“ Já se s Keynesem shoduji tak, jak jsem to teď napsal.
Stát během historie prošel tisíci způsoby organizace. To nás naučilo, že lidé ze sebe dokážou vydat nejvíc, pokud jim do toho nikdo nekecá. Nicméně dějepis je plný příkladů, že když stát ztratí moc, velice rychle ho nahradí něco jiného - často horšího. Proto je podle mě bezvládí s volným trhem odsouzeno k zániku.
Podle mě se všechny ekonomické teorie doplňují, některé více a některé méně, a kdyby jste přečetl Marxe a Hitlera, zjistili byste, že i oni mají spoustu zajímavých postřehů. Problémy však vznikají, jakmile se při prosazování ekonomických teorií jde přes mrtvoly. Od Finista, Hnědky, a Martyho jsem nezaznamenal ani jeden náznak, že by si byli vědomi nedostatků volného trhu. Například uznání, že „moc“ zkorumpuje i šéfa velké firmy - nejen státního úředníka. A proto jsou moje reakce trochu vyhrocené. Můžu vás ale ujistit, že v mnoha případech se státní mocí nesouhlasím. Nicméně je to stát - instituce, která má svůj význam.
A na oplátku se zeptám já vás, opravdu si myslíte, že rozpuštění státu ku prospěchu „schopných“ jedinců, je tou správnou cestou do ráje? Podle mě pravda leží někde uprostřed...

Odp16: Kauzalita
Finist, 13.7.2006 21:23

Odpověděl bych na váš první odstavec otázkou - kdo vám dnes zaručuje, že se ve státě nedostane k moci někdo, kdo vám tu vaši firmu zabaví? Nebo dokonce někdo kdo vás označí za škůdce a bude vás chtít zabít? A jak se dnes takový člověk dostane k moci? Když nějakými sliby přesvědčí většinu aby pro něj hlasovala.

A jak se někdo dostane k ekonomické moci? Když vyprodukuje něco tak užitečného že si to většina lidí chce koupit.

George Soros zbohatl na spekulacích, které umožňuje dnešní systém centrálního bankovnictví a ničím nekrytých peněz. Byly by tyhle spekulace možné v systému free bankingu a 100% krytých peněz který zde obhajujeme?

Podle vašeho mínění - existuje dnes někde ve světě fungující ekonomika, kde by mohl stát zalézt do nory a nechat jí olnému trhu? Víte podle mého názoru chybou keynesiánců je, že sice jako vy říkají, „když bude ekonomika fungovat nebudeme do ní zasahovat“ ale nikdy sem je neslyšel říct „tak v tenhle moment nám už ekonomika šlape tak jí necháme na pokoji“ ale vždycky jen „ekonomika je v krizi kterou musíme řešit“. A v zemích kde převládly jejich názory -Jako poválečná Velká Británie byla pak krize permanentně od války až do 80. let. Británie je nakonec dobrým příkladem protože v ní se recepty Keynse po válce aplikovali asi nejdůsledněji a to po dobu asi 30 let. A byla to skoro nepřetržitá šňůra naprostých ekonomických katastrof.

Odp17: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 21:33

Víte co je zase vaše chyba? Že když teď řeknu jedinou odpověď která mě napadá (kdo vám zaručí, že na volném trhu vydělá ten, kdo vyprodukuje něco tak užitečného, že si to většina lidí chce koupit?), tak mi řeknete „no dyť to musí fungovat!“ A jsme tam kde jsme byli.

Odp18: Kauzalita
Finist, 13.7.2006 22:23

Ne já nebudu tvrdit že to tak musí fungovat. Já označím stavy kdy to funguje za spravedlivé
a stavy kdy tomu tak není za nespravedlivé.

Takže teď bychom se mohli propracovat k tomu, k čemu vždy nabádal Hayek- Nezkoumejme spravedlnost nebo nespravedlnost výsledků hry (jak bude kdo na konci chudý nebo bohatý) ale pravidel, podle kterých se hra hraje.
Podle mého názoru jsou pravidla volného trhu spravedlivá obsahují -li 3 základní věci (o jejich dodržování se tedy necháme starat státní aparát)
1- nikdo nepoužije fyzické násilí (nebo hrozbu)
2- nikdo nepokrade
3- každý, kdo si myslí, že ho konání někoho jiného poškozuje (byť neúmyslně) má právo žádat nezávislý soud o nápravu tohoto stavu a rozhodnutí soudu musí být respektováno.

A to je vše.
Tvrdíte li že někdo má majetek nespravedlivě, musíte buď dokázat že jednal proti těmto pravidlům, nebo se ponořit do studia existujících systému, a dokázat pak, že v systému existuje nějaké pravidlo které nějakou skupinu nespravedlivě zvýhodňuje. Systémovým řešením v tomto případě ovšem je změnit to pravidlo ale nikoli už konfiskovat majetek.

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp19: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 22:50

Chápete tedy, že když po systémové změně (změna daňové progresivity) začne v tržním hospodářství majetek „nejbohatších“ růst na úkor všech ostatních, že já to považuji za špatné a požaduji změnu?

Že se tak děje se můžete přesvědčit zde
http://www.census.gov/hhes/income/histinc/h02.html

Odp20: Kauzalita
hnědka, 13.7.2006 23:39

Tohle ale neni vubec pravda, ze neci majetek rostl na ukor ostatnich. Projdi si i tu jinou tabulku a zjistis, ze v case rostly prijmy vsech skupin. Nekterych pomaleji, nekterych rychleji, ale rostly u vsech.

http://www.census.gov/hhes/income/histinc/h01.html

Odp20: Kauzalita
Finist, 13.7.2006 23:49

Ne dokud nedokážete, že když roste majetek nejbohatších je to NA ÚKOR těch nejchudších.
Na něčí úkor si můžete zvětšit majetek jen když mu ho ukradnete či odejmete pod hrozbou násilí. Pokud jej někdo získá jako výsledek DOBROVOLNÉ výměny na trhu nemůžeme to prohlásit za zlo

Mimochodem vy věříte tomu, že když někomu roste majetek, tak to musí být na něčí úkor? Že když budete mít vysokou mzdu bude to na úkor někoho kdo jí bude mít díky tomu nízkou? Že je nějaká konstantní suma bohatství a to se může jen přelévat k těm či oněm?
Na tohle přesvědčení existuje jediná léčba - Adam Smith a Federic Bastiat v koňských dávkách :-)
http://bastiat.borec.cz/bastiat_money.pdf

Odp21: Kauzalita
Bambus, 14.7.2006 0:14

dolarová báze rostla, ale většina těch dolarů šla do ruky nejvyšší příjmové skupině. Chápu že v našem nekonečném vesmíru toto nic neznamená, ale není vám divné nakolik jsou ty změny propojeny se změnami ve zdanění?

Odp22: Kauzalita
Finist, 14.7.2006 0:40

Že někdo vydělá víc peněz, když mu snížíme daně mě až tak divné nepřipadá.
Za nespravedlivé bych považoval, kdyby stát nějak ty peníze lifroval přímo k těm bohatým - například formou dotací do průmyslu, ale to by taky nemělo souvislost s těmi progresivními daněmi. A odstranit by se měly ty dotace a nikoli zvýšit daně.

Odp16: Kauzalita
Penguin, 13.7.2006 22:07

Ok, tak jsem trochu klidnější, protože by mne mrzelo, kdyby přemýšliví lidé, neviděli evidentní slabiny svého obhajovaného názoru. S tím co píšete lze v podstatě souhlasit, ale je to jen půlka reality. Diskuse se nám tedy tak trochu přenáší do jiné roviny, kterou by bylo možno definovat jako hledání řešení mezi dvěma krajními polohami. Za sebe mohu k tomuto dodat asi tolik. Zhruba v roce 1994 začalo být přemýšlivým lidem u nás zřejmé, že něco ve společnosti není v pořádku. Nejen že se k lidem „nevracela vláda věcí svých“, ale naopak, i to málo co po listopadu 1989 získali začali pozvolna ztrácet. A tak se začali ptát - vo co tady zase jde ? Již jednou nás (komunisti) globálně obelhali a na repete si už dáme pozor. Naštěstí se brzy na to objevil internet a s ním i první necenzurované informace. Nebudu popisovat strastiplnou cestu loučení se se starým balastem a poznáváním nových faktů, kontextů a konsekvencí (ne každý si ji prošel). Výsledek ? Vámi oprávněně odmítaný „ze řetězu se utrhlý“ kapitalistický volný trh se zkřížil se mnou odmítaným „kolektivistickým papalášem“ a porodili nového hybrida - paradigma Nového světového řádu NWO - Marx by možná řekl, že dochází k přerodu kvantity (historicky naakumulovaných aktiv) v novou kvalitu (jejich alokace a správy). Toto je celosvětová společenská realita, kterou nelze nepřijmout - žádná konspirační teorie ! Tento proces (záměr, početí, porod, kojenecká léta až do současného dětství) lze dnes již s nevelkým úsilím poměrně exaktně identifikovat a soudím že je generálním motivem všeho (nejen ekonomického) co se dnes ve světě děje - od výběru vhodných kandidátů na místa „zástupců lidu“ přes americké základny u nás až po tzv. terorismus či vhodnou výši státního dluhu té či oné země (proto ty páně Paroubkovy přeřeknutí, že „státní dluhy se splácet nemusí“). A nikoliv arbitrární rozhodování mocných Sorosů, ale exaktně účelové podporování či odporování tomuto paradigmatu určuje (v podobě rozhodnutí rodičů NWO) co má nebo nemá „nárok na existenci“ čehokoliv, včetně případné Vaší, mojí či firmy (aktivit) kohokoliv jiného.
Toto je tedy moje odpověď na Vaši otázku, kudy vede cesta do ráje (ke svobodě). Jestliže si totiž zvolíme cestu bližší volnému trhu (svobodě), jsme v negaci vůči NWO a jestliže si zvolíme cestu bližší centrálním regulacím (dozoru), jsme s NWO konzistentní. Jde tedy o to, správně rozpoznat povahu NWO - je obecně „pro“ či „proti“ lidem, sovobodě, demokracii, svrchovanosti ekonomických (občanských) subjektů ? A jsem vnitřně přesvědčen, že všichni zde diskutující jsou ve skutečnosti (tedy více či méně uvědoměle) přesvědčeni, že správná odpověď je PROTI. A to je ten nepříjemný paradox, který se nejen tady, ale na mnoha dalších místech více či méně zasvěceně diskutuje. A proto spor Keynes verusus Hayek považuji za zastaralý a zavádějící mimo merito věci, jak jsem kdesi výš už jednou uvedl. Dnes se už hraje jiná hra.
P.S. Věřte nebo ne, ale nejen Marxe a Hitlera mám přečtené a bohužel o tom, že přes mrtvoly se šlo, jde a půjde prosím zkuste nepochybovat. Obávám se, že o skutečnou svobodu budeme muset znovu zabojovat.

Odp17: Kauzalita
Bambus, 13.7.2006 23:59

Rozumím co říkáte. Já jsem došel k závěru, že nikdo nesmí mít nad nikým příliš velkou moc. Všude kde jedinci začali uplatňovat přílišnou moc nad ostatními, došlo k postupnému úpadku, a mnohdy i pádu - a naopak, jako úspěšná se projevila zřízení, kde žádný jedinec buď nemohl, anebo nezneužíval svou moc nad jinými. Jen pro příklad, v pohádkách tisíce a jedné noci se můžete dočíst o dvou „hašišácích“ co v noci počurali sultána, který se tomu druhý den zasmál; nebo o rybářích, co neuznali sultánovu autoritu, načež on si je pozval ať mu to vysvětlí - a taky se rozešli v dobrém. O tom co by v takových případech udělali soudobí evropští králové si nedělám iluze - a o tom, že tehdy byli Arabové dál taky ne.
Proto je podle mě základem úspěšného zřízení „nedát nikomu moc velkou osobní moc“. Odtud asi pramení i moje přesvědčení, že možnost kumulovat majetek by měla být omezena, a že by hlavní heslo české (a jiné)vlády mělo být „decentralizovat, decentralizovat, decentralizovat!“.
Sdílím s vámi obavu, že ještě budeme muset zabojovat. Růst populace se asi nezastaví, ropa za chvíli dojde, nedejbože aby udeřila doba ledová nebo druhá velká hospodářská krize. V takových případech totiž „proletariát“ začne poslouchat to co zní líp, a naše západní civilizace, kterou drží pohromadě konzumní morálka, rychle zapomene co jí drží pohromadě.

Odp13: Kauzalita
Finist, 13.7.2006 15:08

Musím vám říct, že já sám se za objektivistu nepovažuji a o téhle filozofii vím jenom docela málo - já spíš vycházím z Rakouské ekonomické školy. (která zároveň řeší i některé etické otázky, Hayek byl spíš než ekonomem takovým etickým filozofem)

Také objektivismus u nás propaguje jeden takový docela zvláštní pán - jednou jsem ho slyšel řečnit na nějaké nahrávce a jeho názory a styl kterým se prezentoval bych označil za mírně řečeno extrémní.

Odp4: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 11:20

Ještě poznámka. Liberální znamená, že stát jako instituce nemá právo rozhodovat o tom co je dobro, a co je zlo. Takové závěry může dělat pouze společnost jako celek. Proto si prosím nepřivlastňujte pojem „liberální“, já jsem liberál taky.

Odp5: Kauzalita
Marty, 12.7.2006 11:48

To si raději přečtěte knihu Liberalismus od Ludwiga von Misese. Význam slova liberální chápate zkresleně.

Odp6: Kauzalita
Bambus, 12.7.2006 13:17

já ho chápu hezky po staru

Odp5: Kauzalita
Finist, 12.7.2006 11:52

To je docela zvláštní definice Liberalismu. Já tedy měl spíš za to že existují Liberální (ok v USA dnes Liberální znamená něco trochu jiného a používá se tam spíš Libertariánské či Neo-liberální) ekonomické a politické názory které jsou prostě v rozporu s vámi zastávaným Keynesianismem, který je typickým ekonomickým názorem našich socialistů (ČSSD). Tak pokud vás to uspokojí budu používat pro svou pozici pojem Libertianismus OK?

Odp: Kauzalita
romantik, 12.7.2006 22:18

Pro Josraf: V bývalé NSR jednou jeden podnikatel řekl „moudro“: „Podnikatel musí mít zisk alespoň malý aby vydržel. Moment, kdy poprve má ztrátu, je počátkem jeho konce, protože další ztráty budou následovat až k úplmému krachu.“ Finanční pomoc zvenku nelze očekávat. Jinak řečeno:„ Buď stále víc a víc hromadit kapitál nebo úpadek“.

Odp2: Kauzalita
hnědka, 12.7.2006 23:30

A tak to ma byt. Cim vice kapitalu, tim vetsi produktivita a tim vetsi zivotni uroven obyvatelstva. Opak je skutecne cestou do pekel ;-)

Kauzalita_2
josraf, 12.7.2006 21:17

Mám pocit, ze naše tudíž lidská společnost je v takovém stádiu vývoje v jakém je i proto, že má tendenci překrucovat podstatu a rozmělňovat ji v podružnostech. Je to povahový rys nebo záměr?

Jádro pudla nebývá často příliš sexy, a tak se v hovoru, ať už se jedná o hovor na jakékoli úrovni různě obchází, překrucuje k obrazu svému nebo zůstane nevysloveno úplně.

Proč? Protože dokáže být dle mého skromného názoru i velmi nebezpečné a zhmotňuje něco, co má zůstat z nějakého důvodu skryto. Pokud se nevysloví, jako by nebylo, i když všichni zúčastnění ví nebo tuší, že existuje. Znáte pohádku císařovy nové šaty? Na vysoké úrovni se tomu říká diplomacie, kde zároveň i platí téze, že účel světí prostředky. Všichni ví, že to tak funguje, ale oficiálně se o tom nemluví. Všichni zúčastnění se tváří jako vzory ctnosti, ale realita bývá z 99% jiná.

Analogii lze vidět, pokud je zájem ji vidět, ve všech oblastech lidské činnosti a pokud se tady bavíme o etice a morálce v podnikání, hromadění majetku či peněz, tak to platí i zde.

Již tady zaznělo, že minulé i současné snahy některých mocenských a finančních skupin tohoto Světa dělají vše proto, aby byly do budoucna jestě mocnější a bohatší, že proklamovaný volný trh zase tak úplně volný není, a to že to někomu vyhovuje více a někomu méně je snad do očí bijící. Proto operovat v debatě různými ekonomickými a ideologickými klišé příklad, používání termínů levice a pravice, liberalismus a konzervatismus, že všichni lidé mají stejné možnosti nebo že chudoba je nemoc a trest za lenost, je úsměvné. Někdo říká A, ale buď z neznalosti nebo spíše záměrně nedodá B. Je to jako celý náš systém, kde se sice oficiálně nelže, ale ani neříká pravda.

Připadá vám v pořádku, že v tomto našem Světě, po tolika hrůzných zkušenostech, válkách a ekonomických otřesech, na prahu 21 století, kdy se jako lidský druh pomalu „cpeme“ na Mars, vlastní údajně 10% lidí 90% oběživa či majetku a naopak?

Kde jsou všechny ty prostředky, které by měly být dle zdravého rozumu, pokud jsme opravdu lidské bytosti obdařené nejen 1. signální a instinkty, ale i inteligencí se schopností chápat pravdu a etické zásady? Jsou k dispozici všem zúčastněným?

Že zásahy do mechanismů ovlivňující chod celosvětové ekonomiky nejsou náhodné, ale cíleně směřují k benefitu pro mocné a bohaté na úkor většiny může popírat pouze kolaborující nebo možná naivní jedinec.

Je snad správné, i když se to díky výchově a mocnému vlivu masmédií normálně děje, oddělovat oblast byznysu, vydělávání peněz a chápání vlastnictví majetku od etických, morálních principů a solidarity, které nakonec odlišují člověka od v uvozovkách nižších tvorů.

Proto jsem zde upozornil na tyto principy s nadějí, že se mi dostane vysvětlení, která zohlední tyto aspekty i v návaznosti na svět financí. Je mi jasné, že většina lidí není zvyklá takhle uvažovat a možná i hledat východiska z materiálního a konzumního matrixu, který nás obklopuje a vše nasvědčuje tomu, že odpovědi pojímající tuto rovinu můžeme očekávat spíše s výhledem do daleké budoucnosti.
j.

Odp: Kauzalita_2
hnědka, 12.7.2006 21:31

Již tady zaznělo, že minulé i současné snahy některých mocenských a finančních skupin tohoto Světa dělají vše proto, aby byly do budoucna jestě mocnější a bohatší, že proklamovaný volný trh zase tak úplně volný není, a to že to někomu vyhovuje více a někomu méně je snad do očí bijící.

Uhodil jste hrebicek na hlavicku. Staci se podivat na ruzne zajmove skupinky typu francouzskych farmaru, kteri chteji pomoci statnich zasahu urvat zisk a ze budou mit lide kvuli nim drazsi jidlo jim je jedno. Do stejne kategorie spadaji ale i treba odbory, statem posvecene monopoly a jine nesvary.

Proto je potreba za ten volny trh bojovat, aby se omezila moc ruznych financnich skupin napojenych na vlady.


Připadá vám v pořádku, že v tomto našem Světě, po tolika hrůzných zkušenostech, válkách a ekonomických otřesech, na prahu 21 století, kdy se jako lidský druh pomalu „cpeme“ na Mars, vlastní údajně 10% lidí 90% oběživa či majetku a naopak?

To je naprosto OK. Rika se tomu Parretovo pravidlo. Pokud dani lide zbohatli tim, ze poskytli lidem neco, co chteji, tak je vse OK. Problemem je, ze mezi dotycnych 10% patri i ruzni tunelari, monopolisti apod.

Že zásahy do mechanismů ovlivňující chod celosvětové ekonomiky nejsou náhodné, ale cíleně směřují k benefitu pro mocné a bohaté na úkor většiny může popírat pouze kolaborující nebo možná naivní jedinec.

Opet jste uhodil hrebicek na hlavicku. Komupak asi slouzi napr. celni bariery? Obycejnym lidem urcite ne, protoze maji diky nim drazsi zbozi. Zato par vybranym firmam ci odvetvi VELMI.

Podobne je to i s centralnim bankovnictvim a umelym snizovan urokove miry nebo menoveho kurzu.

Je snad správné, i když se to díky výchově a mocnému vlivu masmédií normálně děje, oddělovat oblast byznysu, vydělávání peněz a chápání vlastnictví majetku od etických, morálních principů a solidarity, které nakonec odlišují člověka od v uvozovkách nižších tvorů.

Celkem nemam namitek. Solidarita patri k zakladnim lidskym vlastnostem velke casti lidi. Dnes se za solidaritu ale mylne vydava statni prerozdelovani. Skutecna solidarita je mozna jen na dobrovolnem zaklade.

Poděkování bambusovi - autorovi ,za...
Ivan Placák, 15.7.2006 9:02

Poděkování bambusovi - autorovi ,za tema.Takto kvalitní diskusi jsem dlouho
nezažil.Všem zůčastněným děkuji za odkazy( velice přínosné) a korektnost jakou byla tato diskuse vedena.Boj byl
veden velice čistými prostředky,kde byl
hlavní zbraní argument,nikoliv urážka.
Také neobvyklé.....Na svém,,Svoboda a zodpovědnost".zatím mohu trvat.Docela se mi ulevio.Všem zůčastněným velké poděkování..Díky.

zásadní omyly autora
racionalista, 16.7.2006 4:05

Článek je ideologicky předpojatý, vychází z ultralevicového přesvědčení a trpí řadou zcela mylných premis. Bylo by možné polemizovat s každou jeho myšlenkou, ale aspoň něco:

1. Píšete: „Počet peněz i zdrojů je v systému konečný, takže o co více jedinec vlastní, tím míň zbude pro zbytek společnosti.“ Chyba. Všechno je sice konečné, ale to neznamená, že je to konstantní. Počet peněz a zdrojů je sice konečný, ale dosud stále vzrůstá (důkaz: počet peněz a zdrojů na počátku kapitalismu a dnes), proto můžou bohatí stále bohatnout, aniž by chudí stále chudli. Jeví se velmi pravděpodobné, že dříve zhasne Slunce, než přestane uvedený růst. Mimochodem - tahle vaše teorie je naprosto totéž, co Marx nazval zákonem neustálého zbídačování proletariátu. Historie to prokazatelně vyvrátila.
2. Distribuční křivka bohatství je sice příliš nerovnoměrná, což způsobuje opravdu nežádoucí poruchy, ale keynesiánství (o revoluci ovšem ani nemluvě) není jedinou metodou, jak to napravit.
3. Švédsko není zrovna ten správný příklad pro následování. To co je na Švédsku hodnotné, je setrvačným dědictvím z dob drsného severského individualismu. Socialistická morálka nezodpovědnosti, ulejváctví a zneužívání sociálních výhod na tom už hodně obrousila a Švédové ví nejlépe, že to není trvale udržitelné, i když reforma je politicky zatím ještě neprůchodná. Musejí čekat na svůj švédský wallstreetský krach z opačné strany, a až pak bude reforma průchodná.
4. Čína není zrovna ten správný příklad odstrašujícího komunismu, protože je to nesourodý mix kapitalismu ve stádiu primitivního laisser-faire a komunismu. V Číně jsou vidět právě extrémní rozdíly mezi nejchudšími a nejbohatšími. Co myslíte - způsobuje to kapitalistická nebo komunistická část čínského systému? Odstrašující na komunismu je právě to, co vy propagujete: ekonomická nivelizace a extrémní zdanění, s čímž jde ruku v ruce ztráta motivace. Tohle byla součást sovětského komunismu, ale v Číně tahle část komunismu od smrti Mao-ce-tunga už ochabla..
5. Mnoho velkých a obrovských majetků vzniklo sice nepoctivě, buďto mezerami v zákonech či dokonce kriminálně. Ale nelze to řešit jednostraně ani podle Vás, ani podle jiných levičáckých variant, protože tím neúměrně škodlivě postihnete i zasloužené majetky, nebo i institut poctivého dědění poctivě získaného majetku. Pak se ze společnosti ztrácí motivace a zodpovědnost, což je stejně škodlivé jako ztráta sociální soudržnosti.
6. Vaše kritika USA jako společnosti služeb (píšete „pouze 20 procent zaměstnanců něco opravdu vyrábí“) není nic nového. S tím přišel už Stalin, který obohatil ekonomickou vědu svou teorií o nadřazenosti výroby nad službami. Kam to v praxi vede, není třeba příliš rozebírat. Kdo zažil, nezapomněl. Kdo nezažil a není inteligentní, si holt bude muset tuto zkušenost zopakovat.
Pro natvrdlé: ve společnosti, kde je preferována výroba na úkor služeb, je vynikající statistika ve výrobě železa a ocele na hlavu, ale hřebíky jsou k dostání jen občas (obchod s hřebíky je také služba, o dopravě zboží ani nemluvě), a legálně nenajdete řemeslníka, který dokáže hřebík zatlouct.

Odp: zásadní omyly autora
ultralevičák, 18.7.2006 17:45

a co takhle návrat k daňovému modelu z ameriky léta páně 1960?

Odp2: zásadní omyly autora
hnědka, 18.7.2006 19:05

To neni dobry napad, protoze by byli obcane vice okradani. Tehdejsi system byl jen relikt druhe svetove valky. Spise bych preferoval danovy model USA z let na zacatku 20. stoleti a pred tim. Tehdy zadna dan z prijmu neexistovala a lidem zustavalo vice penez.

Trochu vým zavidím studente Bambusi!
Loki_F, 19.7.2006 2:58

Tento způsob zpracování diplomové práce za pomoci provokativního článku, s několika vhodně umístěnými (i když možná také vážně míněnými) nonsens, ke kterému se vyjádří několik desítek přispěvatelů, evidentně řada z nich skutečně zkušených a vzdělaných ekonomů i lidí se zkušenostmi z jiných oborů... Stačí odfiltrovat a diplomka je hotová, s mnozstvím odkazů... Předběžná oponentura včetně dopracování tezí. Svým způsobem geniální! Gratuluji. Poradím dvým studentům. };D

Diskuse zde převážně vysoko, opravdu vysoko, převyšuje šlánek sám a je poučná v mnoha ohledech. Z tohoto pohledu byl Váš článek paradoxně skutečně užitečný.

Z Vašich vstupů do diskuse je však patrné, že máte problém tyto velkoryse poskutnuté informace zpracovat a učinit závěry. Možná, když budete méně psát a více číst...
Také na stránkých dfense. Možná jste to nepostřehl, když jste tam přispival, ale píše i o Vás... };D

tak nějaké ty slabiny v argumentech
generallz, 24.7.2006 17:30

pěkný článek... opravdu jsem se u něj pobavil. tak, a teď ty slabiny:
1) třetí odstavec: hospodářskou krizi v 1929 nezpůsobil kapitalismus, nýbrž etatistické zásahy do svobodné ekonomiky, které způsobily na trhu nestandardní prostředí. problémy, které by se v kapitalismu vyřešily tržní cestou, zákonem přirozené směny, nabobtnaly do takových rozměrů, že pak praskly jako světová hospodářská krize...
2) pátý odstavec: argumentovat tím, že si i ti největší liberálové museli uvědomit, že neregulovaný kapitalismus (celkem zbytečné slovní spojení - kapitalismus MUSÍ být neregulovaný, jinak to není kapitalismus, nýbrž smíšená ekonomika, která není mixem mezi kapitalismem a socialismem, ale prostě samostatným systémem, který musí být posuzován samostatne (Mises)) mizí. Co to má znamenat? Je to jako vysmívání se komunisty oloupeným majitelům živností a továren, že prostě v cestě za komunismem nemají jejich nedůležité majetky žádné místo, a že tedy musejí uznat svou dějinnou zastaralost a ustoupit pokroku... Dále, proč asi Reagan začal daně snižovat?
3) šestý odstavec: padesátá a šedesátá léta jsou považována za období největší prosperity? opravdu? a kým. levičáckými etatisty a kolektivisty, leda. co třeba Attleeho pokusy se znárodněním těžkého a uhelného průmyslu v Británii? co příšerné zadlužování států? co bujení úřadů? Keynes... Pardon, PAN Keynes říkal, že vlády se mají uchýlit k deficitním rozpočtům v době recese, zatímco v době prosperity musí dluh splácet. K tomu nikdy a nikde na světě nedošlo. Nikdy nikdo nepočítal s tím, že se nějaký státní dluh splatí. Vede to k jedinému: nárůstu regulací, a plíživé cestě k absolutnímu socialismu.
4) osmý odstavec: ano, USA mířila do úvěrové pasti. Proč? Pár desítek let předtím totiž vláda USA, v naivní snaze spoutat svobodný trh regulacemi a ovládnout tak „hospodářský cyklus“, vytvořil Federální rezervní fond (FED). Ten v podstatě tvořil záruku, že v případě problémů bankám vypomůže, a ekonomice tak nebudou hrozit žádná nebezpečí. Vedlo to jedině k tomu, že banky přestaly brát ohled na zákonitosti trhu a půjčovaly i na velmi riskantní projekty, které často nikdy nebyly uskutečněny. FED vysílal trhu špatné signály, a když se pak objevil problém, celý systém se začal hroutit. Za krizi tedy mohla vláda. Jednoduchou formou je to popsáno například v Ayn Rand: Capitalism - the Unknown Ideal.
5) třináctý odstavec: jak může neviditelná ruka trhu nefungovat? jak může trh selhávat. trh je svobodná, dobrovolná směna hodnot. ta se buď uskuteční nebo neuskuteční, ale nemůže selhat nebo nefungovat.
6) čtrnáctý odstavec: fakt nerovnosti majetku NIKOHO nediskvalifikuje. naříkat nad takovou nerovností je stejné, jako stěžovat si, že neumím házet oštěpem jako olympionik, zpívat jako operní hvězda, nebo mluvit jako skvělý řečník. ve 20. století najdeme spousty příkladů podnikatelů, kteří se vypracovali takřka z ničeho, a dokázali brzy konkurovat i těm nejsilnějším. Jeden příklad za všechny, Bill Gates. To, že je takových lidí třeba čím dál méně, není vinou trhu, ale vinou státních zásahů do ekonomiky. ... Dále, proč by se měl milionář zasloužit o společnost? Už tím, že vytváří nějakou výdělečnou činnost přináší společnosti obrovský prospěch. Vyrábí produkty, zásobuje, zaměstnává. Ano, dělá to pro sebe - ale proč by neměl? Společnosti není nijak odpovědný a nemusí jí být za nic vděčný - stejně jako společnost jemu. ... Komunisti nejsou důkazem nějaké uvědomění nespravedlnosti, ale jsou důsledkem mylné filozofie, mylného přístupu k člověku, k jeho právům. Jsou to lidé, kteří této filozofie zneužívají.
7) sedmnáctý odstavec: prosil bych jeden jediný příklad, kdy nějaká neregulovaná ekonomika se sama dostala do kolapsu. a nechci nic slyšet o krizi v 1929 - už jsme si vysvětlili, že to NEBYLA vina neregulované ekonomiky, ale právě naopak. Naopak, povšimněme si ekonomické situace například v Severní Koreji, Kubě, Kambodži, nebo korupcí prolezlých afrických států. Platí, že čím více regulací, tím méně prosperity.
8) devatenáctý odstavec: přirovnání ke hře dostihy a sázky moc nesedí. Proč? protože na začátku hry je přesně určený počet hráčů a i počet stájí a koní je omezený. není možné nasednout do rozjeté hry ani postavit nové stáje a vypěstovat nové koně. kapitalismus vyplývá z přirozenosti lidského života a přirovnávat život k nalajnované deskové hře je velmi hloupé. i když je mi jasné, že socialisti by právě rádi život lajnovali. podle svého.
9) dvacátý: Švédsko není tak skvělé, jak se nám Špidla snažil vtlouct do hlavy.
10) poslední: uznávám, že s Čínou by se nemělo příliš jednat a podporovat její systém obchodem. Takovému státu patří izolace, a ne obchodní spolupráce.

Odp: tak nějaké ty slabiny v argumentech
hero, 9.1.2007 8:26

for generallz:
ad1)mohl by jste prosim naznacit kde dle vas za poslednich 150let probihala svobodna ekonomika nebo naprosto volny trh ??vzdyt na trh maji vliv i zakony a vyhlasky ,ktere na prvni pohled nemaji s ekonomikou co do cineni .....

ad6)diskvalifikuje nebo si snad myslite ze kazdy muze hazet jako Zelezny ??? a zpivat jako operni hvezda ??proto aby mohl vzniknout jeden Bill Gates musi existovat miliony lidi, kteri niceho nedosahnou, jinak by jste to vazeny pane nemel s cim porovnavat. Tohle porovnavat proste nelze v trzni ekonomice proniknou a vyniknou ti kteri si vyberou nektery s oboru ktery je prave v kurzu, kdyby si tento obor vybralo v danem case 80%obyvatel a chteli v nem opravdu vyniknout az do roztrhani tela tak zkolabuje na urcitou dobu naprosto vse. Trh je zavisly na nabidce a poptavce ale existovat naproto svobodne a neregulovane nemuze, jelikoz to uz dnes neni mozne volny trh se vsim vsudy je dnes ciste utopisticka myslenka, podobna te, ze zrusime poskytovani bezpecnosti obcanu rizene monopolem statu (nebo nadstatni organizaci) a zavedeme ho na ciste konkurencnim zakladu . Kdyby tomu tak nebylo tak by nemusely byt penize a kazdy obcan by si v obchode vzal veci dle svych potreb tak jak nam to namlouvali pred 40 lety, coz je dalsi utopie, jelikoz lide nikdy tak uvedomeli a moralne vyspeli neboudou .

ad7) uvedte prosim priklad neregulovane ekonomiky ? vzdyt uz jen tim ze stat vybira dane (progresivni ,fixni) mocne zasahuje do ekonomickeho prostredi a kdyz k tomu vezmeme v potaz vyhlasky,zakony normy ....prakticky kazde narizeni ovlivnuje i trh tudiz naprosto nechapu uvahy o neregulovane ekonomice a volnem trhu (volny trh prece neni jen svobodny vyvoz a dovoz ?:-) ) Naprosto volny trh je jen dalsi teoreticka studie, slouzici k porovnavani s realnym prostredim a tim umoznuje nachazet mozne priciny problemu , ovsem samo o sobe to je v dnesni dobe utopie .

Jinak souhlasim se spousty zde vypichnutych nazoru pro me samotneho to bylo velkym prinosem

Odp: tak nějaké ty slabiny v argumentech
Roman, 10.12.2009 20:24

Občas uvažuju, kde se lidé Vašeho typu berou. Z které planety, nebo kterého století. Nevím... Zdá se však, že o životě tady na Zemi, toho mnoho nevíte.
Pro začátek se zkuste mrknout na filmy „Peníze jako dluh“, pak „Sicko“, možná „Endgame“ a pak třeba „Capitalism: A Love Story“.
Svobodný trh nefungoval nikdy nikde. Vždy vznikly vlivy, které tu původní ( naivní ) myšlenku zneužily, deformovaly a vznikla dekadentní, nespravedlivá džungle.

Čína
Kelt, 6.8.2006 21:10

Nejsem ekonom a tak nemůžu posoudit správnost jednotlivých argumentů, selský rozum mi však napovídá, že pokud je světová ekonomika příliš závislá na jednom hráči jménem Čína, že to není dobře. Západní svět dělá velkou chybu, že v honbě za ziskem přesouvá veškerou výrobu směrem dál a dál na Východ. Jednak na to doplácí vyšší nezaměstnaností, jednak i tím, že mnohdy ztrácí kontakt s vlastními technologiemi, které sice vyvinul, ale kvůli zisku předal do Asie. Riziko toho, že Čína této přílišné závislosti Západu dokáže zneužít je vyšší než krátkodbý zisk....

Nediskuse
Geo, 15.8.2006 22:48

Mám podobné pocity ,jako autor článku snad si tyto skutečnosti uvědomují i „velcí ekonomové“. Asi zažijeme těžké období i v ekonomice ( o globálních změnách podnebí ani nehovořím).Ona ta ekonomika v kapitalismu je také spíše o pocitech a důvěře v banky a firmy než o přesných číslech, ale to platí jen vřádech procent v omyly desítkách procent jsou většinou pro ekonomiku likvidační.Největší předností tohoto článku je že provokuje k diskusi. V tomto oboru nejsem znalý a tak nediskutuji.Díky GEO

:-)Hospodářská krize přijde zcela...
Jarda, 29.11.2006 16:18

:-)Hospodářská krize přijde zcela určitě. Ekonomické poučky budou k ničemu, protože to, co člověk na této planetě provádí již nelze zastavit. Prudké změny klimatu, putování miloónů lidí napříč kontinenty a s tím spojené negativní jevy, včetně ekonomických, budou počátkem postupného konce této civilizace. Bohužel pro nás pro všechny. :-):-)

Odp: :-)Hospodářská krize přijde zcela...
Poky, 29.11.2006 17:31

Doufám, že nejste ten Jarda z Rodiny?

Dobrýýý článek bohužel nemám tolik času...
Lalin, 1.2.2007 13:37

Dobrýýý článek bohužel nemám tolik času na čtení komentářů, snad příště.

Až na poslední odstavec dobrý. Pak to...
JAX, 16.9.2007 13:09

Až na poslední odstavec dobrý. Pak to autor rychle uzavřel radikálním pohledem na věc.

žádný strom neroste do nebe vše od...
venda, 27.11.2008 21:49

žádný strom neroste do nebe vše od svého vzniku směřuje ke svému konci.skončí to pořádnou krizí pěknou bitkou čímž se zásadně přerozdělí majetek a všechno pujde od začátku.

..
Patricek, 17.12.2008 19:48

;-);-)ty co řešíte? když si amerika pšikne po strance ekonomicke tak evropa ma skoro zapal plic:D

Sebezničující vynález
Alfons, 18.12.2008 2:31

lidí jsou peníze. Lidi se sami zlikvidují honbou za mamonem a zvířátka, protože peníze neznají přežijí.
Bezpeněžní společnost nezavedeme, protože to je pod lidskou důstojnost, tak se raději sami zničíme.

A už je to v prdeli....:-(:-(:-(
Mac, 25.1.2009 21:08

A už je to v prdeli....:-(:-(:-(

KurŇa to byla teda trefa . Tenhle odhad...
geo, 25.8.2009 16:05

KurŇa to byla teda trefa . Tenhle odhad vyšel . no snad se to zase zlepší . Ale je vidět že jsme se poučili jen málo no nic .GEO

Zásadní omyly autora...
Neuvedeno, 7.10.2009 20:30

Ledaco jsem již sdělil v mých článcích na tomto portálu při jiných příležitostech. Nechtěl bych se opakovat, můžete si je najít, je jich už 8.
Chtěl bych říci, že lidé se nechovají většinou jako sázkaři, buď hop, nebo trop, prostě proto, že na to nemají. Chovají se, ale dosti často tak, že se zadluží, protože chtějí se mít dobře už teď, a né až za nějaká léta, až na věc našetří. Leckdy to dělají z úplné nutnosti, to když si koupí byt, nebo z marnivosti, to když si kupují zbytečnosti, bez kterých se bezprostředně dá žít, to je třeba dovolená v cizině. Jsou zajisté ještě různé mezistavy, ale to nebudu probírat, to je případ od případu. Jenže i byt se dá koupit větší, nebo menší. Atd.
V případě, že si člověk pořídí půjčku a jeho zaměstnavatel se to dozví, tak jej může klidně vydírat tím, že od něj bude vyžadovat větší výkon a přitom mu na penězích nepřidá. Jenže může to být i banka, která se může smluvit s podnikatelem a přivede dotyčného do stavu zabavení majetku atd.
Prostě člověk zadlužený je člověk oslabený dluhem a tento člověk je ochoten dostávat méně peněz za svůj výkon, než člověk nezadlužený. Tím, jak dostává méně peněz, majetek skupiny zadlužených a nezadlužených se začíná měnit, přibývá peněz skupině nezadlužených. Takto se začnou pozvolna rozevírat nůžky mezi lidmi. Takovýchto nůžek je mnohem více. Na příklad alkoholismus. Alkohol není ani tak velkou metlou proto, že se prostě pije, jako proto, že si po pití člověk již nedokáže přikázat, že má něco dělat. Vzniká tak obrovská ztráta na hodnotách, které tento piják neprovede. To platí i o drogách, ale ještě zde hraje roli ztráta velkých finančních položek drogujících.
Další stupňování nůžek je rozdíl v platech. Ten kdo, má dostatečnou rezervu peněz v zásobě, ten nemusí brát příležitostnou práci za pár švestek, ale může si počkat na práci, která více vynáší a v mezidobí, než ji najde se může věnovat pracím na domě či bytě, neb studiu jazyků, počítačových programů atd.
Jsou tu, ale také další hlediska. Skutečně existují různé soutěže, na příklad architektonické. Kdy člověk usilovně pracuje a pak za to nedostane ani vindru. Dále existují zaměstnání na živnostenský list, kdy bohatý zákazník nezaplatí poslední polovinu a živnostník toto ani neoznámí, protože to prostě nemá vůbec cenu. Soudy jsou zdlouhavé. Advokáti drazí a bohatý zákazník se může soudit třeba 15 let a na to chudý podnikatel nemá platit tak dlouho advokáta. Nota bene je výsledek nejistý, protože stačí drobná maličkost, jako promlčení doby /3, nebo 4 roky/ a nárok vůbec na odměnu není. Nebo jsou různé postupy soudní, které se opominou atd.
Navíc je zde nezaměstnanost a to může zakroutit s majetkem chudší osoby velice zásadně. Na příklad zabavení majetku a jeho ohodnocení za třetinu skutečné ceny a vydražení třeba i za desetinu ceny, protože o dražbě téměř nikdo neví, nebo jsou právě všichni potřební zrovna nezaměstnaní.
Další pohromy na chudé lidi jsou změny kurzů, náhlé zdražování bez dlouhodobějšího informování veřejnosti o budoucím zdražování.
Bohaté firmy si ulejí placení za zisky do cenových rájů na nějaký ostrov, místní podnikatel je musí platit, má-li je.
Další jsou skutečné podrazy na lidi, kteří nejsou zvyklí na takovéto sprosté chování. Na příklad uvádění úroků v měsících místo v rocích. Neb jiné právní fígle v našich velice nesrozumitelných právních termínech, kdy ano leckdy znamená ne.
Navíc do toho nutno přidat úrazy, nemoci atd.
Dále peníze dělají další peníze, když se dobře využijí.
Dalším důvodem rozdílu možno přiřadit množství dětí v rodině. Množství zděděného majetku.
Dále množství nakradeného majetku.
Nůžky rozevírá také množství o které byl dotyčný okraden na majetku.
Závažnou situací ve změně majetku hrají války, požáry, změny v režimech, které buď znárodňují, nebo zase odstátňují. Při odstátňování si lidé, kteří mají blíže k bývalým vedoucím pozicím velice snadno přijdou na obrovské peníze zcela neoprávněně. Při znárodňování si zase přijdou někteří lidé na teplá a dobře placená místa s mnoha deputáty.
Takže vidíme, že krásná je teorie, ale život je o dost pestřejší.
Je celkem běžné, že o velký majetek připraví člověka přímo nějaký příbuzný. Pak spolu nemluví zbytek života.
Nakonec to dopadne jako dnes. Že totiž podle údajů v novinách 3 nejbohatší lidé planety vlastní tolik, jako 85 nejchudších států světa. Předchozí generace to vždy řešily válkou po 20 letech. Dnes jsou jaderné zbraně a zbraní je již tolik, že by se zabilo celé lidstvo. Takže válčit se nedá. Je to zázrak pro lidstvo a lidstvo musí volit řešení novou cestou, má-li přežít.
Takže nakonec se kapitalizmus bude podobat socialismu jako vejice vejici vše bude centrálně řízeno. Našťěstí je ještě konkurence mezi mocnostmi a tak uvidíme, jak se vše nakonec vyvine. Nakonec to bude vlastně všude stejné, až na to, že si bude jedna velmoc nadávat druhé různými izmy. S toho plyne, že co může být nejhorší, že by byla jaderná válka a soustavné války to snad centrální mocnosti nedopustí. Ostatní bude asi všechno všude stejné. Prostě topornější společnost centrálně řízená, ale konkurující si. Lidé budou trošku bohatší než je dnes průměr, jenže vše půjde na válečné výdaje a na rozvoj centrálního majetku. Tím tedy budou lidé také bohatnout, ale již dávno ne tak rychle jako tomu bylo za minulého století. I když člověk nikdy neví. Třeba se zase něco nového vymyslí, jako byly počítače a udělá to s lidstvem i při nemotornosti obrovský skok. Třeba se zavedou místo aut letadla podobné ptákům s nepatrnou spotřebou energie. Nebo se zavedou námořní dovolenkové cesty ve velkém s pomocí velkých plachetnic. Zavedou se opravdu nové elektrárny na jadernou energii z těžké vody atd. Lidstvo když se navzájem nevyvraždí, tak bude mít docela dobrý život i pomoci centrálního řízení. Já bych to neviděl tak pesimisticky. Hlavně, aby v mezidobí nebyla nějaká hrozná bída. To se musí hlídat centrálně státem.

Odp: Zásadní omyly autora...
Bambus, 2.12.2009 14:11

Co jsou tedy moje zásadní omyly? Nějak to z vašeho příspěvku nelze vyčíst...

Odp2: Zásadní omyly autora...
Alfons, 2.12.2009 14:28

Život bez zásadních omylů je nudný, ba nesnesitelný. ;-)

Odp2: Zásadní omyly autora...
iva, 2.12.2009 14:34

Budu muset článek i když čtivý přečíst asi ještě 10krát abych pochopila. Jsem ráda, že to mladým lidem myslí. Ze článku jsem zatím pochopila, že autor vyzdvihuje Švédsko a bojí se Číny. Kdo je to Čína vůbec nevím jak je to uspořádaná společnost? Jejich ženy jsem sokoro neviděla i když je jich tolik snad ´miliarda? Kdyby jednou bylo hospodářství nějak řízeno, nemyslím jak za socialismu, ale nějak to jít musí. Ta neviditelná ruka trhu je totiž slepá a peníze posílá pořád těm, kteří už nevědí, co s nima a obyčejných pracujících je už méně a méně a skoro nic si nemůžou dovolit.

Odp3: Zásadní omyly autora...
Alfons, 2.12.2009 14:42

...když čtivý přečíst asi ještě 10krát ....proč? Neztrácej čas. Piš bezhlavě dál, ať čtou 100x ti ostatní. :-)

Odp2: Zásadní omyly autora...
iva, 3.12.2009 8:10

Příliš se vyzdvihuje podnikavost a neváží se těch obyčejných poctivých mravenců. Copak si myslí, že by bez nich mohli existovat? Skupují nejlukrativnější pozemky, staví betonové zdi a chtějí si žít v blahobytu. My ostatní se tu perem o byty v králikárnách a bezdomovci o kanály. Proč by se nenašla nějaká cesta mezi kapitalismem a komunismem. Někdo musí začít řídit ten tok peněz jen jedním směrem. To nemluvím o různých krádežích a tunelech, ale o tom, že jedny společnosti mají zajištěný odbyt- třeba elektrárny, teplárny, hasiči policie, mimochodem nechápu, proč se tito chystají stávkovat. Zemědělci už to tak růžové nemají a přitom je potřebujem ještě snad víc než to světlo a teplo. Jak si může policie dovolit dělat stávku? Vždyt mají platy jako snad nikdo a mají stop stav. Nikdo se k nim nedostane. Tak můžou jít třeba stavět nebo co. Manžel řekl, že všude je na prodej lešení a to je známka, že se nestaví a asi krize opravdu teprve začne.

Odp3: Zásadní omyly autora...
tlapka, 3.12.2009 10:09

Pravděpodobně neexistuje komunisticko kapitalistická cesta a když, měla by nešvary obou systémů.

Odp4: Zásadní omyly autora...
iva, 3.12.2009 10:31

No dobrá, ale newní nic konečné pořád se vše vyvíjí jde dál. Nemůže to takhle ustrnou a říct tak je to nejlíp. Všechno jednou skončí i to Rakouskouhersko tu bylo 300let a skončilo to. Vznikne něco nového ne snad pokaždé lepší, ale snad ano. Tak jak chtějí žít ti chytráci bez práce těch obyčejných lidí. Chtějí z nás mít otroky?

Odp5: Zásadní omyly autora...
tlapka, 3.12.2009 14:10

Jistě se všechno stále vyvíjí a bude to jiné, ale že by se lidé vývojem polepšili to moc nepředpokládám. Nebo až za dlouhou dobu, až pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.

Odp6: Zásadní omyly autora...
iva, 3.12.2009 14:17

Polepší se :-)

Odp7: Zásadní omyly autora...
Juras, 3.12.2009 15:54

Jo, každej jednou umře ;-)

Odp8: Zásadní omyly autora...
tlapka, 10.12.2009 9:10

A v tom případě určitě přestane zlobit .. ale vstanou noví bojovnící ;-)

Odp7: Zásadní omyly autora...
iva, 10.12.2009 7:51

Tohle byl úlet výraz polepší se mi nahání hrůzu. věřím, že lež a zlo bude napořád soupeřit s pravdou a láskou. Nemůžou být jedni bez druhých. Harmonie v budoucnu nastane jen náhodou.

Až na drobný překlep „grant“ místo...
Roman, 10.12.2009 20:03

Až na drobný překlep „grant“ místo „grand“ je to v pravdě prorocká úvaha o negativech mafiánského kapitalismu o níž se až nechce věřit, že je již 3 roky stará. Kéž bych ji četl dříve...
ČR je znovu ve stejném hnoji jako za socialismu. Nebo v ještě větším? Zřejmě ano.

Odp: Až na drobný překlep „grant“ místo...
iva, 10.12.2009 22:18

Zprvu jsem datum vzniku článku ani nečetla a samozřejmě jsem počítala, že bude tak rok a půl starý. Překvapeně jsem pak zírala na ten datum. Kdyby tak autor si zase mohl zahrát na vizionáře a řekl nám, co bude za rok.

Odp: Až na drobný překlep „grant“ místo...
tlapka, 11.12.2009 9:08

Svět je velké hnojiště, ale hnůj není pravidelně rozdělený, ani všude stejně kvalitní, třeba hledat místo které nám vyhovuje nejvíc.

jste kkti:)
kokot, 21.10.2010 9:27

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaavvaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Vážení diskutující a pane autore,
Bavor, 27.1.2011 15:55

problém sociálního státu není ve výši zdanění a jakýmkoliv progresivním zdaněním jej nelze řešit, protože takovéto řešení nepostihuje kořeny problému.Tyto kořeny spočívají VE VLASTNICKÝCH VSTAZÍCH.
V tomto ekonomickém systému existují v podstatě dvě skupiny lidí – zaměstnanci a zaměstnavatelé. Zaměstnanci vlastní pouze svoji schopnost pracovat – pracovní sílu. Zaměstnavatelé vlastní výrobní prostředky a aby tyto prostředky přinášely užitek, musí si pracovní sílu kupovat. Zaměstnavatelé vystupují jednak jako organizátoři výroby – v tom je jejich podíl ve společenské dělbě práce. Oni však také z titulu vlastníků diktují cenu práce a to tak, aby jim vznikal ZISK. Všimněte si – ZISK – je hledisko, které je základem tržních ekonomických teorií. Tedy podle těchto ekonomických teorií je ekonomika zdravá, když produkuje co největší zisk (i kdyby byly miliony nezaměstnaných). ZISK je základem kapitálu a ten má tendenci se akumulovat a soustřeďovat do rukou stále menšího počtu vlastníků. Aby zisk byl maximální, musí vlastník „nakoupit“ co nejlaciněji to základní – pracovní sílu, tedy zaplatit na mzdách co nejméně. To však vede k tomu, že se omezuje kupní síla zaměstnanců a jejich koupěschopná poptávka po vyráběných produktech. Toto hromadění zisku na jedné straně a snižování koupěschopné poptávky na straně druhé vede k cyklickým krizím, které jsou charakteristické pro kapitalistický způsob výroby.
Akumulace kapitálu má však také kladný rys – technický rozvoj, který omezuje spotřebu pracovní síly. Dovedeno ad absurdum lze si představit plně automatizovanou výrobu, kterou obsluhuje minimum lidí a je schopna vyrobit dostatek zboží pro všechny, která však nemůže vyrábět, protože není koupěschopná poptávka.
Představte si to: Na jedné straně masa lidí, kteří mají potřebu získat zboží, ale nemohou si je koupit, protože nemají prostředky (nemají práci, ač chtějí pracovat), na druhé straně technicky dokonalá výroba, která je schopna potřebné zboží vyrobit, ale na toto zboží není odbyt, protože lidé nemají prostředky (nemají práci, ač chtějí pracovat).
Sociální stát v tomto ekonomickém systému a za daných vlastnických vztahů je schopen tuto situaci částečně řešit zdaněním, ale je schopen pouze PRODLOUŽIT interval, ve kterém nastane krize. Nikdy tento negativní jev neodstraní. A navíc, nastává rozpor mezi státem a vlastníky, jejichž zájmem je co nejvíce omezit zdanění (aby se jim zvýšily zisky).
Za současného stavu akumulace kapitálu, kdy rozhodujícími vlastníky v převážné většiny výrobních prostředků je nadnárodní kapitál (globalizace), se navíc stát stále více stává nástrojem tohoto nadnárodního kapitálu a zákony a daně se přizpůsobují jeho potřebám. Jeden stát za současného stavu ekonomiky NEMÁ MOŽNOST ÚČINNĚ ZDANIT ZISKY těchto velkých korporací. A právě zisky těchto korporací to jsou prostředky, které chybí v ekonomikách „sociálních států“.
Řešení tedy není v daňových zákonech jednotlivých států. Řešením je změna vlastnických vztahů tak, aby bohatství, či chudoba jednotlivců byly dány množstvím a kvalitou jejich práce, ne množstvím majetku. ZISK je příčinou současných problémů a ekonomické teorie, které hodnotí ekonomiku podle míry zisku a ne podle uspokojování potřeb lidí jsou čirým šarlatánstvím a jsou dříve či později odsouzeny k zániku. A důchodová či zdravotní reforma? Při současném rozvoji výroby i menší počet pracovníků v produktivním věku je schopen zajistit dostatek prostředků jak pro rozvoj mladé generace, tak i pro sebe a pro generaci dožívající. Problém není v tom, že by bylo nedostatek potravin, či zboží, problém je ve vlastnických vztazích. Změňme je – a problém zmizí.

Odp: Vážení diskutující a pane autore,
ivan, 27.1.2011 19:59

,,Změňme je- a problém zmizí"
Co se stane? Myslím to docela vážně.

Odp2: Vážení diskutující a pane autore,
Platfus, 28.1.2011 10:40

Dobrá otázka. Pokud se člověk nechce slepě spoléhat na socialistické teorie, tak by si jí měl položit. Ohlédněme od toho, že pokud by měla nastat změna ve vlastnických vztazích, což je dost nereálné, musela by asi nastat revoluce a její vývoj lze sotva předvídat. Horší je, že kdyby k nějakému takovému rozuzlení přece jen došlo, jsem přesvědčen o tom, že by se opakoval stejný scénář jako už tolikrát předtím. Čistě z postaty lidského druhu.

Za takový pokus přerozdělovat vlastnictví se dá považovat privatizace. To byl asi zásah podobný tomu, který navrhuješ. Zafungovala jenom jako nová startovní čára, ještě asi ne stejná pro všechny.

Jak už bylo asi hodněkrát řečeno, kapitalismus má tisíc a jednu nevýhodu, ale zatím nikdo nic lepšího nevymyslel. Odmítám učení, že se vývoj ubírá po dialektické spirále, na jejímž druhém konci (je li jaký) je ideální stav. Tyhle konstrukce působí dost uměle a nedají se jenom tak naroubovat a očekávat, že budou životaschopné.

Není možné klást rovnost podmínek tam, kde z podstaty věci není. Co se dá, je snažit se omezit negativní dopady tržního prostředí tam kde je potřeba formou jakéhosi sociálního státu, jak píše Marcus.

Můj názor je laický, rád se nechám poučit, že je tomu jinak.

Odp3: Vážení diskutující a pane autore,
Tony, 28.1.2011 11:18

Co diktatura kdy na nejvyšší pozici je počítač? :-)

Máte pravdu, teď sem si na 5 minud sedl a zamyslel se nad ideálním systémem dle kterého by se mohla společnost řídit. Vždy je problémem lidský faktor. :-(
Nejblíže je kapitalismus a diktatůra.
Proto neměňme kapitalismus, ale zlepšujme ho. Hledejme jeho slabosti...

Odp4: Vážení diskutující a pane autore,
ivan, 28.1.2011 16:02

Já, - my, jsme spotřebiteli služeb a nabídky zboží . Fakt nevím, co bych si měl ještě přát pro zajištění životních potřeb. To, že někoho baví množit kapitál je moje štěstí, protože se svojí nabídkou stará o moji dostupnost k potřebám o které bych se jinak musel starat sám. To, že někdo potřebuje vlastnit třeba deset baráků mě nechává klidným, vlastně se stává pouze vrcholem dalšího přerozdělení. Díky této potřebě lidí, která je v nás jaksi zakodovaná jsou nám dostupny potraviny, doprava, zdravotní péče, energie, voda, komunikace, likvidace odpadu a mnohé jiné. Jen si to uvědomit ! To, že někdo vyhodí za auto dva miliony je moje štěstí, neboť to jeho plní stejnou funkci jako to moje za pár šupů, tím se stává pouze dalším přerozdělitelem. Moje dostupnost k životním potřebám je tak zajištěna jeho lepším pohoupáním. Přeju mu ho!

Odp5: Vážení diskutující a pane autore,
Platfus, 28.1.2011 16:23

Přiznám se, Ivane, že teď úplně nerozumím jak to myslíš, i když jsem si tvůj komentář čet několikrát. Myslíš to tak, že člověk, který má auto za dva miliony, tím že za něj tolik zaplatil, se zasloužil o lepší dostupnost služeb pro mě samotného? Jako že díky tomu, že je boháč zvyklý na vyšší životní standard, který si dokáže zaplatit, tak si dnes můžu skoro u každý pumpy posedět u kafe v docela příjemným prostředí, což dřív nebylo?

Odp6: Vážení diskutující a pane autore,
ivan, 28.1.2011 23:36

Velice zjednodušeně je to tak.

To, že je něčí touhou bohatnout, třeba na výrobě košťat mě osvobozuje od skutečnosti, že si nemusím doma vyrábět vlastní. Totéž platí o autech, pračkách, kamnech, elektrice, botách, nebo existenci internetu atd. Tedy, něčí snaha po vlastnictví, budiž mu to přáno, zajišťje i mojí - naší, dostupnost k našim potřebám a dovoluje se tak podílově zůčastnit na jejich tvorbě. Peníze, coby existenční převodník jsou buď spotřební nebo investiční, ty první zajištují naší okamžitou potřebu, ty druhé zajišťují to, že si budem moci věci existenčí potřeby koupit třeba i za deset let protože snaha vyrábět a prodávat nezanikne.

Stačí se zbavit pocitu, že někdo má desetkrát víc toho, co vlastně ani nepotřebuju.

Odp7: Vážení diskutující a pane autore,
Platfus, 31.1.2011 10:00

Bohatým nezávidím a žiju si docela spokojeně s tím co mám. Za sebe jenom nevím, jestli bohatým v tom všem přisuzovat tak pozitivní úlohu. Teď neřeknu vůbec nic objevnýho. Vidím to tak, že situace na trhu je stanovena nabídkou a poptávkou. Pokud je někde zřetelná mezera na trhu, například zmiňovaná košťata jsou nedostatkovým zbožím, tak se toho někdo podnikavý (ne nutně bohatý) chopí. Jistě, že je jeho cíl vydělat, bez toho by to asi nešlo. Na košťatech asi nikdo nezbohatne spíš se normálně uživí. Pro to, aby zbohatnul by musel rozjet velkovýrobu, což samo o sobě znamená značnou počáteční investici (k penězům se bez peněz moc přijít nedá), a zaplavit trh výhradně svými košťaty. A teď možná to podstatný. Mě jako spotřebiteli by mohlo být jedno, jestli mám doma tohle velkosériové koště nebo výrobek nějakého místního malopodnikatele. To, že někdo produkuje ve velkém je výhodné spíš pro něj. Proti tomu nic. Pořád ale mluvíme o tom lepším případě, kdy někdo bohatý něco produkuje, kolikrát tomu tak ale není.

Nevím, třeba je to jinak a někdo s elemenárním ekonomickým vzděláním by to za nás rozhod. Vidím to na čaj, podobně jako Tony ;-).

Odp5: Vážení diskutující a pane autore,
Tony, 28.1.2011 21:23

Velmi, ale velmi zajímavé. Jdu si udělat čaj a ještě se nad tím zamyslet.

Odp4: Vážení diskutující a pane autore,
Platfus, 28.1.2011 16:04

Diktatura počítače - přiznám se, že tuhle možnost jsem nějak opomenul :-). S počítačema dělám docela dost a nevím, jestli je dobrej nápad svěřovat vládu nad světem něčemu, co v průměru jeden den v tejdnu nefunguje jak ;-).

Odp5: Vážení diskutující a pane autore,
Tony, 28.1.2011 21:24

No pokud ste jako uživatel windowsů zvyklý, že Vám systém jednou do týdne spadne tak to zcela chápu.
Zkuste Linux! :-)

Odp: Vážení diskutující a pane autore,
Marcus, 27.1.2011 22:14

Podle mého názoru se v historii ukázal jako nejlepší model sociálního státu. Ten ovšem čelil a čelí „nekalé“ konkurenci v podobě různých daňových rájů, zemí s levnou pracovní silou a pak samozřejmě podléhá různým lobby. Toto jsou podle mě jedny z hlavních příčin negativních trendů. Řešení je v posílení role státu - ten by měl sledovat celospolečenské zájmy - zajišťovat infrastrukturu, zdravotnictví, školství, bydlení, podporovat zdravý demografický vývoj a zaměstnanost. K té zaměstnanosti - pokud je tady vysoká nezaměstnanost, pak už není řešením dávat podporu v nezaměstnanosti, ale stát musí podpořit zaměstnanost aktivně - tzn. vytvářet nová pracovní místa buď vlastními projekty (třeba výstavba infrastruktury) nebo nákupem domácí produkce a služeb - pokud stát nakoupí zboží nebo služby ze zahraničí, tak je to pro domácí ekonomiku k ničemu.

Odp2: Vážení diskutující a pane autore,
tlapka, 2.2.2011 13:16

Při posílení role státu by tento nekalou konkurenci nepotřeboval. Rozházel by všechno sám za úplatky a myslím že se takto dnes děje. A zkuste si říct „stát musí“ ...

Odp: Vážení diskutující a pane autore,
Tony, 28.1.2011 6:26

Jojo, každej je chytrej. Návod „změňme to“ se píše lehce co... Vlastnické vztahy se budovali od počátku civilizace a vy tu jednoduše napíšete ať se nějakým způsobem změní.

Ono nejlepší je psát jako řešení problému nereálný způsob. GoodJob.

Udržitelnost kapitálu
Alfons, 27.1.2011 18:43

situace mezinárodního kapitálu je udržitelná až do jeho konce.

Jak může hrozit něco co zde už je?
Alfons, 28.1.2011 9:40

Pozitivním myšlením všechny krize a negativa překonáme.

Odp: Jak může hrozit něco co zde už je?
tlapka, 2.2.2011 13:17

Tak dobře. Jdeme na pivo a pozitivně myslet.

No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Neuvedeno, 28.1.2011 16:24

Kapitalismus není pravým kapitalismem se vším všudy. U nas máme skupiny občanů, kteří zůstali ve státním sektoru jako pozůstatek socialismu. Na příklad lékaři, soudci, poslanecká sněmovna, policie, a další a další. No a co vidíme. Tato část obyvatel státu, díky dluhům, které si stát může kdykoli vzít a pak je rozepsat na ostatní obyvatele se nám rozvíjí a stále se zvětšuje. Stát prodal spousty státních budov a zjišťil, že si musí vybudovat další a lepší a zase jen na dluh všech obyvatel státu, tedy i občanů, kteří v tomto státním sektoru nepracují. Státní dluh roste nehorázným tempem. Ten státní dluh je také pravda součet dluhu státního a občanského. Jenže za občanský a podnikový dluh si dluží tyto organizace, za přímý státní dluh si státní organizace neručí a rozepisují je i ostatním obyvatelům státu. Jde tedy o zcela nesrovnatelné pozice. Jednak lidí, kteří za nesplacení dluhu ručí vlastně svým životem a lidí, kteří jsou nepostižitelní za své nezodpovědné chování vůči veškerému obyvatelstvu státu.
Když se proti tomu nic nebude nadále dělat, tak zákonitě musí občané zařazení do soukromé sféry skolabovat včetně jejich rodin.
Na příklad ve zdravotnictví se utápí miliardy a když se budou nadále bouřit zdravotníci, utopí se další.
Cesta nevede k lepšímu, když se nezavede účet občana ve VZP a nebude se brát, né limit na lékařský výkon, ale limit nákladů na pojištěnce. To by se najednou zjistilo, co se utrácí peněz pro některé vyvolené, kteří no ta bene na to pojištění skoro nic neplatí a nikdy neplatili. Najednou se zjistí, že vlastně naše zdravotnictví slouží jen vlastně deseti procentům totálně protekčních občanů. Takto bychom mohli pokračovat dále. Dnešní kapitalismus v 'Cesku je vlastně kapitalismus s dvaceti procenty vyvolených, kteři si žijí už dávno v komunismu za peníze ostatního obyvatelstva a jsou přitom jednak v protekční státní sféře a jednak jsou protekčně zvýhodňováni zdravotnickou státní mašinérií. Dokud nebude ve zdravotnických pojišťovnách zavedena celková částka, kolik si občan do zdravotnických pojišťoven zaplatil a kolik si z nich vybral, celé zdravotnictví potopí celou ekonomiku Českého státu, protože náklady na zdravotnictví soustavně porostou.
Na toto by se pochopitelně přišlo už v zárodku vzniku kapitalismu v Čechách, kdyby se zabránilo státním půjčkám od samého začátku a také zabránilo prodeji státních podniků divokou privatizací. Také věčné dotace, od EU, které nejsou nic jiného, než, že se zabaví peníze občanům Českého státu a pak se předají EU a EU je pak pošle protekčním vyvoleným skupinám obyvatel v Česku.
Všechno šlo hladce dokud se dluh nemusel platit. Jenže žádný strom nemůže růst do výšky do nekonečna.
Jistě v tom není na vinu jen Český stát. Je nutno říci, že vždy byl Český stát jen páté kolo u vozu v soukolí velmocí. Do vedení Českého státu se mohli dostat jen lidé lezoucí do zadku velmocím. To platilo kdysi a to platí i dnes. Dokud východní blok bylo možno rozkrádat, tak všechno klapalo i na západě báječně, protože bylo určité bohadství s kterého se dalo brát. Jenže zadrhlo se to v Iráku a Afganistánu. Tam se nakonec rozkrást nemohlo nic, protože to vše shltla mašinérie nákladů na vojenské zásahy. Systém rozkrádání států vedoucí mocnosti a jeho satelitů se zadrhl. Na rozkrádání se vytvořil systém umělých kursů měn vyvolených organizací a vytváření financí metodou Merdok systém letiště. Vše bylo vedoucím státům známo od samého počátku a vyhovoval jim. Když se zastavil systém rozkrádání států, tak vše krachlo.
Nyní se hledá cesta ven. Bez poctivosti finančních institucí to těžko půjde. Nepůjde to ani tehdy, když stát si bude moci půjčovat a nesplácet dluhy zároveň a ještě při dnešní zadluženosti států ještě dluhy zvětšovat, než kolik jich má.
Dnes je však situace ještě komplikovanější. Existuje monopol jaderných velmocí, kteří si s ostatními státy zachází jako s kusem hadru a to i státy ve stejném společenství. Tyto mocnosti si usoudily, že mohou mít dluhy daleko větší než ostatní, aniž by zkrachovaly.
Ještě bych dodal také další problémy našeho státu.
Státní instituce, díky tomu, že mají možnost vždy vše si zajistit na dluh, mají pracovníky, kteří relativně snadno si zajistí obživu. Bohužel se tito státní úředníci koukají na chudší občany jako na blebs, s kterým mohou dělat co se jim zlíbí. Dokonce jim mohou zamezit i zemědělskou činnost kdykoliv se jim zachce.

Odp: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
ufonek, 29.1.2011 14:05

Zemnědělská činnost je u nás omezena od roku 1993 , kdy vstoupila v platnost ,,Mastrichtská smlouva „ .
Mástrichtskou smlouvu za Č.R. podepisoval V.Klaus se svou družinou modroptáků .
To je zajmavé že modroptáčníci dnes křičí ,,kupujte české potraviny “ , copak ona existuje nějaká zemnědělská výroba .
Potraviny , které se prodávají u nás jsou prodávány nadnárodními řetězci :
-Kauflad
-Ahold
-Lidl
-Bila
-Plus
Jáká je pravděpodobnost , že se zde prodávají české potraviny ?
Velmi malá .
Myslíte si , že když je na výrobku uvedeno :
Vyrobeno v České republice , že je to vyrobeno skutečně v České republice ?
Ne není to vyrobeno v České republice .
poz: včera běžel v rozhlase pořad o daném tématu /NA MÍSTĚ UVEDENÉ POTRAVINOVÉ VÝROBNY JE KOVOŠROT. (Jak by řekl V.Havel MŇAM ,ŽE HM )
Myslíte si že kuřata a vepřové ze SRN infikované dioxinem , neskončí v těchto řetězcích ?
Myslíte si že , naše stání potravinová inspekce není banda skorumpovaných nenažranců ?
Je to ještě něco horšího .

Odp2: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Tony, 29.1.2011 20:59

To se blížíte těm ztroskotancům co právě deklarují „všechno je to špína, všichni sou zkorumpovaný“, ale co z toho? Nejste náhodou jeden z nich? Vy tedy nevěříte v tento stát v instituce. Co pak jste? Proč tu žijete? Hodláte s tím něco dělat?

Odp3: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Neuvedeno, 29.1.2011 23:05

Bu, bu , bu. Stavební úřady skutečně nepovolují stavby pro drobné chovatelství bez územního rozhodnutí i když ve stavebním zákoně je na příklad sděleno v par. 103, 1a bod 4, že se nepožaduje stavební povolení, ani ohlášení u staveb do plochy 16 m2 a výšky 5 m pro chovatelství. Takže si zemědělec ani nevrzne. Oni totiž stavební úřady v tom územním roznodnutí sdělí, že s tím nesouhlasí si tuto stavbu postavit. Takže vlastník zemědělské půdy, či ostatní plochy má útrum. Přednost má ten, kdo stavební úřad naláká na tak zvaně prospěšnější věci. Tak říkajíc s kterých obec prosperuje. Na příklad turistika. Díky turistice starosta pořádá výměnné návštěvy s družebními městy a scela zadarmo. Na ovci se starosta na dovolenou nedostane.

Odp4: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Tony, 29.1.2011 23:18

To se blížíte těm ztroskotancům co právě deklarují „všechno je to špína, všichni sou zkorumpovaný“, ale co z toho? Nejste náhodou jeden z nich? Vy tedy nevěříte v tento stát v instituce. Co pak jste? Proč tu žijete? Hodláte s tím něco dělat?


Pořád dokola... Jen si stěžovat.

Odp5: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Neuvedeno, 30.1.2011 10:57

A stavební úřad stále dokola jenom zakazovat. No a kdo myslíte, že má navrh? No přeci mocenský úřad. Jinak Vám stavbu zbourají na Vaše náklady. Rozdíl mezi Vašimi všeobecnými slovy a mými odpovědmi jsou praktické důkazy mého tvrzení. To bohužel nemáte.
Vaše věta pane Tony: „To se blížíte těm ztroskotancům “Je běžný způsob chování vládnoucích jedinců z represivních režimů. Především pomluví jedince a označí je tak, aby veřejnost je brala jako vykolejený z normálu. Pak je zavře a začne týrat ve vězení. Nic nového pod sluncem. Pak sdělí, že zemřel na těžkou chřípku. Prostě Hitlerovy metódy.

Odp6: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Tony, 30.1.2011 11:23

Nebylo mým cílem Vás označovat za „jedince vykolejené z normálu“. Právě naopak. Tohleto bouření prostých lidí je zcela normální. Každý to vidí stejně jako Vy, každý nadává na stavební úřad a úřady jako takové stejně jako Vy. Ale má to nějaký výsledek? Stane se něco kromě toho, že anonymně na nějakém foru hodíte slinu na stavební úřad?

To právě dělá běžný ztrostkotanec v „průměru“.

Píšete, že má mocenský úřad navrh. Můžete a budete s tím něco dělat? Těm co jsou nahoře to logicky vyhovuje. A ta masa dole která trpí je příliš neschopná s tím něco udělat. To je můj závěr, který sem za můj život zatím odpozoroval. Nelíbí se mi to, nesympatizuji ani s jednou skupinou. Ani s hajzly nahoře ani s neschopnými a nejednotnými dole.

Z Vašich slov tedy plyne, že trpíme podobnými podmínky jako za Hitlera. A nic s tim nedokážeme udělat... Opravdu patetický národ tihle češi...

Odp7: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Neuvedeno, 30.1.2011 12:05

Já jsem reagoval na Vaše vyjadřování, které bylo v podstatě nabubřelé až agresivní vůči mé osobě. Mě nezbývá než se na stavebním úřadu odvolat k nadřízenému úřadu, to jsem také učinil. Jenže pochybuji, že to bude mít nějaký význam. Prostě jen konstatuji stav naší administrativy na úřadech. Dělat s tím nic nehodlám jiného. Jen si říkám, že stále se diví lidé a vláda, že naše hospodářství nefunguje a ono je to těmi brzdami v systému. Napřed se vše musí chtít řešit slovně a pak se to může řešit prakticky. Snad si nemyslíte, že budu bojovat proti atomovkám. Mapuji jen stav systému a navrhuji i řešení. Jestliže se nahoře nejsou ochotni poučit ze stavu, který je dole, na to nakonec sami jednou doplatí. Vidíme ty bouře v Egyptě a v Tunisku, když se začaly pěstovat rostliny pro výrobu nafty a přestalo být dostatek pšenice. Lidé v Egyptě a Tunisku už nemají ani na stravu. Takové davy je pak svrhnou i u nás jestliže se včas nepoučí.

Odp8: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Lipovan, 30.1.2011 12:28

Nebylo by skutečně lepší příslušného ódéesáka na stavebním úřadě poplatit? Je to rychlé a účinné. I když se podaří skrze různá odvolání dosáhnout svého, zhrzený ódéesák zamkne uraženou ješitnost do trezoru a při první příležitosti s ní opět vyrukuje. Jít hlavou proti modroptáčnické zdi je jistě ušlechtilé, ale velmi velmi nepraktické. :-)

Odp9: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Neuvedeno, 30.1.2011 15:37

Jenže někdo to řešit musí. Když to neudělá sedmdesátník, tak nikdo. Mladí by měli zkažený celý život, kdyby protestovali. Tak si jen pomyslí své a jdou od toho. Dnes máme osmiprocentní nezaměstnanost a když se vbrzku nevyřeší možnost užívat dobných pozemků pro pastevectví, tak tito lidé prodají pozemky cizincům. Ti pak mají mnoho další pák, jak se státem a s odbory výstavby zatočit, aby se choval slušně. Jenže to už naši občané budou mít nezaměstnanost a chudobu zase jen větší. Na příklad se mohou obrátit na soud v Hágu a poukázat na zabraňování ve využívání investic. Stát začne platit jako mourovatý.

Odp10: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 31.1.2011 14:23

To už ani nepůjde se živit pastevectvím? A ani sběrem kořínků na obživu. ;-)

Odp8: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Tony, 30.1.2011 17:00

Naše hospodářství se mi zdá v normálu. Vážím si naší země, protože díky cestování vím jak to vypadá jinde.
Jistě nejsme na tom jako Švédsko či dánsko. Neměli jsme tu ale tak dobré podmínky.

S úřady problém nemám. Administrativa šlape jak má. Že Vám někdo na stavebním úřadě nevyhověl se mi nezdá až taková kalamita.

Nesrovnávejte prosím situaci v Evropě a v Africe. Kdyby v poslanecké sněmovně zvolili za prezidenta např. Grebeníčka, pak by to mělo podobný vývoj jako v Egyptě. To ale nemá co dělat s Vaším problémem na stavebním úřadě.

Odp9: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 31.1.2011 14:25

To je normál těsně před smrtí. Prohlubující se agonie.;-) Co je to potravinová soběstačnost a na co je to dobré?

Odp10: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
ivan, 31.1.2011 15:32

Potravinová soběstačnost spočívá v úrodnosti polí a pastvin. Problém je se žrádla zbavit, Alíku. Všicni jsou už tlustí jako prasata, žrádlo už není ani kde skladovat, někdy zůstává nevyložené v kamionech protože už nejsou skladovací prostory a regály jsou přeplněné. Třetinu objemu kontejnerů činí vyhozené žrádlo a obaly od něj nebo včera koupené zbytečnosti co vlastně nikdo ani nechce. Přitom se stavějí nové a nové prodejny žrádla, nikdo neví co s ním, jenom Ty, Molík a Romantik žerete listí a kořínky z hladu. Problém je v nadvýrobě, ne v nedostatku.

Odp11: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Lipovan, 31.1.2011 15:50

Naprostý souhlas, ivane. Dokonce se vyhazuje i čerstvé žrádlo, nikoliv pouze prošlé. Pokud je na tom křížobolševik tak zle, může se přidat k freeganům. Tam by jeho zločinecká duše nalezla skutečný Eden, protože většina z nich tak nečiní kvůli snaze ušetřit, nýbrž z protestu kvůli tebou zmíněnému plýtvání zdroji. Křížobolševik by tak mohl dosáhnout trojjediného osvícení, neboť by ušetřil a zároveň dvojnásobně protestoval - jednak kvůli (svému) nedostatku, druhak kvůli (všeobecnému) nadbytku. No učiněná fantazie! :-)

Odp11: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 31.1.2011 15:52

Tady zase někdo blbne a blábolí...Třetinu objemu kontejnerů činí vyhozené žrádlo a obaly od něj nebo včera koupené zbytečnosti co vlastně nikdo ani nechce...... a to je jako kde? Na hradě? V našich kontejnersch nenajdeš ani drobeček. Media zase tlačí lidem do hlavy HOVADINY. A problblíci tomu věří.;-) Svíce asi na osvícení problblíků svítí málo.;-)

Odp12: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
ivan, 31.1.2011 21:04

Budeš koukat, ale i v sociálně slabých komunitách a ghetech, kde by neměl přijít na zmar ani drobeček nebo kousek potravy jsou ty nejvykrmenější potkani a krysy v neuvěřitelném množství, prý si tam netroufnou ani ti nejstatečnější kocouři. Snad jediné místo které mě napadlo, kde i myši chcípaj hlady, je to v kterém všechno zaplatí Bůh a kde jsou kasičky přímo ve vchodech aby je náhodou nikdo nepřehlédl, nebo se aspoň zastyděl projít ignorantsky kolem. Jediná finanční jednosměrka která mě napadá je katolický kostel. ;-)

Alíku! :-)

Odp12: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
tlapka, 1.2.2011 8:46

Alfy. Neříkej že máš hlad.

Odp13: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 1.2.2011 10:16

Svícařští tlapkoidní manipulátoři se mají k světu.;-) Mám hlad, v popelnicích není ani drobeček chleba. Bývávalo.;-)

Odp10: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Tony, 31.1.2011 16:00

Vy nejste potravinově soběstačný? To je mi líto... Já za můj život budu soběstačný (albert vedle baráku nám nezbourají). A pokud ne? Myslíte, že přijde nějaká apokalypsa za Vašeho života? Já myslím, že ne tak se tím netrapte a vychutnávejte si agonii...
A za mého života? Taky myslím, že nikoliv a pokud ano, tak si s tím nějak poradím.

Nepodceňujte se pane Alfe.
:-)

Odp11: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 1.2.2011 10:17

Myslíte, že přijde nějaká apokalypsa za Vašeho života? ... už probíhá;-)

Odp12: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
tlapka, 1.2.2011 10:30

Nemohu se dočkat. Kde je to vidět?

Odp13: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 1.2.2011 12:45

I zde na Svíci. ;-)

Odp13: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Tony, 1.2.2011 12:48

Taky jsem nepostřehl. Stále si žiji jako prase v žitě... (ve srovnání s Afrikou atd.)

Odp14: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 1.2.2011 14:53

A co teprve ve srovnání s už zemřelými!!!;-)

Odp15: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Tony, 1.2.2011 15:13

Přesně.
Takže se ptám kde je ta Vaše apokalypsa?

Odp16: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 1.2.2011 16:11

Apokalypsa s probíhající degenerací je už v tom, že nevidíš apokalypsu kolem sebe.

Odp17: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Tony, 1.2.2011 20:33

?
Vy opravdu píšete zcestně...

Co je kolem mě co někdy nebylo?
Nic se neděje proboha.

Odp18: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 2.2.2011 2:53

Z pohledu larvy bource morušového v hedvábném zámotku nelze skutečně nic pozorovat.;-)

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp19: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
iva, 2.2.2011 10:16
Odp17: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
tlapka, 2.2.2011 13:08

To je dobrý !!

Odp15: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
ivan, 1.2.2011 15:40

Měl by sis nastudovat něco o vysokorychlostním spalování v kremačních pecích, jejich efektivitě, regulaci směru plamene, přikysličování směrovým dmychadlem s předehřevem a spalinové čistotě. Alfe, ne aby ses svěřil nějakým zlatokopům co odvedou mizernou práci a chtěli by pomník! Jdi po kvalitě a čistotě spalin. Nenech se podfouknout a běž si to tam nejdřív omrknout. Chtěj, aby ti nejdřív ukázali výsledeky svojí práce. Fušeřina se špatně reklamuje, vsaď na jistotu a současné technologie. Držím palce! :-)

Odp16: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Alfons, 1.2.2011 16:12

Vsadil jsem na jistotu a tou je reforma.;-) Zoufalá Pěrestrojka v. 2011

Odp16: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Platfus, 1.2.2011 16:17

Hleďme, jak to jde klukům hezky od ruky ;-).

Odp17: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
ivan, 1.2.2011 17:59

Hošani mají natrénováno na Alíka, těm bych ho klidně svěřil. Zrovna tady jsem si uvědomil, že by šel celý žeh zracionalizovat ve smyslu rudé pospolitosti. Když na věčné časy, tak na věčné! Nerozumím tomu, když soudruzi touží po kolektivismu za života, proč tomu tak není i po smrti, kdy by mohli svojí myšlence dát ten opravdový lesk a vtělit ji vážnost zamýšleného . Prostě bych je nechal namlít na jednu hromadu a každý pozůstalý by dostal certifikát o podílovém vlastnictví celé hromady.

(Při shlédnutí videa jsem měl obavu, aby jim ten křivý komín nespadl a nezabil nějakého neboštíka. :-) To by byl malér, to by byl malér! )

Odp18: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Platfus, 1.2.2011 18:28

Inspirativní :-). Já si zas všimnul v jednom záběru toho hasicího přístroje. Co kdyby jim tam nedej bože hořelo :-).

Pozn.: komentáře se dále nevětví.
Odp: No podívejte se na příklad na to naše zdravotnictví.
Neuvedeno, 4.2.2011 17:45

Pravil jsem:!Na rozkrádání se vytvořil systém umělých kursů měn vyvolených organizací a vytváření financí metodou Merdok systém letiště. Vše bylo vedoucím státům známo od samého počátku a vyhovoval jim. Když se zastavil systém rozkrádání států, tak vše krachlo."
Musím se opravit, že dotyčný pán se nejmenoval Merdok, ale Merdof tedy známý bankéř a nověji bankrotář.
Také slovo vyvolené organizace jsem myslel vyvolené reintingrové organizace určující zařazení té které země do skupin a podskupin vhodných k půjčování peněz, na základě ních banky půjčují peníze s různou výší úroků.

Matonni
Alfons, 2.2.2011 13:34

Dovoluji si Vám přeposlat jeden dokument s neuvěřitelnou přílohou.
Autor s šířením souhlasí a v dopise píše:
„Já nemůžu Mattonku ani vidět, natož pít. Mimochodem italská firma, která značku dnes vlastní, nemá s Mattonim nic společného. Než stáčírnu v Kyselce koupila, byla to zcela neznámá
firmička na limonádu. Dnes vlastní i Poděbradku a Dobrou vodu.
To, co dnes vyváží jako minerálku Mattoni, už s původní Mattonkou nemá moc co do činění.
Rabujou tak zběsile, že těží z mnoha vrtů, kterými prošpikovali okolí Kyselky (lidem v Kyselce
se ztrácí ze studní voda, což generace nepamatují), z těch vrtů to pak stáčejí do obrovské
nádrže a rvou do toho kysličník uhličitý. Takže něco jako si doma vyrobíte pomocí bombiček
sifon. A užiteční idioti si tuhle kyselku dávají v pětihvězdičkových hotelech za 50 Kč za 2,5 dcl!
Původní Ottův pramen vyvěrá do rumiště, jak je vidět na fotografii.“
To jen tak... Tak je to u nás,bohužel, se vším!!
---Běžte to tam někdo zkontrolovat a podívejte se realitě do očí. To některým svícařům;-) TLAPIVKA;-)

Odp: Matonni
tlapka, 3.2.2011 9:55

Ani ta tráva není už pořádně zelená a obloha nemá nic společného s původní oblohou. A slunce za chvíli vybuchne. Takže nashledanou v pekle.

Odp2: Matonni
iva, 3.2.2011 10:08

S těma pramenama mně to štve. Nic se s tím nedá dělat prostě příroda si už sama asi nepomůže.

Odp3: Matonni
Lipovan, 4.2.2011 18:16

Na to se vykašli. Tady máš něco zajímavého z Ostravy. Nemáš tušení, ve které městské části to ti chlapi vlastně táboří? :-)

Odp4: Matonni
iva, 4.2.2011 18:57

No jistěěě Ostrava je malučka a tohle byl náhodou můj rajon Ostrava Zábřeh a ti chlapi táboří kousek odtamtud je to takové hluché místo za šopinkparkem kousek od Odry. Myslím že mají s něma jen problémy zahrádkáři z nějaké zahrádkářské osady ale jinak nikomu nevadí.

Odp5: Matonni
Lipovan, 4.2.2011 19:05

Tak to jo...mě zaujalo (celkové) vyprávění chlápka, který se v dokumentu objevuje hned v čase 0:53. Umírněný, rozumný, snad i citlivý jedinec...člověk by mu skoro uvěřil. Jenže jako na potvoru mně už třicet bylo a s bezdomovci nemám nejlepší zkušenosti. Takže si držím odstup. :-)

Odp6: Matonni
iva, 5.2.2011 11:26

Ty synky já znám oni su dooobří. Jen jim nesmíš sáhnout na ten jejich vuzek bo to je jejich celé jmění, jejich život jak jeden prohlásil jak jel s tím vuzkem v tramvaji. Ted jak byl smog a tramvaje zadara jezdili bezdáci tam a přesedali měli z toho jídelní vůz.Takže...

růst hospodářství o 2 procenta vlastně je obyčejná stagnace
Neuvedeno, 4.5.2016 23:06

Asi před dvěma dny byla diskuze s jedním profesorem o možnosti změn v hospodářském systému. Pravil docela správně, že růst hospodářství o 2 procenta vlastně je obyčejná stagnace, tedy hospodářství se nerozvíjí. Ukázal také na to, že na příklad USA mají v současnosti velice malý stav lidí v evidenci nezaměstnanosti, ale že stav v evidenci v nezaměstnanosti je jen umělé hauznumero, protože existuje obrovské množství obyvatelstva, které je vyřazeno z této statistiky a už nejsou evidovány na úřadech práce, protože se stalo dlouhodobě nezaměstnané. Tak na příklad USA má 90 milionů občanů /dospělých/ vyřazených z evidence úřadů práce.
Na základě toho vlastně obrovské množství obyvatel prý prakticky nevytváří žádné hodnoty a to je ten důvod, proč je rozvoj hospodářství takto pomalý.
Tento profesor začal přemýšlet o tom, že stále více bude hospodaření méně globalizované a začne se vracet do jednotlivých oblastí a států, které pak budou vyrábět jen pro sebe a bude jim to prý stačit. Uváděl možnosti 3 D tiskáren, které si prý vlastně budou schopny vyrobit vše, co bude pro tuto oblast potřebné. Takže pak trh prý s nákladným dovozem už nebude potřeba.
Dle mého názoru je možné, že k tomu svět spěje ale zcela z jiných důvodů.
Především je stále více rozdělený těmi několika atomovými mocnostmi, které mají monopol moci.
Všechny patenty, které byly vymyšleny v tom jednom atomovém celku států mohou dostat přemrštěně zaplaceny jen a
pouze v rámci celku tohoto monopolu atomového. Ostatní toto tedy patenty samozřejmě také využíjí s drobnými změnami, ale zaplaceno už to nebude.
Prostě proto, že na dalšího monomolního světového hráče už prostě mocí nedosáhnou.
Tímto se zbrzdí spolupráce mezi světovými mocnostmi vlastnícími atomové zbraně.
Jedntliví hráči budou fungovat stále více jen na vlastním písečku.
Takto se stane, že se také v nejbližší době omezí mezinárodní internet, protože především tímto způsobem probíhá předávání informací mezi světovými hráči. Ti pajcují ve velkém vše co se na internetu objeví.
Takto se také závratným způsobem vyrovnává úroveň hospodářská u všech atomových mocností a jejich satelitů.

3D tisk
Vlastimil Čech, 5.5.2016 9:26

Vlastně s Vámi souhlasím. Ovšem kromě toho významného vlivu technologie 3D tisku. Podle mne se jedná o zcela okrajovou technologii, která je spíše módním výstřelkem. Dovedete si představit, jak by se dal vytisknout jenom třeba bicykl?
A z čeho? Jestl jsem věc 3D tisku v principu pochopil, pak se jedná o ukládání materiálu ve vrstvách a tak dlouho, až vznikne celý tovar. Nu, plastik se tavit (ředit) a nastříkávat dá, ale co třeba ocel? A jak by se střídaly jednotlivé materiály?
Dal by se touto technologií stvořit třeba řetěz na tom bicyklu? Nebo dynamo? Kuličková ložiska? Snad by šlo nastříkat sedlo... (nu, když už bych toužil po plastikovém sedlu, pak by asi bylo jednodušší a levnější ho vyrobit běžným plastikářským způsobem. Ovšem rozhodně preferuji své staré kožené sedlo);-)
--------------
Stříkané oděvy...:-) byl by plastikový hubertus? :-) :-)
--------------
Vzhledem k malinkému množství materiálů, které lze k 3D tisku rozumně použít, vzhledem k omezení vytisknutelných tvarů a ceně 3D tisku se domnívám, že uplatnění najde jen ve vysoce individualisovaném použití, kde se najde tisknutelný materiál a kde nezáleží na ceně výrobku. Vezmeme-li v úvahu tato omezení, pak je zřejmé, že rozšíření 3D tisku k nějaké výrobně-technologické revoluci nepovede.

Odp: 3D tisk
ivan, 5.5.2016 23:00

Pane Čechu, zadejte si ,,Milan Zelený Ekonom ,, a tam máte celý pořad o kterém hovoří pan Neuvedeno, Hydepark civilizace plus další videa nezkrezkresleně . Zajímavé, stojí to za to.

Milan Zelený je profesorem několika universit a poradcem několika vlád. Je nejčastěji citovaným českým ekonomem. Teď jsem zle unavenej ale až se dám trochu do kupy tak si to pustím ještě aspoň dvakrát. Hovořím o stejném pořadu jako viděl pan Neuvedeno. Lépe ho pochopit a vnímat potřebuje podle mého aspoň dvojí, trojí shléhnutí. M Zelený je naprosto srozumitelný, ale chce si ho trochu načíst. Nenechte si ujít.

Iv.

Odp2: 3D tisk
Vlastimil Čech, 6.5.2016 8:27

Pane Ivane, děkuju. Je to ohromně zajímavé čtení. Ten člověk má v přemnohém pravdu! Přečetl jsem si toho hodně, co strejda Google o něm ví...
No, ale prostě ten 3D tisk velocipédu, hubertusu, budíku si technicky představit nedovedu. Ještě tak plastikový hrnek a plastikovou lžičku. Když neudělají soudruzi z NDR chybičku...:-)
Ekonom M.Zelený velice dobře -až sveřepě- popisuje ekonomické události minulosti. O skutečných technických možnostech 3D tisku ovšem nic. Bodejď: je ekonomem.
Víte, pane Ivane, Když jsme byli chlapci, ohromně se rozvíjel obor DOPRAVA. A objevil se nový obor ATOMOVÁ TECHNIKA. A KYBERNETIKA. Pamatuju se ještě na předpovědi, kde se počítalo napevno -při užití těchto nadějných oborů- s jejich úúúžasným rozmachem. V roce 2000 jsme měli mít 6-ti hodinovou pracovní dobu, dovolené na Měsíci, atomová auta, letadla a vlaky. Silnice budované něčím jako kombajn. Kvetoucí sady na Sahaře, blahobyt pro všechny, přátelé po celém světě...
Pamatujete? ;-)
A ono jaksi nic. Nic z toho.
Možna jsem trochu zatrpklý stařík. Ale právě předpovědi ekonomů jaksi nevycházejí... nemyslíte? Kdysi jste použil senzační termín: „kecologie“...dovolil bych si pány ekonomy do okruhu „kecologů“ zařadit. O minulosti a zdůvodnění toho co se už stalo, povídají moc pěkně.
Ale o tom, jak lze 3D tiskem vyrobit funkční bicykl, hubertus a budík ani slovo.

Odp3: 3D tisk
ivan, 6.5.2016 13:40

CHá, Chá 100%, vidíme to úplně stejně. :-)

S jistou nadsázkou vidím 3D jako vhodnou pomůcku pro instalatéry si na místě vytisknout nějaké těsnění, špunt do vany, nebo nástavec k čemukoliv, kdy onu věc potřebuje mít uloženou v paměti nebo k naskenování nepoškozený vzor. Možná ještě tak nenamáhaný nějaký kloub mopu na vytírání podlahy nebo ozdobné štítky ke dveřním zámkům, možná, že ještě tak nějaké tlačítko ke zvonku.

Uvěřím, když vytiskne krystalku s laditelnýma stanicema, jestli dneska ještě někdo vůbec ví co to je. Jestli je pokrok to, že dědeček vnoučkovi nevyřeže píšťalku z vrbového proutku ale vytiskne ji na 3D pak tedy ano, klidně tomu tak říkejme. Jako kluci jsme vyřezávali laditelné dvou až třítonové.

Kdo dneska umí udělat prak ( Kaťan) tak aby opravdu ,, nosil „ ( tehdejší výraz- info pro mlaďasy )

Už tenkrát mezi nima byly rozdíly, jako mezi žákovskýma housličkama a Stradivárkama. Je jasné, že dnešní ,, konstruktéři “ a výrobci, podle toho co se prodává jako rybářská pomůcka, vůbec nemají tušení o tom jak se prak vlastně používá.

Malá úzká vidlice s horním vedením gumových úvazců se nedrží jako prapor, ale je zapřená v zavřené dlani s palcem zapřeným nad rozsochou o vnější rameno vidlice kdy spolupohybem udržíme smršťující se gumu déle v nataženém stavu a ta je takto schopna předat střelivu mnohem větší energii. Ještěže se dneska jima střílej pouze knedlíky nebo návnadové kuličky jinak by byla polovina uživatelů bez prstů.

Při dobře udělaném praku v rukou zkušeného střelce dobře vybraný křemenný oblázek prostě zmizí i z bystrozrakých očí. Místo dopadu na zemi není vidět. Abychom mohli porovnat mezi sebou dostřel, což byla věc klukovské prestiže, tak jsme stříleli ze žalovské skály šikmo proti klecanskému lomu do Vltavy kvůli určení místa dopadu. Odhadem kolem 300m. Někdy se povedl i ,, Houmran „.

Proč tak dlouze a složitě o jednoduché věci ?

Protože jak chce někdo navrhovat, schvalovat, nebo prosazovat funkčně složité projekty nebo výrobky, když není schopen pochopit funkčnost věcí zdánlivě jednoduchých ?

Čím větší vůl, tím větší sebevědomí a sebejistota, ale i potřeba, se držet ve stádě nebo ve vládě. ( kdekoliv) Mnozí z nich by nezvládli menší sámošku, ale rozhodují o tom zda mají lítat nákladní vlaky 160 Km nebo 200Km po kraji. Prý proto abychom nebyli ti zaostalci, bez ohledu na krajinný profil, hustotu osídlení a potřebu tím něco naléhavého řešit.

Lituju lidi bydlící na kilometry daleko od trati, soustrast!

Navíc tratě jsou vedeny jako průvlaky městama, aby vůbec měly nějaký smysl. Co kdo za sta miliardy práce,(vem je čert), ale veškeré spotřebované energie vč. cesty auty projektantů, výrobců nakladačů, náklaďáků, výstavby automobilek, spotřeby elektráren vč energie na jejich výstavbu, hutí, provozu dolů, výstavby sídlišť, jejich vytápění, výroby strojů na výstabu silnic k nim vedoucím ..blé, blé --- až do nekonečna, nekonečna, nekonečna !

Idiotský návrh volů kteří se nehodí ani k tomu aby vybírali poplatky ze psů. ( dřívější funkce Sobodýdese) Klidně bych mu přidal dvojnásobek kdyby u toho zůstal.

Ti samí narcističtí vymazanci nám kroutí krkem za překročení samoúčelně stanovených limitů o 2% za ,, normu “ kterou nejsou bez podvodů plnit ani výrobci nových aut.

Jestli se skutečně otepluje, tak právě proto, že svět vedou slepci kteří mají vnitřní pocit povinnosti ho řídit, přestože mají sami zatemníno!

Pochybuju o tom, jestli je na Zemi 100 - 300 milionů lidí kteří jsou schopni správně pochopit funkčnost zdánlivě jednoduchých věcí, natož z nich utvořit jednoduchý funkční systém.

Asi tak! Uf.

Někdy se nemůžeme shodnout o tom, který konec provázku je začátkem konce nebo konec začátku, ale považuju si Vás pro schopnost o věcech přemýšlet.

S úctou, Iv.

Odp4: 3D tisk
Vlastimil Čech, 9.5.2016 7:41

Tohleto mi uniklo! Opravdu někoho napadlo, aby NÁKLADNÍ vlaky jezdily takovou rychlostí?

Odp5: 3D tisk
ivan, 9.5.2016 13:52

Napadlo, napadlo, pane Čechu. Účelem návrhu není ani na vteřinu snaha o takovou výstavbu, ale když se ti správní kluci domluvěj s těma správnýma holkama, tak spolu dosáhnou uvolnění státních peněz - ( našich ) na studii proveditelnosti. Nehmotná služba poskytovaná státu je ta správná dojírna. Studie takového rozsahu bude odhadem za stamiloiny ve zjednodušené fofmě, ale za miliardy vypracování do projektové podoby, s kterou stejně nikdo nepočítá jako realizovatelnou. Do kapes navrhovatelů se státní groše dostanou za přidělování zakázek posuzovatelům, což jsou taky kámoši kteří si svou ,, práci „ objednaní u dalších firem, ale sami vystupují jako dodavatelé plnění. Blbcům se platí přímo v obálkách těm chytřejším za přeplacenou zadanou protizakázku s tím, že jsou tak peníze legalizovány. Tedy to jsou ty ,,poctivé,, řádně zdaněné a nenapadnutelné !!!! Schválený návrh, po vyčerpání peněz na studii je protokolárně zastaven a uzavřen.

Dějě se tak všude! Čisté mohou být tak nanejvíš menší obce mající zastupitelstvo ze slušných lidí.

Váš příjmenovec F.R. Čech při natáčení na Trojském zámku se o přestávce rozpovídal o tom, jak to v parlamentu i senátu chodí. Prostě zapomněl na stále běžící kameru a ono video se dostalo na veřejnost. Své vyprávění končil.

,,Kluci, jestli je nás tam tak deset co nebereme“ !!

Nepovedli jsme se Pánbíčkovi - nepovedli !!

Prostě některé věci zbémovatí, zkoluškovatěj, zezelenaj, zdrápkovatí nebo zřebíčkovatěj atd. bez ohledu na stranickost.

Karta pražana stála přes miliardu. Pamatuju, jak se ozvala nějaká jihomoravská firma, že kdyby takovouto zakázku dostali za 30 milionů, tak by ji považovali za zakázku z říše snů.

Odp6: 3D tisk
Vlastimil Čech, 9.5.2016 16:45

To je ale OberGross HNUS! :-(:-(:-(
-------------------------------------------------
Řezat a solit takovou pakáž!
Ať by Dr. Sládek jaký byl, v mnoha věcech měl pravdu! „Namést celý parlament do Vltavy!“

To už je pochopitelnější nějaký trouba, který to s těmi nákladními rychlovlaky myslel vážně.... No, prostě jeliman, řeklo by se... ale tohle!!!
Sbírka gaunerů! Všiváků!
A to si říkají dokonce Češi....fujtajbl!!!

Je tedy pravda, že za poslední dobu se...
Neuvedeno, 9.5.2016 22:39

Je tedy pravda, že za poslední dobu se rozvinula věda nebývalým způsobem a je to především díky elektronice, fyzice, chemii a strojařině. Stavářina také pokročila, ale spíše v takových nejistých směrech velikášství, neb přehnaného požadavku na úsporu ohřevu budov, tedy spíše sklouzla do chybné uličky.
Zato strojařina pracuje na základě prototypů a jejich aplikace ve velkovýrobě, jestliže se osvědčí prototyp. Stejně tak chemie, či elektroprůmysl.
Stavařina díky lidem, kteří to platí toužících po individualismu a nerozumí jí, tedy po tom, aby každá stavba byla jiná stále se plácá v nesmyslech. Jenže pak se už nedá vlastně zjistit, kde je ta chyba, která by měla být vyloučená jako nevhodná varianta. Navíc jeden investor nedokáže zaplatit všechny specialisty tak, aby měli specialisté čas navrhnou stavbu kvalitně a zodpovědně v případě, že se jedná jen o jeden rodinný domek.
Uvádím na příklad ty železobetonové desky pod rodinnými domky, kdy při každé havárii kanalizace se z ní stává obrovský problém, protože se nedá pod deskou pořádné opravit atd. Desky jsou po obvodě zdvihány mrazem.
U televize je to snadné. Když se rozbije, koupí se jiná a je to. Ta nová už má menší spotřebu a vyhovuje novým poměrům ve vysílání signálu.
Stavba ta by měla být stavěná na mnoho let do předu.
Jenže bohužel naši architekti si stále jedou na svém písečku. Statice nerozumí, dalším specializacím také ne, ale hlavně, když si myslí, že mají právo navrhovat domy, protože si seženou drahý program na znázorňování, jak budou krásně domy vypadat, až budou vybaveny nábytkem.
Na příklad se stále více stává, že ty jejich malovánky naší Anky nemají mezi podélnými zdmi žádnou střední nosnou zeď a přepokládají, že rodinný domek překlenou vazníky od jedné obvodové zdi k druhé. Jenže ty vazníky mají určitý průhyb a tak si sednou na ty jejich nenosné příčky. Příčky se pak začnou bortit, nebo se musí dát na ty příčky nějaká pružná hmota, která pak stojí obrovské peníze. Na ní lidé nemají a tak nakonec to skončí tak, že nad každou nenosnou příčkou vznikne trhlina a vše je slyšet po celém rodinném domku. Třeba jedno takové chrápání jednoho člena domku a nikdo se řádně nevyspí.
Navíc vazníky jsou provedené z tenkostěnného materiálu, který požadují požárníci ochránit protipožárním nátěrem. Přitom tento nátěr je strašně drahý a ješte se musí pravidelně obnovovat. Jenže to obnovování je v podstatě neproveditelné, protože je mezistřešní prostor s vazníkem trvale uzavřen.
Jenže architekti trvají na své variantě těchto vazníkových konstrukcí i když požárníci dávají takovéto požadavky.
Takhle bychom mohli pokračovat dál a dál. Architekti si teď vymysleli metodu jak vydělávat, tím, že zpracovávají za pět tisí studii pro vypracování projektu. Tu investoři tvrdošijně požadují uplatnit v návrhu rodinného domku od stavařů. Architkti pak vlastně prodají jen tu svojí studii, za nic si neručí a jsou z obliga. Přitom stavaře namočí do neřešitelných situací a je jim to zcela volné.
Takhle to vypadá také s těmi ekonomy, či právníky a soudci. Samí poraděnkové, bez kterých tento systém se obejít nesmí, protože si zařídili reklamu či moc a přitom na nich nejvíce klopýtá, protože nejsou dostatečně kompetentní na to řešit věc kopmletně.

Odp: Je tedy pravda, že za poslední dobu se...
ivan, 10.5.2016 13:32

Nevyznám se ve stavebnictví, ale vím, že lehké dřevěné stavby ( likusáky) se prostě stavěly na panelech aniž by se nějak pohybovaly což se okamžitě projeví na funkci zavíratelnosti oken a dveří, nebo na spádech. To, že někdo nenechá volné průchody pro přívody a odpady souvisí spíše s kvalitou jeho myšlení než použitím panelového podloží. Tyto stavby sloužily jako zařízení stavenišť, ale jako každé provizorium někdy předčí kvalitu stavby samotné. Některé se stavěly už za třetí říše,i v letech velkého budování a mnohé z nich stojí dodnes.

Dřevěné vazníky žádné prohyby nemají krom tolerančních, jeli dobře smontován, (příhradové) kdy se už počítá s jeho vzepětím, takže jeho konečná podoba i se zátěží je rovina.

U lepených vazníků je možné vytvořit samonosný páteřní oblouk v rozpětí přes sto metrů. ( Hangáry, skladové nebo sportovní haly) většinou v Kanadě, Aljašce a jiných severských oblastech, kde se dokonce počítá i s velmi silnou vrstvou sněhu.

Proč by měl být problém udělat správně vazník na rodinný domeček když to někdo umí. Dá se udělat pouze špatně, ale chyba není ve vazníku.

Požární preventisti (preventistka za tři sudy) k nám často chodila na kontroly hasební techniky a dřevoskladu, sama hovno věděla. Tak jsem radši držel hubu a nedráždil jí vysvětlováním rozdílu mezi intumescentníma nátěrama nebo fungicidníma. Formálně zvládala celé citace z vyhlášek, ale neměla nejmenší tušení o co jde a o čem mluví.

Jedno je zpěnitelný nátěr který se používá hlavně na kovové konstrukce jako částečný tepelný štít a u dřeva jako zpomalovač hoření s velmi omezeným použitím. Takřka se nepoužívá pro jedovaté zplodiny. To druhé je antimykozní ( houby, plísně) ošetření dřeva burnetací nebo kyanizací v autoklávech, nebo nástřikem, případně namočením v přípravcích mající borytý nebo mědnatý základ bez ohledu na to, jak se obchodně jmenují. Účinné látky jsou bezbarvé a proto se do přípravků přidává barvivo aby bylo viditelné co je ošetřeno nebo ne, tedy pouze kontrolní funkce. Stavebníci i ona odbornice měla ráda když to bylo jako brčál nebo hnědé jak fašounská košile. To, že jde o nesovisející ochranu ( proti plísni a houbám -- B) zpomalovač hoření ) jí bylo úplně jedno, ani netušila, že vlastně hodnotí signální barvivo stejné jako do fasád nebo potravinářské barvivo pro cukrářské výrobky. Hlavně, že jsme věděli, že vznik požáru se ohlašuje voláním Hoří-hoří ! Razítko do požární knihy a devět stovek za provedení požární kontroly za asi 40 minut.

Jen tak mimo, používat chemii si prosadili až výrobci a známýma cestičkama se dostala do nesmyslných norem a byla nám nanucena EU a protlačena do oborových norem a ČSN. Celé je to drahá a možná i škodlivá kravina. Na Valašsku stojej některé dřevěnice přes 400 let které báby natíraly mejdlovou vodou. Jsem zvědavej co bude stát za 400 let po evropských normách. ??

Přiblble se usmívat, vysílat obdivné pohledy a dávat za pravdu je jedna z možností jak si zachránit život nezavřením existenční základny a ze zaměstnaných neudělat nezaměstnané.

Mou touhou je být úplně blbej a šťastnej a neuvědomovat si v čích rukou je naše existence.

Odp2: Je tedy pravda, že za poslední dobu se...
Vlastimil Čech, 11.5.2016 8:26

Typické nedorozumění.
Pan Neuvedeno -podle mne- měl na mysli monolithickou železobetonou desku, po kterou dodatečně opravovat nějaká vedení je opravdu obtíž.
Soudím, že ŽÁDNÁ dřevěná konstrukce není ideálně tuhá. O dřevu toho víte mnohem víc než V.Č., ale shodneme se na tom, že dřevo je pružné, že může i jen vzdušnou vlhkostí nabobtnat a tedy změnit svůj rozměr a tak i pozměnit tvar konstrukce.
U lehkých ligusáků to nevadilo, celý ten baráček byl pružný, do konstrukce vnesené síly se redistribuovaly...Měli jsme kdysi pracoviště v takovém objektu. Když někde někdo práskl dveřma, tož na stolku na druhém konci baráku poskakovalo kafe! :-)
Viděl jsem dokonce chytráka, který na dřevěný rošt (bez dalšího) připevnil sádrokartonovou stěnu. A divil se výsledku. :-) - a že neušetřil... :-)
Jinak výborný postřeh o kvalitě staveb budovaných jako zařízení staveniště!! Stavitelé si ty stavby zřizovali PRO SEBE! Přece se nebudou židit! Srdečně s Vámi souhlasím.

Odp3: Je tedy pravda, že za poslední dobu se...
ivan, 11.5.2016 12:09

Pan Neuvedeno psal o mrazovém zdvižení okrajů železobetonových desek, což si u armovaných litých betonů dost dobře neumím představit, - jakési oslí uši. Ještě tak zdvižení celé desky sešikmením . Proto jsem měl na mysli ty panely ( železobetonové desky) které se celkem běžně používají u typu staveb o kterých jsem hovořil.

Už v první větě jsem napsal, že se ve stavitelství nevyznám, ale chtěl jsem aby na jeho příspěvek někdo reagoval.

Odp4: Je tedy pravda, že za poslední dobu se...
Vlastimil Čech, 11.5.2016 14:45

zvednutí okrajů železobetonové desky svědčí o tom, že ta deska až tak moc železobetonová nebyla :-):-):-).
Při zřizování podkladu (štěrkového lože) a jeho hutnění se stavitel opíjel se stavebním dozorem. A zůstali tam v té hospodě i při kladení výztuže a betonáži...:-):-)

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.