Neptejte se co, ale proč

Poslední komentáře

Střípky z diskuse

Zajímavé odkazy

Novinky na Svíci.cz

  • 30.11.2007: Nyní jsou nově přidané komentáře od poslední návštěvy zvýrazněny barevně
  • 13.4.2007: Možnost úpravy i zatím neschváleného článku
  • 22.6.2006: Zlepšeno vyhledávání
Proč používat Linux

Komentáře k článku

28.5.2006 23:38

Kmitočet lidského mozku

Článek Silvy Logaritmický holubí čas mne inspiroval k napsání tohoto krátkého zamyšlení.

Popis toho, jak holubi vnímají odlišně realitu oproti lidskému jednici ve mně evokoval podobně překvapující poznatek týkající se vnímání reality, který jsem nabyl na jednom semináři.

Jistě všichni tušíme, co je to kmitočet procesoru. Například 1,33GHz znamená, lidově řečeno, že počítač udělá za jednu sekundu asi 1.330.000 operací. Jedná se samozřejmě o primitivní jednoduché procesy na bázi „nul a jedniček“, díky kterým nám náš počítač dokáže tak dobře sloužit a fungovat.

Znamená to snad, že zatímco člověk vnímá své okolní prostředí kontinuelně, tedy souvisle a nepřetržitě, počítač si toto vnímání „rozseká“ na 1,3 milionu kousků a ty pak hezky popořadě (zjednodušeně řečeno) zpracovává?

Omyl. Lidé nevnímají kontinuelně! Na onom semináři jsem se dozvěděl šokující poznatek, totiž že i lidský mozek pracuje v jakýchsi intervalech či kmitočtech (odtud zřejmě pramení základ měření EEG), během kterých jakoby zreviduje dosavadní změny. Tedy několikrát během časového úseku, kdy vidíme například běžet člověka kolem hřiště, si prostě „uvědomíme“, že již není na tom místě jako před oním „mozkovým kmitočtem zpracovaným časovým obdobím“, ale že je o kousek dál a tak ... si to jednoduše uvědomíme.

Ohromně mne tato zpráva překvapila. A o to silněji, když jsem se dozvěděl, že onen kmitočet se nepočítá jako u počítače na gigaherze ani kiloherze, nýbrž jen na desítky herzů! Ano, jedná se zhruba o 40 uvědomnění si reality lidským mozkem za jednu vteřinu ...

Tak mne napadá, že mezi těmito „impulsy uvědomnění“ snad ani neplatí ono Descartesovo „myslím, tedy jsem“, protože ačkoliv v tu chvíli probíhá proces myšlení, tak o bytí se dá spekulovat - existuje naše tělo, ale co duše?

Mno...
Saw, 29.5.2006 8:58

Kdyby měl člověk vnímat a zpracovávat nekonečně rychle, ubíhal by mu čas? A přibližnou rychlost vizuálního vnímání si člověk může ověřit sám, třeba nastavením FPS...

A problém s „myslím, tedy jsem“ bude hned asi v tom, že v každém okamžiku už je člověk něco jiného („nevkročíš dvakrát do téže řeky“ , nebo tak nějak to bylo). Ani o jedno ale v daném případě nejde, pouze nám zvniká jediná jistota (pro skeptiky také jediný fakt), že něco existuje. Striktně vzato ale máte pravdu, že to tvrzení platí jen 40 krát za vteřinu ;-)

To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
linuxdrak, 29.5.2006 12:40

To jsem netušil, že jsme tak pomalý !
Jsem dosti sklamaný !

Ale náš mozek je mnohem složitější než nějaký procesor P4 !

Odp: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
Saw, 29.5.2006 16:44

To ano, simulaci lidského mozku se vědci snaží vyvinout na nějakém superpočítači, na P4 by to nejspíše nešlo. A když vezmu v potaz, že k fungování neuronu stačí jen pár molekul glukosy a nějaký kyslík, je to docela slušný výkon. Na druhou stranu je mozek hodně přetaktovaný, takže potřebuje spánek, ale nic není dokonalé. Zatím buďmě spokojeni s tím co máme, časem si třeba dáme mozek vylepšit mikročipem (nyní se testuje náhražka hippokampu u potkanů)...

Odp2: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
Michal, 29.5.2006 16:48

Tak do mozkových implantátů z jiných než léčebných důvodů (hluchota, slepota) bych nedoporučoval jít ... :o/

Odp3: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
linuxdrak, 29.5.2006 20:05

Nechtěl bych mít v hlavě počítač !

Odp3: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
Saw, 29.5.2006 20:54

Technologie se samozřejmě hned tak na trh nedostane, kdoví jestli bude vůbec funkční. Nahradit bude moci jen některá centra, šance na funkční zpracování třeba mediátorového systému je dnes nulová. Na druhou stranu, čerstvým hippokampem bych jistě nepohrdnul ;-)

Odp4: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
Michal, 29.5.2006 22:02
Odp2: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
Radek Hrbáček, 4.6.2006 22:03

Ba naopak - náš mozek pracuje pouze asi na 10% svého výkonu...

Odp3: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
Saw, 15.6.2006 1:00

Ee, to je mýtus...

Odp4: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
hrbi, 23.6.2006 14:45

To není mýtus, ale není to 10, ale asi 20%.

Odp5: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
Saw, 24.6.2006 18:39

Uveď prosím zdroj. Co jsem slyšel já je mozek totiž naopak „přetaktovaný“...

Odp3: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
Kings, 13.10.2007 14:38

Deset procent vědomně,zbytek je nevědomý,celkový výkon je závislý na momentálním zatížení,čím více se zatěžuje vědomá část tím více pracuje i nevědomá část,při dlouhodobé zátěži nad devadesát procent se začnají objevovat poruchy paměti atd.S pozdravem Kings

Odp: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
Laďa, 5.7.2006 20:48

:( Pomalý mozek? Když vezmu v úvahu kvanta informací, která do mozku proudí ze všech smyslů (hlavně zrak), procesy, které probíhají při prostém čtení, rozpoznávání věcí v našem okolí, emoce... apod., rozhodně nemůžu tvrdit, že je náš mozek pomalý. Myslím si, že počítače nikdy nedosáhnou takového výkonu, jaký má mozek. Jasně, počítač porazí člověka v šachu - ale to je přece zvrácená logika. Počítač se při této hře chová jako blbec - zkouší jednu kombinaci za druhou. Člověk na to jde jinak.
Další věc je intuice - té se počítače asi nikdy nenaučí.
Je škoda, že se člověk tolik spoléhá na mobily (z hlediska poznámek a připomínek) a podobné záležitosti, přitom by stačilo začít pořádně trénovat mozek. Přijde mi, že kdybychom mozek dnešního člověka přirovnali ke svalstvu, pak by lidé po narození byli docela siláci, ale postupně by museli víc a víc ležet na lůžku, protože by nebyli s to se zvednout - zkrátka, čím je člověk starší, tím svůj mozek využívá čím dál tím míň. I přesto si myslím, že využíváme mozek na 100% možností. Ale rozsah možností si určujeme sami cvičením - takže 100% osoby A může být pouze 20% osoby B.
A pokud jde o frekvence, to jen jen synchronizovaná aktivita velkého množství neuronů, která nic nevypovídá o rychlosti přemýšlení...

Odp: To jsem netušil, že jsme tak pomalý !...
diego, 11.8.2006 19:24

ty jsi magor

Jak je třeba
romantik, 29.5.2006 21:31

Vnímání světa člověkem je asi tak rychlé, jak je potřeba, aby světu porozuměl a někdy ještě pomalejší, když si mozek potřebuje odpočinout. Jen nevím v jakém významu termín „duše“ autor myslel. Jsou totiž tací moderní „myslitelé“ (a na internetu), který rozlišují činnost a projev mozku tj. myšlení, vnímání a projevy živého člověka na jedné straně a na druhé straně věří v existenci nehmotné duše, která tělo opouští po skončení fyziologických funkcí živého těla.

Odp: Jak je třeba
Michal, 29.5.2006 22:11

Spíše mi šlo o rozpoutání diskuse než přemýšlení nad významem slova „duše“. Ale vlastně tím se ta diskuse rozpoutala;-)

Donedávna jsem si myslel, že duše je tvořena právě mozkem a jeho myšlenkovými pochody. Ovšem není tomu dlouho, co začínám názor měnit: To, že slyšíme zvuk a vidíme barvy přeci ještě neznamená, že slyšíme ultrazvuk a vidíme UV záření, že?

Snažím se tím naznačit, že vnímáme svět kolem nás a v sobě pomocí instrumentů, kterými jsme byli obdařeni (říkejme jim smysly). Ale co „svět“, kterého se nedotkneme, který neuvidíme a neuslyšíme ...? A tak si říkám, že duše v tom nejstarším slova smyslu klidně může existovat, ovšem její existenci nenahmatáme, můžeme si ji jen „myslet“ a v případě, že duše řídí tělo, je ono uvědomnění si sebe saba vlastně uvědomnění si své duše ...

Odp2: Jak je třeba
Saw, 29.5.2006 22:44

Opravdu se snažíte rozpoutat diskusi ;-)

Ten „svět“ kterého se nedotkneme, neboli nesmyslové poznání, je vlastně představa objektu z matematického hlediska. Duše opravdu potřebná není, to že poznání je záležitost mozku si můžeme ověřit nesčetnými pokusy s drogami, pacienty s poškozeným mozkem, pacienty v kómatu atd. Proč věřit v cosi nesmrtelného a mýtického, co vlastně ani nezapadá do logických úvah...

Odp3: Jak je třeba
Michal, 29.5.2006 23:26

V tom s Vámi nemohu souhlasit, kolego. Vždy je nutno věřit v něco, co nezapadá do logických úvah.

Následující poznámkou si popudím proti sobě krásné něžné pohlaví, ale prosím vězte, že to nemyslím zle:

Copak všichni se chovají dle bezchybného logického vzorce, žijí jen z minulosti dané proběhnuvšími situacemi, přítomností, jenž ústí v predikovatelnou budoucnost díky matematickému modelování?

Pochybuji. Zeptejte se žen, které jsou mnohem častěji než muži vedeni nevysvětlitelnou intuicí, která absolutně nezapadá do logických úvah :-)

A vůbec - z historie je znát, že kdyby lidé nevěřili v něco, co je nad jejich smyslové chápání, často by ani nepřežili, protože víra, příteli, dává sílu, víra uzdravuje.

Odp4: Jak je třeba
Saw, 30.5.2006 8:35

Nutno není nic, je na každém člověku jestli bude věřit nebo ne...

A ano, lidé se chovají nelogicky, trochu to působí dojmem, že se jejich regulační mechanismy poněkud vymkly kontrole. Lépe řečeno jsou na škodu díky tomu, že je tak obrovský počet lidí. Rozum kterým disponují a v tomto případě by měl zajistit řešení neudržitelné situace (přelidnění a devastování naší milé Země) se však odebral kamsi.
Lidé naprosto podle vzorce otročí sobeckému genu, nebo spíše odměňovacímu centru, takže je možné, že brzy zcela vědomně rezignují i na svůj původní záměr.

A kde je ta duše ptám se? Intuice, rozhodování, jestli chcete vědět, které oblasti mozku jsou za ně zodpovědné, stačí zajít na EEG ;-) Člověk sice neuvažuje jako počítač (ten neuvažuje vůbec), to však neznamená, že nutně musí mít duši. Doufám že se lidský charakter podaří simulovat na časem na počítači, to by měl být definitivní důkaz...

Ať si věří čemu chtějí, když to neni jiným na škodu. Jen ale aby nebyli nakonec zklamaní ;c)

Odp5: Jak je třeba
Tom, 30.5.2006 11:23

... Ať si věří čemu chtějí, když to neni jiným na škodu. Jen ale aby nebyli nakonec zklamaní ...

To nedává moc logiku, ne? :-) Pokud není duše: mozek přestane pracovat a člověk nebude moct být zklamaný. ;-)

Odp6: Jak je třeba
Saw, 30.5.2006 18:57

A ten smajlík jako co ;c)

Odp5: Jak je třeba
Vladimír Kindl, 12.6.2006 7:05

Nakousnul jste zajímavé téma, simulovat lidskou duši na počítači. Nejsem žádný odborník přes počítače, nicméně by mne zajímalo zda taková počítačová duše by uměla i něco tvořivě vymyslet. Vlastně jak by se poznalo, že už to je lidská duše a ne jen nějaká hra?

Odp6: Jak je třeba
Saw, 15.6.2006 1:06

Mozek je také jen počítač, lépe řečeno neuronová síť. Exceluje v rozpoznávání struktur, ale propadá v matematice atd. Mimo to je neuronová síť na počítači poměrně jednoduše simulovatelná, čehož využívají neurologové ve svém bádání. Problém bude dle mého ve vyjádření instinktů atd. Uvidíme...

Žena - život - „duše“
romantik, 4.6.2006 18:01

Nikdo nemůže být více přesvědčen o neexistenci nehmotné „duše“, než logicky uvažující žena. Žena dá život dítěti, dítě začne myslet, a to pokud žije. Co přestane žít, to nemyslí ani nijak dále neexistuje aneprojevuje se, přes všechna zbožná přání.

Odp: Žena - život - „duše“
Tom, 10.6.2006 17:22

Souhlasím s vámi, že tělo, které zemře, nemyslí a neprojevuje se. Ale zdá se mi, že tím nelze dokázat neexistence duše. Mohl byste prosím ten důkaz pro mě nějak polopaticky rozepsat. :-)

Jedna šťouravá poznámka: 1,33GHz = 1...
Vutak, 2.6.2006 16:04

Jedna šťouravá poznámka: 1,33GHz = 1 330 000 000 operací/sekundu.

Odp: Jedna šťouravá poznámka: 1,33GHz = 1...
Michal, 3.6.2006 9:08

;-) Sakryš, jsem se sekl o tři nuly, stane se, omlouvám se za zmatečnou informaci ;o))

Odp2: Jedna šťouravá poznámka: 1,33GHz = 1...
Ivan Placák, 5.6.2006 11:12

Pánové zdravím . Jsem novej a tak se zapojuju
do diskus.na mnoha tematech, až jem se toho lekl,
aby nebyo ,přeplacákováno„.Některé postoje mě zarazí,
jiné rozesmějí,-ty mám radši.Je dobře,že lidé o věcech
přemýšlejí. Nenásilné temata mám vyloženě rád.
,,Sakryš,jsem se seknul o tři nuly“....
Toto by mělo býti motem a ozdobou každého vchodu
výzkumných ústavů, vč.Akademie a jím podobným
institucím po celém světě..
Nejobsažnější myšlenka,byť vzniklá jako vedlejší
produkt!
Už vás trochu znám,tak věřím,že se zasmějete
spolu se mnou.......Ivan

Odp3: Jedna šťouravá poznámka: 1,33GHz = 1...
linuxdrak, 5.6.2006 19:46
Odp3: Jedna šťouravá poznámka: 1,33GHz = 1...
Michal, 6.6.2006 10:33
Odp3: Jedna šťouravá poznámka: 1,33GHz = 1...
Vutak, 9.6.2006 21:59
Odp4: Jedna šťouravá poznámka: 1,33GHz = 1...
HubertUs, 9.8.2006 17:22

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.