Nefilozofujte u piva, přijďte na Svíci.cz!

Komentáře k článku

27.4.2006 17:38

Mohou být základní instinkty na škodu? - pokračování

Tak v tomto článku jsem se původně chtěl pohnout o něco dále, ale jeden komentář (vlastně to bylo více věcí, které mne přiměly uvědomit si jednu věc) mne přiměl zůstat ještě u toho původního. Odcituji teď pana Technokrata: „Mě na důvodu pobytu v nemocnici záleží víc než na strávené době tamtéž(nevinné děcko, kterýho přejelo hovado na přechodu si zaslouží maximální péči bez ohledu na finance a čas)“. A pod tento názor by podepsal asi každý člověk. Tak nějak jsem ale došel k něčemu jinému, vím jak je to kontroverzní téma, je dost možné, že se mýlím. Předem upozorňuji že to nemyslím nijak špatně...

Co mi tedy na tomto názoru přijde nelogické? Za prvé: Tvrdil by to člověk, i kdyby se to měly být peníze jeho a jeho čas? A navíc, nepochybně tím, že se veškeré úsilí bude soustředit jen na tohoto pacienta, přijde k újmě a pravděpodobně i o život několik jiných lidí, peníze a čas budou ve zdravotnictví vždy zásadní problém. Kde se bere jistota, že tento člověk je kvalitnější a nebo trpí více, než ti, co kvůli němu přijdou o život?

Jak bych přímo tuto situaci řešil já? Ano, nevinné dítě zraněné cizí osobou je otřesná věc a soucítím se všemi, kterých se to týká. Ale ve chvíli kdy nejsou peníze na léky a přístroje pro jiné nemocné lidi, není možné utrácet miliony (den pobytu pacienta na ARO vyjde tuším na několik set tisíc) jen na jediného pacienta, když by ty peníze mohly zachraňovat desítky životů. Pokud jsou pravděpodobné závažné trvalé následky a léčba by měla být extrémně nákladná, je to smutné, ale pokud by se nenašlo dost peněz třeba od sponzorů, zvolil bych uvedení do umělého spánku. Smrtící injekce by byla považována za vraždu, nechat ho zemřít je podle všeho paradoxně v pořádku. Vím, že to zní hrozně, ale takový je život. Očekávám reakce typu: „Co kdyby to bylo vaše dítě?“, odpovím rovnou, že zatím nevím, zda bych sám dokázal přeprat takto silný instinkt, ale mám dojem že vím, co je za těchto okolností správné...

Takto otázka přece nestojí. Výdaje na...
Nikola, 27.4.2006 17:50

Takto otázka přece nestojí. Výdaje na zdravotnictví musí mít (a také mají) vždy přednost před jinými státními investicemi. Takže i když je některá léčba nákladnější než jiná, pokud je lékaři diagnostikována, musí být v odpovídající míře poskytnuta, a to bez ohledu zda jde o malé dítě, důchodce nebo bezdomovce. Pokud by tomu tak nebylo, dostali bysme se někam na úroveň rozvojových afrických zemí.

Odp: Takto otázka přece nestojí. Výdaje na...
Saw, 27.4.2006 18:00

Vždyť finance co proudí do zdravotnictví jsou omezené, stejně tak jako finanční dispozice státu. Neustále slýcháme o nedostatku peněz na léky nebo přístroje, jak to tedy je?

Odp2: Takto otázka přece nestojí. Výdaje na...
Nikola, 27.4.2006 18:48

Jestli má stát peníze na prohrané spory (CME, Nomura, Diag Human a další), musí mít peníze i na léčení vlastních lidí.

Odp3: Takto otázka přece nestojí. Výdaje na...
Saw, 27.4.2006 20:30

To by platilo, kdyby vše fungovalo jak má. Ze spolehlivých zdrojů vím, jak to v některých nemocnicích (a VZP) vypadá. Lidé nepochybně denně umírají kvůli zpronevěrám a krádežím, což ale asi není pro většinu lidí nové zjištění, naneštěstí...

Odp4: Takto otázka přece nestojí. Výdaje na...
Nikola, 27.4.2006 21:34

Souhlasím, ne vše funguje jak má, ale to co bylo prezentováno v článku jako východisko ze situace, tedy uvedení do umělého spánku z důvodu nedostatku finančních prostředků, tak doufám, že až tak daleko to nikdy nedojde.

Odp5: Takto otázka přece nestojí. Výdaje na...
Saw, 27.4.2006 22:08

Ten problém je naneštěstí už dnes. Čím více financí, tím lepší zdravotní péče. V českých nemocnicích se mnohdy používají dokonce i některé nástroje na jedno použití vícekrát (nedávno byl případ, kdy se kvůli tomu rozšířila nebezpečná infekční choroba mezi asi pět lidí), je nedostatek personálu (asi pětiroční chlapec v nemocnici zemřel na dehydrataci, protože se o něj nikdo nestaral), a v neposlední řadě nedostatečně placení doktoři ztrácejí motivaci nebo propadají alkoholu (mnoho záhadných úmrtí v případě banálních operací). A toho je nepochybně ještě mnohem více, bohužel.

A tu „vraždu“ jsem také myslel z etických důvodů, uvedu příklad. Pokud bych se probudil v nemocnici, řekněme po autonehodě s tím, že doktoři „vybojovali můj život“, ale budu do konce života zmrzačen, asi bych opravdu dostal vztek, že mne vůbec nechali probudit se a trpět. Někdy prostě není vhodné chtít sobecky udržet život člověka za každou cenu, co myslíte...

Odp3: Takto otázka přece nestojí. Výdaje na...
Vladimír Kindl, 2.5.2006 9:02

Osobně věřím v dobročinnost humanitárních organizací .A snad na tom ještě nejsme tak špatně, aby se nenašel nějaký podnikatel, který ví co je to etika, morálka. A že pro dobrý pocit věnuje určitou částku na dobročinost.

Odpověď
Maura, 27.4.2006 18:15

Přečetla jsem si tvoje pokračování člániu a chtěla bych k tomu něco říci :
Existují ve zdravotnictví pořadníky na umělou ledvinu a to je také drahá léčba velmi těžce nemocných lidí, kteří čekají na transplantaci. Tedy pozžávíní umělé ledviny a transplantace vyžaduje odbornou péči, dárce, odborníka na transplantaci, nemocniční péči atd. Je to důvod, proč lidé trávi čas v nemocniční péči a také důvod , proč stát vynakládá spoustu finančních prostředků, aby takové odborníky, lékaře a techniky odborně vyškolil. Na tuto nákladnou a vysoce odbornou léčbu má právo každý občan. Proto mezi základními lidskými právy je právo na zdraví. Jakékoliv upřednosťňování někoho, kdo si péči zaslouží vice nebo méně, je porušením tohoto základního práva, které je garantováno všem.
Řekla bych toto - i nejhorší zločinec před svým odsouzením soudem, má právo na obhájce a na soudce.I přes to, že mi oškliví zločiny a děsí mne jejich krutost, lituji hluboce oběti a pozůstalé, cítím v duši strach z tajkové oblasti lidského života, myslíš si, že by bylo správné neposkytnout takovému, byť zrůdnému člověku toto právo ?
Jakmile se dobereme k tomu, že jednomu ano, druhému ne, začnou si různí lidé a různé skupinky osobovat právo přednosti na léčbu, na obhajobu atd. Já si myslím, i když si velmi vážím vašich názorů a pozorně si je čtu, že nelze dávat přednost v požívání základních práv žádné skupině lidí, ale je nutno dbát o to, aby zákaldní práva opravdu fungovala a byla definována.

Odp: Odpověď
Saw, 27.4.2006 22:36

Děkuji za tuto reakci. Tedy můj názor na tuto problematiku. V každém případě má každý člověk právo na soud a co nejlepšího obhájce, kvůli tomu, aby se definitivně prokázala nebo vyvrátila jeho vina. Ale můj názor na dobro se asi liší od vnímání dnešní společnosti. Částečně inspirován stoiky jsem došel k tomu, že za dobro se musí bojovat.

Nejdříve něco o těch, kteří páchají „zlo“. Lidé nemohou za to, jací se narodí. A zločinnost je stejně jako chování vůbec z velké části dána, ať už se to bere jako porucha (syndrom asociálních mužů, hypoxie při porodu, duševní poruchy), nebo jako povahový rys (agresivita, sebelítost, arogance, touha po penězích). Není důvod tyto lidi trestat, pokud čin který spáchali byl veden přirozenou vlastností. Je potřeba je odstranit, nedovolit jim mít potomstvo. Pokud se jistě prokáže vina odsouzeného, nejlépe když se přizná, v některých případech je nejvhodnější trest smrti. Abych to upřesnil na konkrétní případ, vezmu toho řidiče, který nedávno srazil dítě a z nehody ujel. Nehody se dějí, ale z nehody se neujíždí. Pokud by se prokázalo, že hrubě porušil předpisy (zavinil nehodu), není o čem přemýšlet. Nemá nárok na zdravotní péči, jen na klidnou smrt s tím, že se jeho orgány použijí na transplantaci.

A nic nemorálního na tomto nevidím. Vrah dá život jiným. Zcela upřímně, připadá vám dnešní svět v pořádku? Dokud budou lidé tolerovat vrahy a zloděje to lepší nebude. K té transplantaci ledviny, řekněme že na pořadníku jsou dva lidé, sedmdesátiletý důchodce, který je na řadě, a mladý vysokoškolák. Komu byste ledvinu dala vy, kdybyste měla rozhodnout?

Odp2: Odpověď
Maura, 28.4.2006 14:15

Samozřejmě, že tomu, jehož život je bezprostředně ohrožen.
Já jsem si velmi důkladně přečetla váš článek. Velmi mne zaujal a chápu vaše názory. Ale myslím si, že z novinových zpráv můžete mít detailní přehled o tom, kdo co udělal nebo neudělal a proč udělal, protože právní řád na takové situace má právní pohled, nikoliv občanský, který zachycuje tisk.
Pamatuji doby, kdy tisk (komunistický) štval proti lidem, kteří nebyli v soujhlase s režimem a dlouhou dobu byli pokládáni za zavrženíhodné a špatné. A já si myslím, že trest smrti a ani jiné restrikce nic neřeší. Jen vyřeší, když bude v naší společnosti čím dál více slušných a spořádaných lidí. Kteří budou mít srovnaný charakter a morální hodnoty. Ale zatím to tak nevypadá, že by se tohle urodilo, protože právě z míst, kde by mělo být slyšet co je správné a není správné pro přežití společnosti, se nedějí ty nejlepší věci. Někdo ujede od havarie a projde mu to, druhému ne. A lidi se dozví, komu to prošlo a říkající si - když se nic nestalo, proč bych to také nedělal. Ta náprava musí příjít úplně odněkud jinud, než z katova meče. Věřte mi. Mně to taky štve, jak se lidi chovají, také mne to zasahuje a trápí. Ale sama nemám šanci nic změnit. Nepřeji si však žít v totalitě a ani v jiném uzurpátorském systému. Alwe říkám si, že mám smůlu, když kolem mne lidé páchají takové šílenosti, že mezi tím musím žít a snášet to i tehdy, když s tím z hloubi duše nesouhlaísm.

Odp3: Odpověď
Saw, 29.4.2006 15:29

Bohužel mám dojem, že k totalitě neodvratně míříme (stejně tak k záhubě). Neustále narůstá počet kamer na ulicích, odposlechů hovorů a s největší pravděpodobností i monitorování aktivity lidí na internetu (programy vyhledávající mj. i v osobních e-mailech zadaná slova).

A českému tisku (a médiím vůbec) tedy já osobně moc nevěřím. Každý je uplatitelný, spoustu věcí si projistotu ani nedovolí publikovat. Ale zkorumpovanost valné většiny lidí u moci je zjevná, i když prosákne jen sem tam něco.

Každopádně, jak už jsem tu někde nejspíš psal, ČR jak ji známe zanikne. Líný rozmazlený český občan bude dík své hlouposti a zkorumpovanosti vlády nahrazen pravděpodobně lidmy z Asie. A v rámci demokracie tento problém řešitelný naneštěstí není, protože by vyžadoval nepopulární kroky. Od onoho zabíjení lidí k delší pracovní době za méně financí, aby stát mohl vydělané peníze investovat, například do výzkumu nových technologií atd. Také by musel nějak odradit imigranty, třeba o hodně vyššími daněmi než by měli běžní občané a tvrdými tresty za pracování „načerno“. Jen tak by mohla ČR zůstat konkurenceschopná. Ale z jejího zániku si těžkou hlavu nedělám, každý stát časem upadne. Dokud se budou lidé řídit jen těmi základními instinkty a jejich jednání bude na úkor většiny ostatních, není jim pomoci...

Odp4: Odpověď
Maura, 1.5.2006 23:16

Víš, Sawe, já si myslím, že to, o čem mluvíš, není totalita. Že jsou všude kamery, je v pořádku. Protože tak se omezují zločiny na ulicích. Nevím, jestli bydlíš ve velkém městě, já ano. A je hanba jít k večeru na ulici. Ten všeobecný úpadek je důsledkem převrácených hodnot u lidí a myslím si, že je nějaká náprava zvrchu zbytečná práce. Bohužel, každý se musí umět napravit sám na základě svého svědomí.

Odp5: Odpověď
Saw, 3.5.2006 19:46

Navzdory tomu, že ulice jsou protkány kamerovými systémy (bydlím v Praze) jsou lidé stále napadáni za bílého dne rovnou na ulici (osobně jsem vyslechl mnoho případů), s prakticky nulovou odezvou ze strany Policie. Pokaždé když vidím zaparkované Policejní auto se zapnutým motorem a v něm vyspávající „hlídku“, myslím si své. Jsou oni ti lidé (těžko říct jaký je poměr těch, kteří svoji práci berou vážně a flákačů, nebo ještě hůře těch, co tam přišli jen aby mohli mlátit lidi), kterým tyto informace patří do rukou? Neměl bych nic ani proti té nejtotalitnější totalitě, pokud by byla vedena lidmi, kteří na to mají. Ale když se podívám na dnešní vládu (resp. ty figurky v ní a ty, co pravděpodobně tahají za šňůrky), mám dojem, že ani ty odposlechy bych jim nepovolil. Dokud budou vládnout lidé, kteří tyto informace (ze zásahů do soukromí) budou nanejvýš zneužívat pro své vlastní účely, nesouhlasím s nimi.

A řekl bych, že většina lidí v danou chvíli jedná v souladu se svým svědomím. Některé složky svědomí se však časem mění, a hlavně, každý člověk má své svědomí. Někomu prostě vražda nevinného člověka přijde jako adekvátní prostředek pro vydělání peněz...

Sociální cítění a etika
romantik, 27.4.2006 22:07

Nelze omezovat zdravotní péči formulkou „nejsou na to peníze“, jako nelze tvrdit, že nezaměstnanost „je normální“. Peníze jsou na obojí a je jich dostatek. Pouze je nutné změnit soušasné způsoby použití státních finančních prostředků, omezit uspokojování nenasytných chřtánů aktivit, které s potřebami našeho běžného občana nemají nic společného.

Odp: Sociální cítění a etika
Saw, 27.4.2006 22:42

Souhlasím, ale pořád je to řešení pro pár vyvolených. Na co a pro kolik lidí jsou na světě prostředky? Kolik je průměrný plat člověka na Zemi, tisíc korun měsíčně? Pět set? I to je nejspíš moc vysoké číslo. Kdyby se majetek rozprostřel rovnoměrně, jaká by byla průměrná zdravotní péče? V dnešním světe nejsou prostředky pro všechny, zdaleka ne. Vámi konstruované řešení je správné, ale pouze pro náš stát v současné době...

Odp2: Sociální cítění a etika
Nikola, 28.4.2006 11:18

Průměrný roční příjem je 5000 USD na jednoho obyvatele, více než 1,3 mld lidí žije z méně než 1 USD denně. Zdroj: http://web.sks.cz/users/cn/zp/svet.shtml

To tedy znamená průměrný měsíční příjem 9583,- Kč při kursu 23 Kč/USD. Proto oprávněně poukazuješ na nerovnoměrnost výdělkových možností, musí-li 1.3 mld obyvatel vyžít s příjmem nižším 690 Kč měsíčně.

Odp3: Sociální cítění a etika
Seten, 29.4.2006 20:33

Mame hrstku ľudi, ktori su lenivi pracovať. Pre spoločnosť su zbytočni skoro po každej stranke.

Tu skôr ide o to, že su ľudia ktori chcu pracovať a taki, ktori nechcu.
Tu by som skôr postupoval trochu inak. Dať im priamo šancu pracovať a tym im zdvihnuť ich štandard. Žiadnym spôsobom neposielať peniaze a ani pomoc. Pravdaže nejaku tu pomoc ano, ale zase nie natlakom z ich strany(fotky, reportaže).

Odp4: Sociální cítění a etika
Saw, 29.4.2006 21:39

Mno, tohle se tu zrovna neřešilo, ale máš pravdu. Vycházím z toho, co jsem četl v Reflexu a věřím tomu, že romské organizace opravdu mají zájem jen na tom, aby dostaly co nejvíce peněz, tedy romové působili co nejzuboženějším dojmem. To co se tu řešilo ale bylo, že zdaleka ne všem může být poskytnuta adekvátní zdravotní péče. Proto jestli by nebylo lepší poskytovat ji v závislosti na kvalitě člověka, než náhodně (kde se narodí)...

Odp5: Sociální cítění a etika
Seten, 1.5.2006 13:13

Spoločnosť by mala deliť ľudi na tych čo si ju zaslužia a tych čo nie.
Ak človek pracuje, tak je pre spoločnosť(štat) prinosom. Tym padom spoločnosť(štat) ho potrebuje a podľa toho sa aj on stara. Ma adekvatnu zdravotnu pomoc, pomoc v nudzi a podobne.
Ak je však pre spoločnosť(štat) len bremeno, tak nikto nema dôvod sa o tohto človeka starať.
Tu ide len o to, aby mal štat „paky“ na nutenie ľudi si aspoň hľadať pracu.

Cez pracu ľudia odvadzaju dane a tie zas idu na zdravotnictvo.

Zober si ake problemy maju vyspele štaty so zdravotnictvom. Sice na vonok niesu viditeľne, ale su a su veľkym problemom. Teraz to prenes do sveta. Prideš na extremne veľke čisla (peniaze). Ako som už predtym pisal, tym že im pošleme peniaze nepomôžeme im vôbec. Taky isty problem bol aj s prebytkom obilia, ktore sa nemohlo poslať do chudobnych zemi.

Cena zdraví?

Toto souvisí s odvěkou otázkou kolik stojí lidské zdraví, nebo dokonce život? Jak až daleko finančně zajít při léčení (do 10 mil, nebo do 100 mil Kč? a pak toho nechat?), tak to netuším a nechám to na managementu nemocnice, aby se dostalo přiměřeně peněz na pacienta.
Jak je uvedeno v citátu, je pro mne důležitá příčina pobytu v nemocnici. A zjevná příčina pobytu v nemocnici by měla mít váhu na poskytnuté prostředky na úkor ostatních. Takže bych zavedl dvě kategorie pacientů:

1) Pacienti po nezaviněném úrazu, vrozené nemoci, dárci krve, dřeně, orgánů, lidi neobézní, sportující, chodící na preventivní prohlíky,...

2) Uživatelé narkotik, kuřáci, alkoholici, sebevrazi, lidi nedbající na své zdraví, ...

Kategorie 1 by měla měla mít přednost před 2. Na co plýtvat omezenými prostředky na lidi, co si té péče neváží.

Všiměte si, že nezkoumám (jako předchozí diskutující) společenskou důležitost pacientů (jestli má práci nebo je v kriminále), to mě připadá jako nesrovnatelné, třídil bych jen a pouze ze zdravotního hlediska, když jde o zdraví.

Odp: Cena zdraví?
Saw, 3.5.2006 19:35

S těmi kategoriemi nejspíše souhlasím. Na druhou stranu, té pomoci stejně nikdy nebude dost pro všechny, takže i by se mělo dle mého hledět i na kvalitu člověka. Proč by zdravotní karty nemohly obsahovat i jiné důležité informace. Toho by se pak mohlo využít...

Kvalita člověka
romantik, 3.5.2006 22:34

Domnívám se, že jediná kvalita, podle které by možná bylo možné eticky třídit lidi, by bylo hledisko neubližování nevinným a bezbranným. Kdo nechce nevinným a bezbranným ubližovat, nemůže nahromadit pouze sám pro sebe veliký majetek, nemůže odsuzovat některé lidi k žití a jiné k zániku.

třídiči lidí...
Ivan Placák, 21.5.2006 10:18

,Pro technokrata technodromického"
A)štíhlý,pracovitý,cílevědomý,nekuřák,zdravotní procházky,abstinent,trvalý lékařský dohled,vegetarián......
B)silný kuřák,tlustý,nedochvilný,nesportovní,
alkoholik, Tam,kde můžu sedět,nestojím. Tam,
kde ležet,nesedím.-hlavňe nesportovat!!

Osobnostní profil-A.Hitler....W.CHurchill...

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.