Pro všechny přemýšlivé lidi

Komentáře k článku

9.3.2006 0:30

Proč opravdu věří lidé v Boha (pohled z druhé strany)

Nedávno jsem se koukl na tento portál. Zaujal mne název „svíce“. Je to pro mne symbol svícení na cestu, symbol Božího slova, které nám osvěcuje cestu. A to světla jasného, nikoli nezřetelného, domněnkového, pochybovačného. Světla ověřitelného, poznání možného a zakusitelného. Tímto vlastně hned odpovídám na první myšlenku článku, na který reaguji, a který mne před týdnem, kdy jsem sem nahlédl, zaujal.

„Pokud čemukoli (nebo komukoli) začnu věřit, mám k tomu nějaký důvod. Prostě si to nějak „ověřím“, vyzkouším a pak tomu opravdu začnu věřit. Jenže dá se nějak ověřit bůh? Asi velice těžko. Nebo vlastně vůbec nijak.“

S první částí naprosto souhlasím. I když lidé začínají věřit i bez důvodu, myslím, že správná cesta je věřit s důvodem. Když se u toho pozastavím tak i myšlence, že se nedá „ověřit“ Bůh lze věřit či ne. Pokud věříme, že Boha nelze poznat, jistě k tomu máme nějaký důvod.
Pokud věříme, že Boha lze poznat, také bychom k tomu měli mít svůj důvod. O důvodech mnohdy, abychom si to i jasně řekli, nepřemýšlíme ve spoustě věcí, kterým věříme. A to i dokonce tehdy, když si o jiných myslíme, že věří bez důvodů.

Boha nelze ověřit. To je tvrzení, kterému věří autor, i když není tak radikální a připouští možnost, že by tomu mohlo být jinak.

Boha lze poznat, to tvrdím já, a jsem v tom radikální.

Autor nastiňuje určité otázky, které jsou, dá se říct, pro mne i jakýmsi „hledáním“ pravdy. Pokusím se mu na něco odpovědět.

Hledání pravdy


„Když jsem se ptal lidí okolo sebe, proč věří (když už jsem tedy na nějakého narazil), nebyl mi to moc schopen racionálně vysvětlit. Nicméně se vesměs shodli na tom, že je to pro ně taková jistota. Nebo obezlička. Zkrátka život, kde pořád nade mnou „někdo“ je, říká mi co mám a co nemám dělat, dává mi mantinely i jakýs takýs smysl života, je mnohem jednodušší než svět, kde tyto mantinely nemám.“

Co to je racionální vysvětlení? Dejme tomu, že je to jakási logika a použití rozumu. Pokusím se vstoupit na tuto cestu několika myšlenkami.

Zeptám-li se, kdy začal svět, nikdo mi přesně neodpoví. Možná mi řekne, že byl velký třesk.. racionálně.. když se zeptám, co bylo před velkým třeskem, tak mi řekne, že nějaké mlhoviny nebo co.. a když se zeptám, co bylo před mlhovinami.. tak to už nevím, co mi teda na to odpoví. Možná se vám zdá odpověď na počátek vesmíru - velký třesk - racionální. Mně tedy ne.

Zeptám-li se, kde a jak se vzal život, nikdo vědecky přesně neví, jen předpokládá. Budiž jasně řečeno, že nikdo nedokázal „dokázat“ vznik života, na čemž ale stojí celá jedna velká teorie. Nikdo to neviděl, nikdo to nezpozoroval, vědecky neověřil.. ale spousta lidí tomu věří - racionálně? Jako by to byla jasně prokázaná skutečnost.

Mohl bych pokračovat. Zeptám se jen ještě na dvě věci.

Kde se vzal člověk, tvor tak složitý, rozumný, emocí schopný, zla i dobra vnímající? Prý se vyvinul z opice, a ta opice se vyvinula z předopice atd. Samo o sobě, jen tak, jak čas plynul a náhoda tomu chtěla zde vzniklo něco, co má jasný řád, logickou strukturu, jasné mantinely, organizační rozvržení, design a neuvěřitelnou složitost vnitřního fungování, obsaženou ale konec konců v jasně zakódované informaci při početí člověka. Ona možnost kódování informace takovým způsobem, že při ní dochází k vývoji a vytvoření nového objektu, možnost, jež je velice silně organizovaná a každý „úlet“ a „odchylka“ od tohoto řádu se projeví povětšinou deformací či nefunkčností, tato možnost a funkce zde opět jen tak náhodou vznikla. O tom mnozí nepochybují a jistě mají „racionální důvody“ pro svou víru. Jak ale je potřeba říci, nikdo nedokázal onen předpokládaný a „malinký“ detail...kterému se „věří“, že Náhoda dala vzniknout Počátku.

A tak tu zůstává stát člověk, který sice neví, kdy začal svět, neví, kde se vzal život, těžko je schopen vědecky doložit a snést důkazy o tom, jak byl „stvořen“ či „vyvinut“ člověk... a tento člověk chce „racionálně “ toto vše vysvětlit.

Vychází ovšem z předpokladu, kterému věří..a předpokládám, že přemýšlel o důvodu své víry...že toto je princip kterým vše funguje. Racionální ověření skutečnosti. Nedokáže racionálně sáhnout na spoustu věcí - i ve své nevěře v Boha - ale předpokládá, že toto je princip, kterým vše musí fungovat. Toto je „nástroj“ který o všem rozhoduje. Ovšem budiž jasně řečeno, že toto je víra. Je to víra v rozum, ve vědu v jakýsi princip poznávání a poznatelnosti jen z tohoto pohledu a principu. Není to, co není takto ověřeno.

Než se ovšem dostanu k slíbené poslední otázce..víra ve vznik toho všeho předchozího bez Boha je racionálním principem přinejmenším stejně neobhajitelná jako víra ve vznik toho s Bohem či kvůli Bohu (a to říkám „přinejmenším“, protože si myslím, že k poznání existence Tvůrce lze dojít i zcela racionálně).

Proč existuje Bůh

Otázka „můžete mi racionálně vysvětlit víru v Boha?“ je jistým smyslem zavádějící, pokud bychom předpokládali, že víra v Neboha je racionálně vysvětlitelná. Takto to u některých lidí funguje. Mají dojem, že jejich poznání je založeno racionálně. Ale není tomu tak.

Ani jejich pochybnost o skutečnosti a poznatelnosti reality není racionální.

Je to opět jen víra. Skutečnost nějaká je. Buďto Bůh není, nebo je. To, že si myslím, že jej nelze poznat, je opět jen moje víra, ke které mohu mít nějaké důvody, ale racionální není. Proč, je-li skutečnost nějaká, jako že je, by ji nemohlo jít nějak poznat. Toto racionálně nikdo nevysvětlí. Může pouze říci, že mu se jeví racionálně (i když já s tím vůbec nesouhlasím, a věřím, že i racionálním úsudkem, lze velice zřetelně dojít k vědomí existence Vyšší moci řekněme (my „tomu“ říkáme Bůh) ) nedokazatelná. Ve skutečnosti ale nemůže zaručit, je to totiž jen jeho úsudek, že „poznat“ Boha nelze nějak „jinak“.

Může o tom pochybovat, může tomu nevěřit, ve své víře v rozum (tedy rácio) a vědu, ale nemůže dokázat, že lze poznávat i jiným způsobem, než jen prostřednictvím „rozumu“ a „vědy“.

Abych tuto část uzavřel, zakončím poslední otázkou. Je vesmír konečný či nekonečný? Když mi řeknete, že je nekonečný, můj rozum to nepojme, vždy se zeptám... a jak je to možné? Řeknete-li mi, že je konečný, můj rozum s tím (bez Boha) také bude mít problém.

Rácio je malé. Tento nástroj je velmi dobrý a výkonný, nicméně má své limity úsudku a uvažování. Toto je mým důvodem, proč není alfou a omegou mého uvažování o Pravdě, která jej přesahuje. Je jisté, že Pravda..ať tedy je jaká je zatím ...přesahuje schopnost racia ji pojmout.

Proto jakékoliv tvrzení o „pravdě“ či „Pravdě“, které se vydává za čistě racionální, má trhliny v tom, že předpokládá pouze nástroj poznatelnosti..„rácio“.

Mně připadne racionální to, uvědomit si tuto omezenost „racionality“.

Sám připouštíš, že nevysvětlitelné „zázraky“ mohou být vysvětleny. Jsou ale zázraky, které nevysvětlíš, například zázraky „stvořitelské“, kdy někomu doroste to, co tam nebylo. Řekněme, že by někdo v uchu „ztratil“ kovadlinku. Ta nedorůstá, ne? Řekněme, že by se stal „zázrak“ a ona tam byla. Věřil bys tomu? Byl by to pro tebe důkaz „vyšší moci“ řekněme, ať nemluvíme o Bohu.. jen Tě dostaneme z toho zajetí „všeracionálně“ chápané skutečnosti?

Pro mne osobně začal vztah s Bohem modlitbou k tehdy ještě neznámému. „Bože, jestli jsi, nechci Tě minout, ale myslím, že chápeš, že když nevím, že seš, tak přece nemůžu jen tak věřit“.

Já jsem nevěděl, nevěřil, neviděl, že je Bůh. Teď vím, věřím, vidím, že je Bůh.

Otázky

Nechci tento článek moc prodlužovat. Připadne mi, že racionální odpovědi na otázky nadhozené v textu vedou k jedinému závěru. Je Tvůrce, který dal počátek, dal život a stvořil člověka i vesmír. Když přemýšlíš o vesmíru, člověku, buňce (nedávo jsem si říkal, jak je zvláštní, že máme schopnost pochopit vtip a zasmát se mu..jen tak mimochodem), tak racionálně dojdeš k úsudku, že není možno, aby toto vše bylo „spuštěno“ bez Boha, Tvůrce, Organizátora.

Pokud to odmítneš, zůstane ti racionální nevysvětlení , že to vše vzniklo Náhodou, začalo (otázka je, co je začátek, že) Náhodou, pokračuje Náhodou. Jen tak. Z ničeho nic. Přitom racionálně nedokážeš vysvětlit ani základní kameny své nevěry. Jak začalo? Kdo dal život? Nejaká víra ve velký třesk je pro mne neracionální. Nějaká víra, že to určitě tak bylo, že ten život nějak sám vznikl (nic jiného než víra to není) je pro mne neracionální.

Racionální úsudek mi říká, že to vše Náhodou nepočalo a nevzniklo. Můj racionální úsudek se mi zdá racionálnější než tvé neracionální lpění na racionálnosti.

Měj se hezky a nemysli, že toto je nějaký útočný článek. Ne.. v úvodu je psáno, že je to portál pro přemýšlívé lidi, proto jsem některé věty si dovolil obléknout do pláště, který vyžaduje někdy zastavení a „přemýšlení“. V jistém smyslu je mi tvůj článek sympatický a „objektivní“. Z tvého pohledu zkušeností a poznání. Jsi člověk zdá se otevřený a uvědomující si některé „nepoznatelnosti“. Přestože věřím, že „orgánem“, kterým se dá poznat a poznávat Bůh je především „srdce“ , (tam Bůh především mluví) vím, že jsou i některé racionální úvahy , které k poznání existence, nikoli vyloženě k poznání jeho samého, vedou. Bůh se nepoznává jen rozumem, ale především duchem. To je princip poznání, který stavím proti principu racionálna. Uvedu příklad, má-li ke mně Bůh říci něco o tom, co se mnou bude v budoucnu, nebo má-li mi zjevit nějakou svou emoci, třeba lásku či pokoj...tak rácio to nepojme. Racionálně k žádné z těchto skutečností nedojdeš.

No ale stejně myslím, že na převrat svého myšlenkové „systému“ potřebuješ především dotyk živého Boha, ne tento článek. Mám ale víru (v srdci, ne v ráciu) , že adresáti těchto slov dostanou své poselství jim určené.A tak jsem rád i za tento nedokonalý článek.

Na závěr bych Ti položil ještě jednu či dvě otázky k těm předchozím.

Myslíš, že když člověk touží po pokoji, lásce, harmonii - což jsou prokazatelné (i když nevím, jestli zcela racionálně) touhy (i když nějak by se to dalo), že nemohou být důkazem, že vskutku existuje ten, kdo je Pokoj, Láska a Harmonie (Jednota). Myslíš také, že existuje-li prokazatelně lidské zlo a „hřích“, že to vskutku nemusí být, nepřímým třeba, důkazem, že hřích vskutku existuje.. a tedy i někdo, kdo vnímá tento „přestupek“, toto rozhodnutí „pro zlo“, když vnímáme i „dobro“ ? No ale to jsou už jen takové „menší“ a spíše osobní věci. Jsou trošku i na rozmezí racionálního posuzování, neboť hřích se dá sice racionálně a částečně vědecky doložit, ale vždy zůstane více či méně otázkou srdce.

Ptej se nejen, zda lze dokázat Boha. Ptej se i, zda lze dokázat dobro a zlo? Kdo to určuje, co je dobro a zlo? Kdo řekne, co je špatné a co dobré. Dovol mi ..kdo řekne, co je hřích? A kdo řekne, zda já zhřešil?

I tam někdy začíná poznání Boha.

Tak Ti přeji, aby část světla z této svíce zasvítilo i do Tvého života. Pokoj Tobě.

Joel (www.joelnet.cz)

Odpovědi
Aleš Janda, 9.3.2006 11:37

Díky za obsáhlou reakci :-)

Nechci tu zase rozpoutávat nějaké vášnivé diskuse, ale ani toto není zcela „racionální“ odpověď ;-)

Plně souhlasím např. s tím, že velký třesk je jedna teorie a bůh je druhá. To ano. Ale obě to jsou pouze teorie. Žádnou z nich nikdy nemůžu nikdy potvrdit ani vyvrátit, dokud nedostanu nějaký „hmatatelný“ důkaz. A ten nedostanu ani u jednoho.

Zkrátka věřím buďto jednomu nebo druhému. Anebo něčemu úplně jinému. Ale nikdy ani jednu teorii nevezmu za svou, nebudu tomu nic obětovat (proč taky?), na mém životě se nezmění vůbec nic. A ještě něco - velký třesk je alespoň nějak podložen. Bůh ne.

Ano, nikdy nepoznáme všechno. Prostě to nejde, vždy budou souvislosti, které nám budou unikat. Ale to je přesně ten důvod, proč ničemu nevěřit stoprocentně. Jak můžeš vědět, že bůh existuje? Tvé „rácio“ (stejně jako moje) je omezené, tak proč jsi v něj přesvědčen? Kde se bere ta jistota, když neznáš všechno?

Já věřím ve velký třesk, ale - jak jsi řekl - nejsem v tom radikální, připouštím i jiné možnosti (byť jsou podle mého chápání hůře představitelné)¨. Ty jsi radikální. Proč?

Řekněme, že by někdo v uchu „ztratil“ kovadlinku. Ta nedorůstá, ne? Řekněme, že by se stal „zázrak“ a ona tam byla. Věřil bys tomu?

Pokud bych to viděl nebo by to říkali dostatečně důvěryhodné osoby, věřil bych tomu. Nejsem vševědoucí lékařský expert, abych mohl něco zcela vyloučit. Nicméně jako důkaz „vyšší moci“ bych to rozhodně nepovažoval, spíš jako příjemný přírodní jev :-)

Ptej se nejen, zda lze dokázat Boha. Ptej se i, zda lze dokázat dobro a zlo? Kdo to určuje, co je dobro a zlo? Kdo řekne, co je špatné a co dobré. Dovol mi ..kdo řekne, co je hřích? A kdo řekne, zda já zhřešil?

Dobro a zlo podle mě vychází z lidské přirozenosti (nehledej v tom nic vyššího, prostě z toho, kolik hladin čehosi má každý v mozku), z toho dále vychází základní lidské chování a instinkty, z toho vychází nějaké typické chování, z toho pak mravní konvence (tedy jak by se kdo měl chovat) a z toho pak to, co je dobré a co je zlé. Není žádné objetivní dobro a objektivní zlo a už vůbec to nikdy neřídí. Správné je to, co se považuje za správné. A považuje se to proto, že lidi mají hodně podobné mozky.

Co se stane s člověkem, kterému se např. v důsledku úrazu poškodí mozek? Snadno se může stát, že se mu jeho hodnoty naprosto „převrátí“. Ne proto, že by si něco uvědomil, ale proto, že ty hladiny má prostě jinak. Většinou to není slučitelné s normálním životem, takže je považován za nemocného blázna, v horším případě zemře. Ale zeptejte se ho na to, co je hřích. Bude považovat za hřích stejné věci jako ostatní? Ne, nebude. A není se čemu divit, jeho priority jsou jiné, ne z vůle boží, ale prostě z úrazu.

Tedy: proč by měl existovat bůh? Že něco nedokážeme vysvětlit je vzhledem k naší omezenosti jasné. Není jasné vlastně vůbec nic. Tak proč zrovna bůh?

Odp: Odpovědi
Joel, 9.3.2006 15:26

Ty říkáš, že nevěříš v nic, ale vlastně věříš tím pádem v nemožnost pravé poznatelnosti a víry, nevěříš v možnost skutečného zjištění skutečnosti.

Tvá víra ti velí..musím mít něco hmatatelného (a do jisté míry je to oprávněné a Bůh na to někdy reaguje) ..ale je to tvůj předpoklad, jak „lze“ jedině poznat Pravdu.

Skutečností je, že Pravda je nějaká, připadne mi logičtější možnost ji poznat, než zůstat v nekonečném stabu nepoznatelnosti:-)

Ty otázky o dobru, zlu, hříchu, nechci moc rozebírat teď, byli jen takové osobní a koho osloví toho osloví.

Říkáš, že nebudeš nikdy brát žádnou pravdu za svou a nic ji neobětuješ. Z mého pohledu (který jak jsi připustil, může být pravdivý, a máš-li ty špatná východiska a předpoklady, Tvůj pohled klamný ) právě za svou bereš onu pravdu o nepoznatelnosti (viz. není jasné vůbec nic ).

A co ji obětuješ? Onu možnost poznat.

Pravda nějaká je! To je něco, na čem se oba shodneme.

Rozdíl je v tom, že ty říkáš..nelze poznat.
A já říkám ..lze poznat.

Už bych do toho nepletl, jestli racionálně nebo jinak, ale prostě „nějak“.

Jak víš, že nelze poznat, když jsi nepoznal ?

Vím, že je to hloupá otázka z Tvého pohledu, ale prává, jasná a přesná z pohledu mého.

Jeden v nás stojí v Pravdě. Oba ne.

A to neříkám jako obvinění, ale jako ujasnění.

Já jsem Boha slyšel a viděl jeho tvář. Víš , že lžu?

Odp2: Odpovědi
Luke, 31.3.2006 12:58

Jeden v nás stojí v Pravdě. Oba ne.

Co když ale ani jeden?
Rozdíl podle mě není v tom, že někdo má pravdu a někdo ne, ale v tom, že někdo tu „svou pravdu“ dokáže přijmout jako fakt a někdo se dokáže smířit s tím, že objektivní pravdy nemůže dosáhnout.

Odp: Odpovědi
Vladimír Kindl, 10.3.2006 8:25

Dovolím si vstoupit do vaší polemiky.
Víra v Boha je věc abstraktní, je to záležitost mozku, duše a srdce. Víra se dá přirovnat k lásce, ta se také řadí mezi abstraktní věci. Když někoho miluji a kdokoli se mě zeptá na racionální vysvětlení mé lásky, nebudu schopen odpovědět. Mohu pouze říci, že mi to dělá dobře, žese cítím lépe, když miluji než kdybych nemiloval.

Víra v Boha dělá člověku dobře. Můžeme to ukazovat ostatním lidem tím, že zajdeme do kostela a také nemusíme. Lásku k nějaké osobě můžeme projevit a také nemusíme. Oč příjemnější je však ukázat, co doopravdy cítíme.

K otázce dvou teorií, které nemohou existovat vedle sebe. Velký třesk a Bůh. Proč by nemohlo existovat jedno i druhé vedle sebe? Bůh řekl, bude velký třesk a stalo se. Nevidím v tom žádný rozpor žádné třecí plochy, kde by se něco vylučovalo. Dokonce bych řekl, že obě teorie nemohou existovat jen samy o sobě. Jedna potvrzuje druhou.

A ne, nemusí se kvůli tomu přepisovat Bible. Bible je kniha napsaná lidmi, inspirovaná Duchem. Lidé jsou tvorové nedokonalí, dělají chyby, i VBibli jsou chyby a neznamená to, že nalezením chyby bychom měli zavrhniout celé dílo. Že vylijeme vaničku i s dítětem...

Odp2: Odpovědi
Joel, 10.3.2006 11:29

Ohledně toho velkého třesku je podstatné to..a to tom jsem mluvil ..že „bylo nic a třesklo se“ ...či „byl Bůh , který , když už bys to tak viděl, třeskl“. V tom vidím ten základní rozpor.

KOneckonců myslím, že na to, aby člověk přijal, že „bylo nic a najednou se z ničeho nic třesklo“ potřebuje mnohem více naracionální víry než přimutí faktu, že to není možné..a tedy to odkazuje na Tvůrce.

Včera jsem si uvědomil velice hluboce, že opravdu nechápu „rozumnost“ čili „racionalitu“ tohoto nevěřícího předpokladu a něvěřící víry.

Mně připadne racionální a rozumný jen ten fakt, že je Tvůrce a Dárce života. Připadne mi nerozumné a neracionální, a nejen že, mi to tak připadne, ale ono to neracionální a nerozumné opravdu je ...nahradit Tvůrce ..ničím.

Z Ničeho ..najednou „třesklo“ ...z Ničeho najednou „počal život“ ...Nic „řídilo .(tedy chaoticky) vytvoření velice systematického, organizovaného a “promakaného„, světa ve kterém jsou jasné stopy (co stopy..přímo základy)..řádu.

Věříte v Nic. To Nic udělalo vše. (tento text není pro Vás Vladimíre) To Nic “třesklo„ , “zrodilo„ a “vytvořilo„.

A mně chcete říct, že je to “rozumné„. Máme jiný rozum.

Kdybych nakoukl do Písma , myslím, že bych tam nalezl asi toto.

“blázen říká v srdci svém..Není Boha„
“je bez rozumu„

Pokoj Vám

Ps: Uvidím-li auto , je mi jasné, že ho někdo udělal..to je rozum..vy vidíte mnohem dokonalejší “výtvor„ ..ale říkáte, že ho “nikdo„ neudělal.

Dnes ráno jsem četl slovo z Žalmů..
“obloha hovoří o díle jeho rukou, nejsou to lidská slova ..ale"

Ano, nejen obloha..ale třeba i Tvůj prst, kterým klikáš na myš..hovoří o díle jeho rukou..

Mějte se hezky

AVIZO
Žofie Fiedlerová, 12.7.2006 17:22

Informace všem zdravým,úspěšným a bohatým lidem:

Oběti,nemoci a chudoba jsou nepostradatelnou vazebnou energií života vesmíru.
Je čas spravedlnosti.Apokalypsa sv. Jana - závěr.

Tel. 241 711 912

Odp: Odpovědi
1234, 10.3.2006 20:52

„ velký třesk je alespoň nějak podložen. Bůh ne.“

tak s tím bych nesouhlasil..

Můžete to poznat když si přečtete Bibli od začátku do konce .. a pochopíte + poznáte že Bible si neodporuje s vědou.


Inteligentní konstruktér..

Zamyslete se..
Vaše bydliště, Česká republika, Evropa, Evropa a Amerika, Zeměkoule, Sluneční soustava - (7 planet), součástí galaxie Mléčná dráha, která jak vědci odhadují obsahuje asi 100 miliard hvězd!!), vědci odhadují, že ve známém vesmíru je nejméně 50 miliard galaxií!!!!

Průměr galaxie Mléčná dráha je jeden trilion kilometrů tj 1 000 000 000 000 000 000 kilomerů. Světlo tuto vzdálenost překoná za 100,000 let. Světlo je letí rychlostí 300,000km/s.

http://hubblesite.org/gallery/album/

představte si jak se asi mohl vyvinout člověk z ničeho.. jak vznikl lidský mozek, jež je nejsložitější věcí ve vesmíru (je tak vyspělý, že dokáže poznávat vesmír a zákony fyziky, člověk dokáže projevovat lásku, dokáže věřit v Boha...

nevim jak to říct, ale jsou tu fakta.

Odp2: Odpovědi
Saw, 10.3.2006 21:04

Odpovědí je evoluce. Ať už ji stvořil Bůh, nebo opravdu vznikla náhodně. Lidský mozek nevznikl z ničeho, to nejjednodušší buňky vznikly téměř z ničeho (něco málo organických látek). Vývojem vznikly tak složité věci jako mozek člověka. Jednoduše, otázka „jak“ je skoro jistě zodpovězena a otázka „co je příčinou“ nejspíš ještě dlouho zodpovězena nebude...

Odp3: Odpovědi
1234, 10.3.2006 22:35

Je vidět, že jste hodně velký laik..

„to nejjednodušší buňky vznikly téměř z ničeho (něco málo organických látek). Vývojem vznikly tak složité věci jako mozek člověka.“

Něco o buňce:
http://inex.cz/biologie/bunka.htm
http://cs.wikipedia.org/wiki/Buňka

Buňka se skládá z bílkovin, sacharidů, tuků a nukleových kyselin.

Fred Hoyle, britský astronom:
Bílkovina se skládá z řetězce aminokyselin, které jsou uspořádané různým způsobem, kdyby byly řetězce uspořádány nahodile, existovalo by obrovské množství uspořádáná, která by byla pro účely živé buňky nepoužitelná. „Když uvážíte, že typický řetězec enzymu má snad 200 spojení a že každé spojení může být uspořádáno 20 způsoby, je snadné pochopit, že počet nepoužitelných uspořádání je obrovský - více než kolik je atomů ve všech galaxiích viditelných největšími teleskopy. A to mluvíme pouze o jednom z více než 2000 enzymů, které většinou plní velmi odlišné funkce. Jak se tedy stalo, že to je tak, jak to je?“

Fred Hoyle dodal: „Zdá se, že místo abychom přijali neskutečně malou pravděpodobnost toho, že život vznikl působením slepých sil přírody, je lepší připustit, že vznik života byl výsledkem promyšleného racionálního činu.“

Aminokyseliny jsou součástí bílkovin, kterých je 50,000 druhů v našem těle..

„V roce 1996 se vědci na celém světě - vybaveni svými nejlepšími počítačovými programy - snažili vyřešit jede z nejsložitějších problémů biologie: jak se jediná bílkovina, která je tvořena dlouhým řetězcem aminokyselin, sama poskládá do onoho spletitého tvaru, který určuje, jakou úlohu v životě bude tato bílkovina mít. ... Výsledkem, stručně řečeno byla prohra počítačů a vítězství bílkovin. ... Vědci odhadují, že u průměrně velké bílkoviny tvořené stovkou aminokyselin by - v případě, že by se počítala každá možnost - řešení problému skládání trvalo“ 10 na dvacátou sedmou„ (miliardkrát miliardu miliardy) let.“ (The New York Times)

Buňka:
http://images.google.com/images?q=bu%C5%88ka&hl=en&btnG=Search+Images

Odp4: Odpovědi
Saw, 10.3.2006 23:54

Vzhledem k výskytu mikroorganismů i na jiných planetách (třeba Mars), bych řekl, že to zase tak nemožné nebude. Slyšel jsem už hodně přirovnání k pravděpodobnosti vzniku života, na tom že je dosti malá se shodnou všechna. To ale neznamená, že to není nemožné. Pořád je mi představa vzniku tak málo pravděpodobného jevu bližší, než představa bytosti, která prostě existuje mimo čas a prostor a tvoří život. Co se buňky týče, na stole se mi válí Základy buněčné biologie o nějakých cca 600 stránkách, takže další zdroje zatím nepotřebuji.
Vše samozřejmě vznikalo postupně, organické látky z anorganických a pak, buď zásahem vyšší moci nebo hodem kostkami, vznikly nejjednodušší organismy ženoucí se za jediným cílem. A to platí dodnes, nástroje pro dosáhnutí cíle se dostaly na úplně jinou úroveň, avšak princip je ten samý. Je to samozřejmě slabé vysvětlení od laika, ale proč by jedno pravidlo nemohlo být odpovědí?

Odp5: Odpovědi
1234, 11.3.2006 11:47

O těch mikroorganismech na Marsu teda nic nevim..

Každopádně vědci nikdy nedokázali napodobit vznik živých systémů. (syntéza aminokyselin a bílkovin). Pro toto je charakteristický stálý nezdar.

„Ta nejmenší bakterie má s lidmi společného mnohem více než směs chemikálií Stanleyho Millera; už totiž má vlastnosti systému. Proto přechod od bakterie k člověku je mnohem menším skokem, než přechod od směsi aminokyselin k bakterii.“ (Profesorka biologie Lynn Margulisová)

Zajímavý citát je tento: „Když uvážíte, že typický řetězec enzymu má snad 200 spojení a že každé spojení může být uspořádáno 20 způsoby, je snadné pochopit, že počet nepoužitelných uspořádání je obrovský - více než kolik je atomů ve všech galaxiích viditelných největšími teleskopy. A to mluvíme pouze o jednom z více než 2000 enzymů, které většinou plní velmi odlišné funkce. Jak se tedy stalo, že to je tak, jak to je?“

Ke vzniku života je také třeba naprosto přesné nastavení všech fyzikálních sil (gravitace, elektromag. interakce), planeta musí mít správnou velikost, rychlost rotace, vzdálenost ke slunci (poloha v galaxii).....

http://www.physics.muni.cz/astrodidaktika/obrazky/earthris.jpg.png
http://home.att.net/~paul.dowling/archive/sunset.jpg

http://cs.wikipedia.org/wiki/Země

Odp6: Odpovědi
Saw, 11.3.2006 16:16

Skoro všude ve vesmíru, kde se nachází voda v kapalném stavu se předpokládá výskyt bakterií. Ty z Marsu se tuším podařilo najít na nějakém meteoru.
Co se společnosti bakteria a člověka týče, na tom se shodneme. Proto mi přijde složitost lidského mozku pochopitelná.
A co se oné „výroby“ života týče, bude to nejspíš jen otázka času. Tak jako nikdo nepředpokládal, že z anorganických látek je možné vyrobit organické, zatím moc lidí nevěří v to, že z organických látek je možné vyrobit život.
Co se onoho náhodného vzniku týče, vem v potaz, kolik je ve vesmíru planet na kterých je jistá pravděpodobnost vzniku života. A že čas který ke vzniku byl také nebyl nejnižší. Neříkám, to že vůbec vznikla hmota je něco co jde zatím úplně mimo lidské chápání, ale vznik života je pravděpodobně „jen“ neskutečná náhoda...

Odp7: Odpovědi
Leondegrance, 11.3.2006 18:11

Žádný důkaz o životě ani život sám se nikde na Marsu zatím nenašel.

Odp8: Odpovědi
Saw, 11.3.2006 22:17

Po opětovném pročtění faktů musím uznat, že jsem se v tomto tvrzení opravdu unáhlil. Ony látky zjištěné ve zkamenělinách (hydrokarbonáty) sice vznikly dlouho po vzniku meteoritu z Marsu samotného, avšak definitivní důkaz to není. Tímto se omlouvám...

Odp7: Odpovědi
1234, 11.3.2006 19:34

Srovnání anorganických látek s organickými a organických látek s živou buňkou (.. bakterii..člověkem) podle mě není možné.

Pokud se pečlivě a bez předsudků podíváte na celé stvoření, vesmír, a srovnáte Bibli s dějinami člověka.. a dneškem, musí vám vyjít jasný závěr..

Víte co byl nejdůležitější okamžik v dějinách lidstva? To že Bůh, (který má jméno) seslal na Zem svého syna Ježíše Krista. (prvního ze všeho stvoření) aby položil život a skrze naší víru nám mohou být odpuštěny hříchy, kterých se dopouštíme a mohli jsme se přiblížit k Bohu (který má jméno).

„Bůh totiž tak velice miloval svět, že dal svého jediného zplozeného Syna, aby žádný, kdo v něj projevuje víru, nebyl zahuben, ale měl věčný život.“ (Jan 3:16)

Odp8: Odpovědi
Saw, 11.3.2006 22:23

Co se srovnání organických a anorganických látek týče, to už bylo před nějakou tou dobou dokázáno (výroba močoviny z anorganických látek). Co se organické látky a buňky týče, zatím to sice pořád vypadá, že celek je více než jen součet částí, ale pokud se někdy opravdu podaří vyrobit život, bude to jednoznačný důkaz. Nevím kdy a jestli to přijde, protože náročnost na výrobu je značná, ale je to možné.

Jak už jsem zmínil, citáty z Bible nemůžu brát jako argument...

Odp7: Odpovědi
Joel, 11.3.2006 19:46

Vidím, že jste tu přešli z obecné roviny k jakési praktičtější. Líbilo se mi to, fakt.

Přídám zase trochu obecnější náhled.

Je to ale, ať je jasno, tvoje nepodložená „víra“ , že život bude člověkem „stvořen“. Jsem přesvědčen, že tomu tak nebude.

Když přemýšlíme o tvom tvoření. Je to vlastně velká skládanka , geniální, několik energetických částic..neutronů, protonů a elektonů. Z „neviditelného je viditelné“ . Několik základních prvků a z těch vše „poskládáno“. Nepřehlédnutelný jasný řád, zákonitosti, uspořádanost.

To vše odkazuje na geniálního Tvůrce.

Mluvili jsme o tom, že nikdo nedokázal prokázat z „neživota“ vytvořit „život“.

Zajímavé je i to, že těžko někdopozoroval a dokázal vznik „řádu z chaosu“..protože Nic..to rozhodně není řád.

Z Ničeho vznikl jasný „řád“. Povstal. Jak velkou víru musí mít nevěřící !

Bylo Nic..a nejednou bylo Něco. To Něco je řád, hmota, život. Z Ničeho ! Proč neuznáte, že to Vaše Nic je Bůh?

Odp8: Odpovědi
Saw, 11.3.2006 22:41

Bylo na počátku nic, nebo všechno? Shodneme se, že nějaké konečné množství hmoty ve všech vesmírech je hloupost. Takže buď vzniklo z ničeho něco, nebo k velkému třesku došlo dotykem vlnících se membrán ohraničujících jednotlivé vesmíry (hodně zjednodušeně m-teorie). Odkud se vzaly zákony, které to všechno zapříčinily? Dal jim podobu Bůh, nebo jsou prostě hmotě vlastní.
Co se vývoje týče, nepochybuji že v daných podmínkách (našem vesmíru) vzniká vše samovolně na základě náhody, bez nutnosti stvořitele. O tom, zda tyto podmínky stvořil Bůh nebo ne, by jsme mohli diskutovat donekonečna. Rozhodnutí je na každém člověku, čemu bude věřit. Toto však nemá s vírou v dnešním světě skoro nic společného. Akt stvoření je jen pramalá část víry, proto přestaňme diskutovat jen o tomto úzkém tématu a vesele dál ;-)

Odp5: Odpovědi
Leondegrance, 12.3.2006 23:38

Slyšel jsem už hodně přirovnání k pravděpodobnosti vzniku života, na tom že je dosti malá se shodnou všechna. To ale neznamená, že to není nemožné.
Pravděpodobnost je, řekněme, oborem matematiků. Zmíněná pravděpodobnost je tak malá, že sama matematika ji pokládá za nemožnou.

Odp6: Odpovědi
Saw, 13.3.2006 10:43

Ale malá pravděpodobnost je opravdu něco jiného než nulová. Co se toho vzniku života týče, údajně je asi toaková, jako kdybych rozstříhal celou knihu Faust na jednotlivá písmenka, vyhodil je do vzduchu a oni na zem dopadli v takovém pořadí, že by kniha byla opět čitelná. Teoreticky se to tedy za ty milióny (možná déle, tohle už si opravdu nepamatuji) stát mohlo. Nehledě na to, že se fyzici mohli mýlit díky nedostatečným podkladům. I lidské vědomosti jsou stále ještě dosti omezené.
Pokud to proběhlo podle toho co tvrdím já, museli jsme mít opravdu štěstí, to nepochybně...

Odp7: Odpovědi
1234, 13.3.2006 17:58

Sawe.. jsi zatvrzelý a nezamyslel jsi se nade všim bez předsudků.

my tady mluvíme o vesmíru, bílkovinách, buňkách,.... ale člověk...Láska člověka ke druhým, schopnost vcítit se a milovat, dějiny lidstva, Ježíš Kristus nevznikl jen tak náhodou.
Dokladem toho je Bible. (pokud si ji bez zaujatosti nepřečetl, nesuď, protože nevíš, o čem mluvíš.)

Doufám, že jednou se nad těmi fakty zamyslíš a budeš chtít poznat víc.

Odp8: Odpovědi
Saw, 13.3.2006 20:55

Samozřejmě, doteď jsme se bavili o vzniku vesmíru a života. Prostě konfrontace dvou různých názorů. Pokud myslíš že je načase změnit téma, není problém. O tomto toho stejně už asi moc nevymyslíme.
Téma vzniku vesmíru a života bych tedy uzavřel tak, že otázka odkud se vzal vesmír (ne jen náš) a hmota vůbec je zodpověditelná buď Bohem, nebo tím, že „to prostě tak je“ i bez stvořitele. Je na vás, co vám přijde pravděpodobnější. Nutno ještě podotknout, že onen stvořitel může mít jakoukoliv podobu...
Co se života týče, opět sami zvažte jestli je pravděpodobnější zásah vyšší moci nebo prostá náhoda.
Jak se dalo čekat, žádné odpovědi jsme se nedobrali, a nevím jak vy, ale já jsem se docela bavil :-) .

K druhému odstavci. Co se lidských citů týče, pro člověka jsou naprosto nezbytné. Přikládat jim jakousi nadpozemskou hodnotu je poněkud unáhlené. Sám váš mozek vás nutí brát tyto pocity takto vážně, tak proč nezkusit odosobněný „neutrální“ pohled. Co se Ježíše Krista týče, opravdu to není argument. To zda opravdu existoval a byl to Syn Boží může spolehlivě prokázat až archeologie a věda vůbec. Prozatím je to stále jen domněnka.
Co se Bible týče, tu podmínku zaujatosti asi splnit opravdu nemůžu. Poukazování na nedostatky v ní ale neber jako útok, chápu že je to pro tebe Svatá kniha, ale obecně, může být stejně tak dobře jako nemusí.

Plus minus myslím, že chápu Křesťanský pohled na svět, je však jen jeden z mnoha. Samozřejmě že ho rád poznám víc, tak jako kterýkoliv jiný. Jenom myslím, že jist si člověk nemůže být ničím, zvláště pokud se chce dobrat alespoň částečné pravdy...

Odp9: Odpovědi
Brain 1980, 14.3.2006 8:35

K tomu Ježíši... Je prý skutečně dokázáno, že někdo takový opravdu existoval. Jo, mimochodem, jak se počítá letopočet... měl by být o několik let posunutý. Prý k tomuto došli astronomové, když zjišťovali, která kometa kolem nás někdy v té době prolétala a mohla být tak jasná. A něco takového kolem nás prolétalo, abych neplácal, ale mám pocit, že cca 4 roky před Kristem. To jestli to ale byl syn boží ti nikdo neprokáže (až leda víra :))

Odp10: Odpovědi
Saw, 14.3.2006 18:29

K poslední větě: Správně, přesně tak jsem to myslel....

Odp9: Odpovědi
Vladek, 14.3.2006 8:39

Saw píše:
//Co se Ježíše Krista týče, opravdu to není argument. To zda opravdu existoval a byl to Syn Boží může spolehlivě prokázat až archeologie a věda vůbec. Prozatím je to stále jen domněnka.//

Chápu, že někdo nemůže uvěřit že Ježíš vstal z mrtvých. Ale že vzdělaný člověk zpochybni dějinnou existenci Ježíše Krista, to mne překvapilo. Vždyť celé novodobé dějiny se točí kolem tohoto muže. I datum v kalendáři svědčí o něm.

Vladek

Odp10: Odpovědi
Saw, 14.3.2006 18:39

Víceméně jsem jeho osobu myslel ve vztahu ke Křesťanství. Nepochybně žil někdo, kdo byl jeho ideálu podobný, možná z něj Syna Božího udělali lidé a mýty, možná jím opravdu byl. Zajisté tak jako tak do dějin zasáhl, to nezpochybňuji, jen ho nemohu s jistotou uznat za toho Ježíše popsaného v Bibli...

V článku píšeš, že velký třesk se nedá...
Brain 1980, 9.3.2006 15:08

V článku píšeš, že velký třesk se nedá nějak dokázat a že ti nikdo neodpoví na otázku, zda je vesmír nekonečný.
Chtěl bych jenom podotknout, že na základě rozpínání vsmíru (které je experimentálně prokázáno, viz práce Hubbla) se usuzuje na konečnost vesmíru. Na základě rychlosti rozpínání (která byla také přibližně určena) a za pomoci pozorování hlubin kosmu vědci spočítali i přibližné stáří vesmíru. Na tomto stojí a padá teorie velkého třesku. Takže to není teorie, kterou by si někdo vycucal z prstu. Je to teorie, která přibližně kopíruje skutečnost (nebo spíš důsledky této teorie ji kopírují).
Jestli se ptáš co bylo před velkým třeskm, nebo co je za hranicí vesmíru ti nejsem schopen odpovědět. Nikdo ti to není schopen říct. Z určitého hlediska žijeme v jakémsi akváriu a nemáme tušení co je za svět „tam venku“, v tom máš jistě pravdu. Ale tím, že se to snažíme racionálně vysvětlit nás popohání dál. Třeba opravdu nakonec zjistíme, že tam za hranicei vesmiru je nějaká vyšší bytost. Ano, to vše je možné. Mimochodem, svět, ve kterém by už bylo všechno objeveno a známo by byl hodně nudný, takže jsem moc rád, že tady nějaké tajemno existuje.

P.S. Taková trochu sjetá myšlenka, sle neodpusím si ji :) : Konkurence je dobrá. Věda soupeří s vírou o to, zda je či není Bůh. Tím se posunuje vpřed jak víra, tak i věda...

Odp: V článku píšeš, že velký třesk se nedá...
Joel, 9.3.2006 15:42

POkud je Bůh, věda jej, je-li poznáváním jím stvořené skutečnosti, bude potvrzovat.

Věda ale nepostihne komunikaci s Bohem. Kdy Bůh mluví do mého srdce a vede mne.

Tím velkým třeskem jsem myslel to, že prostě nikdo nedokáže, že se „jen tak třesklo“ ..z ničeho nic..a byl vesmír.

Bylo-li nic a pak svět či byl-li Bůh a pak svět, je pro mne racionálnější a logičtější to druhé.

Pokoj

Hledání pravdy
Saw, 9.3.2006 17:50

Pokud se chce člověk dobrat pravdě, nesmí existenci nebo neexistenci Boha brát jako dogma. Pokud se chceme v této diskusi někam dobrat, musíme připouštět obě varianty nehledě na to, čemu věříme...

Můj názor je, že je možné, že existuje Bůh a stvořil vesmír, ale není takový jako ho popisují Bible nebo třeba Korán. Tyto knihy jsou podle mne jen výplod lidské fantazie. Sám v Boha nevěřím, ale chápu výhody, které lidem víra skýtá. Už jen proto by si lidé Boha vymysleli, i kdyby neexistoval. Jaký by ale měli důvod v něj nevěřit, kdyby opravdu existoval?

Odp: Hledání pravdy
Joel, 9.3.2006 20:42

V Bibli o které je naopak věřím, že je inspirovaná Bohem, se píše, že když lidé přemýšlejí o jeho díle (tedy co stvořil..vesmír, ryby, ptáci, člověk..) poznají jej a mají možnost pochopit, že je.

„Pokud se chce dobrat pravdě...nesmí brát existenci Boží jako fakt.. “ , no ale co když právě to je onou Pravdou?

Lidé nevěří v Boha, protože jsou zaprvé oslepeni ve svých myslích a srdcích, a nevidí jej ani jeho dílo. Mnozí jej nechtějí, protože si zamilovali více tmu než světlo a i ve chvíli, kdy světlo spatří, vyvolí si temnotu.

Výhody ? Jsou lidé, kteří kvůli víře přijdou o rodinu, bydlení, práci, zázemí, i život. Zde ztratí vše, ale naleznou věčný život.

A o to jde. Skutečností je, že v životě jde o život. Lidé umírají, bojují, pokoj a láska dostává zabrat..a bude tomu tak nadále...nemáme čas se jen tak babrat v nepoznatelnosti..potřbujeme nalézt Pravdu.

Ono totiž jednou z pravd, které vidíme všichni, je ta, že člověk umírá. Že je tu smrt. Z Božího hlediska je nutné nejen vědět, co je za smrtí, ale být na to připraven.

Není čas dohadovat se o nepoznatelnosti a skončit v ní. Je čas hledat pravdu, nalézat Boha, činit pokání, odvracet se od hříchu a přijmout odpuštění od Něj.

POkoj

Odp2: Hledání pravdy
Saw, 9.3.2006 20:58

Pravda je to, k čemu dojdeš (při pravdivém předpokladu) sledem implikací (nebo jiných logických operací). Případně to, co experimentálně ověříš. Co se zbytku tvé argumentace týče, opět vyvstává problém s názorem. Ty hlásáš svojí pravdu plnou lásky a odpuštění a já vypadám div ne jako barbar, že ti odporuji :-) . Pokud nebudeš schopen alespoň v rámci debaty připustit, že Bůh existovat nemusí (tak jako já připouštím, že existovat může), nemá debata smysl. Jenomže přece by jsi nepříšel na diskusní web jen hlásat svojí pravdu, ne? Myslím, že kdyby se nám podařil nějaký objektivní závěr, udělali by jsme slušný krok dopředu...

Odp3: Hledání pravdy
Joel, 10.3.2006 12:51

Rozhodně nechci , aby sis připadal jako barbar. V pohodě. Považuji Tě za stejně hodnotnou osobu. Polemizuji s myšlenkami, ani ne tak s osobami.

Můj příspěvek sem byl odpovědí a reakcí na článek..Proč lidé věří v Boha ?

Vylučuje to snad skupinu těch, co mají nějaký názor již přijatý (již si třeba prošli procesem o kterém ty říkáš..k něčemu se „dobrat“ ?), aby sem nemohli odpovědět?

Diskuze má cenu i tehdy, mají-li dvě strany jiný názor a vyloženě jej „zastávají“ . Mohou totiž provést „obhajobu“ svého názoru pomocí argumentů . V této argumentaci pak může dojít ke změně názorů jedné či druhé strany..to je smyslem diskuze.

Diskuze tak jak ji popisuješ ty..jako diskuse nad řešením neřešitelného...je možná diskuzí nad postupem řešení a ujasněním možností.

Asi jako by se detektivové sešli s otázkou, kdo je vrah. Debatovali by o tom, kdo to může být , kdo ne, a proč asi. Ale nikdo by to nevěděl.

Vyloučili by snad z diskuze toho, kdo by si (na základě určitých faktů a zkušeností) myslel, že již to ví?
(tak ty už nediskutuj)

Ta diskuze by měla ano již jiný náboj...nebyla by diskuzí..kdo ano, kdo ne ...ale diskuzí proč tento.

I tak může být plodná!
(ale navíc, otázka je položena..Proč lidé věří v Boha? ..Já na ní odpovídám „velice částečně“..nechápu, proč bych najednou měl být jako ten, kdo svoje poznání a zkušenost jen tak odloží..)

Jinak jsi ilustrací přístupu, který jsem popisoval výše. Pravda je jen to..co zjistíme „sledem logockých operací ..(které jsme ovšem stanovili sami..a “mimochodem„ mají díry ). Případně co experimentálně ověříš.

Chceš-li udělat nějaký krok dopředu, jak ty říkáš, zauvažujme nad tím, zda toto tvrzení je všezahrnující a jasně platné pro poznání skutečnosti. Čili lze poznat Boha i jinak, než jej naleznout pod mikroskopem nebo ve zkumavce ?

My věříme, že faktem k poznávání skutečnosti je nejen “experimentální ověření„ , ale i “zjevení„.

Tedy řekněme, jsem -li v akváriu a můj rozum je omezen..není schopen “někam„ vidět a dokonce to pojmout.....(jak se objevilo v předchozí diskuzi a s tímto souhlasím..ty ne?)

Pak , připustíš-li teď , že existuje Bůh, může on se rozhodnou o části věcí k nám promluvit. Čili ten, kdo “na to má„, část z toho zjeví těm “kdo na to nemají„.

A toto poznání skutečnosti přijde jiným způsobem, principem, než “experimentálním ověřením„, přijde ze “zjevení„ (odkrytí pravdy).

Otázkou je, jak pak to zjevení přichází atd. Ale pro teď budiž prostě konstatováno...že jsou dva možné přístupy poznávání ..(asi i více) ..ale ..“experimentální zkušenost„ ..“zjevení„ . (toto zjevení je přijímáno jiným “přijímačem„ než jen “rozumově„ ..ale i rozumově..nicméně ne vždy “experimentálně„)

Neodmítej to jen pro to, že je to nezvyklé a že jsi vyrůstalv něčem jiném. Je to nezvyklé pro tebe, ne pro miliony jiných.

Toto může být zajímavá část diskuze, ve které se lze posunout kupředu jak ty říkáš.

Nebo jsi snad přesvědčen jen o své “pravdě„ a nepřipouštíš “diskuzi„ , že by mohlo “poznání„ přicházet i jiným principem, než jen z “experimentálního ověření zkušenosti popř. logickými úvahami„ ?

Má pak debata o tom s Tebou smysl? Na diskuzním webu, jehož, jak se zdá podle Tebe, základní pravdou je o všem “pochybovat„? Vyjma jedné “pravdy„, která byla teď řečena. Tedy, že kdo k nějaké “dospěje„, je z diskuze vyloučen, neboť už jakože není o čem “dikutovat„.

Nerozumím tomu.

Příspěvek do debaty

Jinak ještě příspěvek do debaty ..“experimentální„ nebo “zjevení„ .

Je-li základním principem poznávání pouze “experimet a logické (co je to logika?) operace„ , pak jsme odsouzeni asi k “nepoznatelnosti„. Je-li Bůh ne či ano, to “experiment„ nerozhodne. A zdá se, že ani vaše “logika a racionalita„. (má logika je jasné..dílo není bez Tvůrce..ale zdá se , že Vám nestačí.)

Tedy máte jakýsi systém logiky a experimentu..tím pádem se musíte dostat do bodu...nelze poznat , je-li Bůh či ne, jak už vyjádřil i autor článku ..neboť ani jedno ani druhé nelze jasně “experimentálně ověřit dle vašich měřítek„.

(Má-li někdo zkroucenou nohu a ona se narovná po modlitbě, je to pro mně experimentální ověření Božího skutku, jestliže rentgen ukáže změnu. Ale to jen tak mimochodem, to nestačí Vám, chtěli byste přímo “zrentgenovat„ Boha.)

To musí být nutně závěrem Vaší diskuze..nelze poznat.

Autor se ale ptal..když nejde “poznat„ ..jak to, že lidé věří v Boha, tedy že je.

A já odpovídám.

Přicházím a říkám, že Váš předpoklad o poznání je nedokonalý a omezený, nemá na vše..a proto nemůže ani obsáhnout Pravdu, která jej přesahuje. Ona Pravda však může být zjevena, poznána jinak.

Je to rozdíl “mentalit„ a “myšlení„. Kdybys měl tendenci se tomu smát, tak jen připomínám, že svojí metodou k poznání Pravady nedojdeš.(tedy mohl bys, ale tobě tam něco schází)

Jenže Pravda nějaká je.

Ze svého pohledu nemůžeš dojít k “ověření„ žádné z nich..a tak nikdy nebudeš moci pochopit, jak ten, kdo na základě jiného principu došel k “poznání Boha„ tvrdí, že ví, že je Bůh. Budeš ho vždy podezírat.

Nicméně nikdy nemůžeš říct, že nemá pravdu.

Pakliže bys připustil, že Pravdou je vskutku Bůh, a že jej lze “poznat„ i jinak než jen “výsledkem měření frekvence nějakého vlnění„ , pak pochopíš či alespoň porozumíš postoji toho, kdo v Této pravdě mluví.

Jsi odkázán k “nepoznatelnosti„. Je-li ovšem Bůh, mineš ho. Není-li Bůh, pak jej nemineš. Teď to ovšem nezjistíš.

Já říkám..máš špatný předpoklad.Ty nemůžeš říct, že nemám pravdu, protože nemůžeš říct, že Bůh není. To je důsledkem Tvého postoje...nevýhodou je, že nic nezjistíš.

Já tvrdím, že Bůh je a že jej lze poznat. Nejen experimentálně. Nevýhodou je, že vypadám pro Tebe jako “buran", výhodou je, že jsem nalezl Pravdu.

Pokoj Tobě

Odp4: Hledání pravdy
Saw, 10.3.2006 16:50

A v tom si právě nerozumíme. Já jsem ochoten připustit existenci, Boha, mluvím jen o tom, jak se mi co jeví pravděpodobné.
Ve chvíli, kdy do diskuse začne člověk vkládat své názory, které nepřipouští jinou možnost, diskuse se opravdu nehne z místa (to mám odzkoušené).
Každý si stojí za svojí pravdou a argumentů proč to či ono jsou milióny. Proto bych raději diskusi viděl v neutrálním světle.
A nemyslím si, že jsi buran. Lidi se snažím brát z trochu jiného hlediska. Když opravdu věříš, je to tvoje věc, ale musíš pochopit, že citáty z Bible nemůžu akceptovat jakožto argument (neříkám že je to tvůj případ, ale setkal jsem se s tím, takže pro jistotu).
Co se hlavní otázky týče, proč lidé věří v Boha, odpověď není složitá. Věřící lidé jsou většinou šťastnější než nevěřící. Víra jim jednoduše dává pocity, které ateista nezažije. Tak jako při meditaci, i při modlení se může aktivovat odměňovací centrum a vyplavit mediátory, což se u člověka projeví pocitem „zjevení Boha“ a intenzivním pocitem štěstí. Proto je víra rozšířena po celém světě, proto má Bůh i svatá kniha tolik podob. Proto lidé věří, někteří mají víru zakódovanou v genech tak silně, že nežijí ničím jiným. A to platí ať až už Bůh existuje nebo ne, nemyslíte?

Odp5: Hledání pravdy
Joel, 11.3.2006 19:28

To rozhodně není můj případ, tedy v tom smyslu, že bych věřil kvůli lepším pocitům. Pravdou je, že se mi jevilo učení o Lásce lepší než neláska, to ano. Říkal jsem si, že je jistě leší, když se lidé mají milovat a nějak usilovat o dobro..ale toto pro mne nebyl důvod „věřit“ v Boha.

Já jsem chtěl vědět,jak to je. Čili i kdyby to pro mne bylo hoší, nebo lepší ...to nebyl prvotní důvod.

Něvěřím v Boha kvůli pocitům, věřím v Boha, protože jsem jej našel. Já vím, jsme zase u toho jádra, kterému nerozumíš, či jej vykádáš jinak. Nicméně doplňuji tvou úvahu , proč lidé věří, či přesněji žijí v Bohu a s Bohem , o myšlenku, že je tomu tak prostě proto, že Bůh holt je.

Zajímavé by bylo tu otázku obrátit..neboli proč lidé nevěří v Boha?

Měj se hezky

Odp6: Hledání pravdy
Saw, 11.3.2006 22:50

Samozřejmě, v tom případě jsi „pravý“ věřící. O existenci Boha prostě ani nepochybuješ, protože víru máš geneticky zakódovanou a tvé vědomí jinou možnost nepřipouští. Tak jako se někdo narodí jakožto striktní ateista nehledě na podmínky, ve kterých vyrůstá, někdo se narodí s pocitem, že Bůh existuje. Myslím, že chápu jak vnímáš Boha a fakt je, že i to je důvod, proč někteří lidé v Boha věří. Tyto dvě složky se v lidech v určitém poměru mísí a ve výsledku máme odpověď na otázku.

Velmi zajímavý článek, s převážnou...
Leondegrance, 11.3.2006 21:16

Velmi zajímavý článek, jsem za něj rád. S převážnou částí myšlenek se ztotožňuji, zbylá část jsou detaily.
Nicméně počáteční otázka v titulku je z mého pohledu dále nezodpovězená, a to po bratru 250 příspěvcích(zatím).
Takže mám jednu věcnou : cítí tu někdo, že v něčem změnil názor (jakýmkoliv směrem), někam se posunul, něco v sobě podnítil?

Odp: Velmi zajímavý článek, s převážnou...
Saw, 12.3.2006 12:01

K poslední otázce: kupodivu ano. Uvědomil jsem si, že víra není jen rozmar, ale že ji lidé opravdu potřebují. Pořád jsou sice určité typy věřících, které asi nesnesu, ale to je spíš chyba těch lidí, než jejich víry...

Odp2: Velmi zajímavý článek, s převážnou...
Leondegrance, 12.3.2006 14:47

Tak to jsem opravdu rád. Druhou větu podepisuji ;-)

Proč opravdu věří lidé v Boha (pohled z...
1234, 11.3.2006 22:44

Proč opravdu věří lidé v Boha (pohled z druhé strany)

Protože byli tak stvořeni. A Boha potřebují. Všichni můžeme vidět jak to dopadá když lidi dělají to co se jim zdá dobré.

„Věz však, že v posledních dnech tu budou kritické časy, s nimiž bude těžké se vyrovnat. Lidé totiž budou milovat sami sebe, budou milovat peníze, budou sebejistí, domýšliví, rouhači, neposlušní rodičů, nevděční, nevěrní, bez přirozené náklonnosti, nepřístupní jakékoli dohodě, pomlouvači, bez sebeovládání, suroví, bez lásky k dobru, zrádci, svéhlaví, nadutí pýchou, budou spíše milovat rozkoše než milovat Boha, ti, kteří mají způsob zbožné oddanosti, ale vůči její síle se prokazují jako falešní . . . Ničemové a podvodníci budou postupovat od špatného k horšímu a budou svádět z cesty a budou z cesty sváděni.“ — 2. Timoteovi 3:1-5, 13.

Odp: Proč opravdu věří lidé v Boha (pohled z...
Saw, 12.3.2006 11:54

Na tom se shodneme. Většina lidí, nebo lépe řečeno podlidí, není schopna definovat svůj vlastní vyšší cíl, nebo tento cíl není v souladu s mravními otázkami. Proto má náboženství po celém světě i jakousi „usměrňovací“ úlohu. Mnohdy však bylo samo mylně vykládáno a vedlo k přesnému opaku. Za předpokladu, že se to už nebude opakovat, musím uznat, že do příchodu nadčlověka má náboženství ve společnosti důležitou úlohu. Lidé totiž opravdu nejsou na život bez usměrňování připraveni. Připomíná mi to vztah rodičů a dítěte. Lidé jsou zatím stále dětmi, a já doufám, že časem vyrostou...

Odp2: Proč opravdu věří lidé v Boha (pohled z...
1234, 12.3.2006 12:26

Co je to příchod „nadčlověka“?
já o žádném nevím..
díky

Odp3: Proč opravdu věří lidé v Boha (pohled z...
Saw, 12.3.2006 13:20

Samozřejmě se jedná o abstraktní pojem vycházející z Nietzscheho filosofie. Ne že bych se s Nietzschem shodnul na všem co tvrdil, ale když jeho myšlenku trochu upravím...

Jednoduše, ve své podstatě je průměrný člověk zvíře. A lidé okolo této „zvířecí hodnoty“ kvalitativně kolísají. Někdo se už blíží ideálu člověka, někdo je ještě hluboko pod zvířecí úrovní.

Člověk se od zvířete liší dvěmi věcmi. Rozumem a vůlí. Zvíře vůli využívá jen k instinktivnímu jednání. Člověk má i něco málo vůle, kterou může využít k vyššímu cíli, ke kterému dojde třeba úvahou, tedy využitím rozumu. Toto však platí jen u velmi malého počtu lidí. U některých lidí rozum nebo vůle kolísá, u některých jako by snad nebylo ani jedno z toho. Nadčlověk by disponoval obojím.

Jak se tedy o příchod onoho oduševnělého nadčlověka zasadit? Vyšlechtit a vychovat. V dnešním světě genetická informace člověka degeneruje. V rozvinutých zemích se nejlépe množí lower class, v rozvojových zemích mají nejvyšší šanci na přežití lidé, kteří se neštítí ničeho. Lidé tedy uměle vytvořili podmínky ideální pro rozšíření nejhorších možných lidí. A to je špatně. Co se výchovy týče, od toho tu vždy byla víra. Ta může pomoci lidem přiblížit se tomuto idálu. Sám nadčlověk však náboženství nepotřebuje, ať už v Boha bude věřit nebo ne.

A jakou roli v tom hraje Křesťanství? Zápornou. Uznává totiž slabé jedince. Tyto dvě ideologie se prostě neshodují. Ve své podstatě je víra v příchod nadčlověka jakýmsi konkurenčním náboženstvím.

Oba víme, že současnou situaci je třeba řešit, protože lidstvo se utápí ve své ubohosti. Uvidíme jak to dopadne...

arogance siritelu jedine pravdy
lev, 12.3.2006 11:15

k tomu, abych byla dobry clovek a zila dobry zivot - prospesny „spolecnosti“ - prece nepotrebuju verit v boha - a od vericich mi pripad velice arogantni ten predpoklad, ze jedine oni maji navod, duvod a schopnost zit spravne - ktery samozrejme dokazuji tim, ze ziji v souladu s jejich svatymi knihami (mam tim na mysli vsechna nabozenstvi a odrudy, tedy nejen krestany a bibli) a z toho odvozuji nejaky svuj narok a povinnost tento nazor sirit, byt i pres nesouhlas a nezajem ostatnich

takze - proc lide veri v boha opravdu nevim, protoze v nej neverim - mnohem zajimavejsi mi pripada otazka, proc ti, kteri veri, povazuji za sve pravo (umyslne nerikam povinnost), svou viru sirit

navic, kdyz spojim tuto diskuzi s argumenty u clanku o homosexualite, uz vubec nechapu, jak si nekdo muze namlouvat, ze presvedcovani ostatnich je pro jejich dobro

priklad? dobre tedy - jsem lesba, v boha neverim, ziju slusne a sporadane a primerene spokojene - presto jsou lide (Vladek?), kteri si mysli, ze by pro me bylo lepsi, kdybych se pridala k jejich vire, ktera uci, ze muj zivot je spatny, ze jsem hrisnik a ze pokud se uplne nezmenim - podle jejich predstav a zasad - skoncim nekde v pekle.... z ciste marketingoveho hlediska je to dost hloupy postoj, ne?:-)

kdyz ctu tuhle diskuzu, vidim, ze vetsina z vas je studentu... tim se asi vysvetluje ta touha vedet - at uz bude ta pravda jakakoli - ja uz mam studium dost let za sebou a tyhle otazky me zas tolik netrapi... ne ze by to nebylo zajimave, ale spis nez kdo stvoril vesmir nebo jestli je buh mi pripada zajimavejsi a dulezitesi resit, jak zajistit, aby lidi neumirali hlady nebo na AIDS nebo treba na tuberkulozu

no, a kdyz uz jsme u toho - vetsinovy nazor, nebo rekneme oficiali nazor katolicke cirkve (a take vetsiny protestantskych cirkvi, obzvlast v americe) na AIDS v Africe - to samo o sobe je pro me dostatecny dukaz o tom, ze ti lide nevedi, o cem mluvi, ale to je nikterak nebrzdi v tom, aby to nevykrikovali nahlas a netrvali na tom, aby se jejich nazorem ridili i lide, kteri jejich viru nesdileji

btw. proc veri v Boha (krestanskeho) domorodci v mistech, kam dosud civilizace nedosla? protoze je misionari napul uplaceji a napul jim vyhrozuji - jaky je vysledek? zanik jejich tradicniho zivotniho stylu, mizeni tradicnich umeni, jazyku, zvyku... a jsme zase na zacatku - kde se v tech siritelych viry bere jejich arogance a jak vubec muzou zit s vedomim toho, co vsechno znicili...

--vira v boha odstranuje pochybnosti - a clovek, ktery nepochybuje, je nebezpecny, protoze pak uz je jenom krok k presvedceni, ze ma pravo sirit svou viru bez ohledu na zpusob a nasledky --- tohle mame historicky vice nez overeno, a nejen u viry nabozenske

Odp: arogance siritelu jedine pravdy
Joel, 12.3.2006 16:00

Lehce zareaguji na část tohoto příspěvku.

Ještě když jsem byl nevěřící, neměl jsem problém se zneužitím „víry“. Nějak podvědomně mi bylo jasné, že jsou lidé, kteří prostě jsou schopni pod jménem „víry“ dělat „šílenosti“.

Nešlo mi o to, co lidé dělají s faktem, že je Bůh..a zajisté máte u určité množiny lidí pravdu..(mimochodem kdo ukřižoval, respektive dal ukřižovat Ježíše?) ...šlo, mi o skutečný sám ten fakt, zda je či není. Zjistil sem, ale, že to, co mi bylo jasné i jako nevěřícímu, že lidé mohou zneužít cokoliv, mnoha lidem nějak jasné není. Já osobně to nejsem schopen pochopit, ale „vzhledem k tomu, že se píše i v Bibli, že ..“cesta pravdy bude kvůli nim v opovržení„ ..tak to tak nejspíš funguje a částečně chápu proč.

Na mne to ale nemělo žádnou roli, mně bylo jasné, že například inkvizitoři ..pokud tedy by byl Bůh , který je láska ..tak prostě byli “mimoni„, co ho vůbec neznali.

Nevím prostě...toto argumentování lidmi chápu jako postesk, ale nemohu ho brát jako argument v důkazu, zda Bůh je či není.

Ktomu pochybování...vy zase nepochybujete..zdá se..že Bůh není..takže i na Vás dopadá vaše věta ze závěru.

A pokud byste pochybovala..tak zase budete razit pravdu o tom, že se “musí pochybovat„.

Každý razí nějakou pravdu, o které je nějak přesvědčen.

Obojí je nebezpečné..pochybovat o všem..i být přesvědčen o “hlouposti„.

Z mého pohledu ..lidé v ČR pochybují či věří v neexistenci ..a pochybují o nějakých hodnotách..každý má svou pravdu..ale to nemůže být skutečnost .

Já vidím v tomto “pochybovačném„ způsobu života katastrofální následky ...nevidím v něm návod k lepšímu.

A malý dodatek..například jsem sem napsal tento článek, protože mi to položil Bůh na srdce a můj nebeský Otec mne k tomu vedl.

Lžu ?

Možná jsem podle Vás arogantní..jak apriori předpokládáte-věříte-ale dle mého soudu to nemůžete jasně vědět.

Pravda by to mohla být za několika předpokladů..
1) Bůh není
2) Bůh nemluví k lidem
3) Špatně jsem “slyšel„

Všechny tři předpoklady jsou z mého pohledu ověřeny, ozkoušeny a poznány, jsou vidět i reálné výsledky.(pozitivně vůči těm předokladům)

A přesto vy, která to nemůžete dokázat, můžete tvrdit, že lžu.

Ale zůstává to tvrzení proti tvrzení.

Každý podle svých zkušeností může dát přednot tomu či tomu.nicméně z mých zkušeností ..svědčím..čili sděluji něco, co třeba jiný nezahlédl či neviděl ..že všechny tři předpoklady jsou reálné, jsou skutečné.

Abych byl ještě vyvážený..je určitá role “sebepochybnosti„..kdo ji ztratí, nerespektuje fakt, že lidé..a tedy i on, jsou omylní...dle mne toto ale musí být jen “pojistkou„ a “nutným průvodcem„ ve světě “poznávání„ , ne ale jeho “vládcem, základem a podstatou".

Pokoj přeji i Vám

Odp2: arogance siritelu jedine pravdy
Tom, 14.3.2006 23:01

A malý dodatek..například jsem sem napsal tento článek, protože mi to položil Bůh na srdce a můj nebeský Otec mne k tomu vedl.

Mohl bys prosím vysvětlit, jak jsi to myslel s tím, že Ti to Bůh položil na srdce a že tě k tomu vedl?

Odp3: arogance siritelu jedine pravdy
Joel, 19.3.2006 1:14

Ahoj, přehlédl jsem tento příspěvek. Promiň. Odpovídám až teď. Nevím, jestli Ti do dokážu „vysvětlit“ , spíš ti to přiblížím. Nikoli, abch ti dal jistotu pravdivosti toho, o čem mluvím, ale jen abych popsal to, co prožívám.

„Bůh položil na srdce“ ..například má Bůh ve svém srdci lásku k dětem, a třeba ke konkrétním...a například to dítě „položí na srdce“ někomu..třeba k adopci..ten člověk pak to má „prostě na srdci, na mysli, je to do něj vloženo“ ..takto Bůh někdy jedná..ne vše, co máme „na srdci“ je z Něj, ale když on jedná, dělá to i tak, že lidem „vkládá na srdce nějaké “věci„ “

„mne k tomu vedl“
Bůh nás „chce vést“. Například mi chce dán najevo, co mám dělat, kde mám bydlel, kam mám jít, s kým se mám stýkat, co mám udělat..toto vedení je na jakýchsi obecnějších rovinách...např. že nemám krást, ale třeba se podělit o jídlo ..Bůh nás k tomu vede...ale i na konkrétních a konkrétnějších ...např.se může stát, že půjdu po cestě a Bůh mne bude chtít vést na určitou ulici ..nestává se to často..ale je to příklad...takto to prostě funguje...to tedy předpokládá, že existuje jaksi „vysílač“ i „přijímač“ ..nicméně to existuje a když je „správně naladěno“ ..lze „být veden Bohem“.

vite, ja netvrdim, ze lzete... spis to...
lev, 12.3.2006 17:11

vite, ja netvrdim, ze lzete... spis to, ze mne osobne je to jedno, resp. vas nazor neni argument:-) sama si dojdu k nejakemu zaveru, nebo take ne, ale bude to muj zaver, muj zivot, moje svedomi, zadna moudra kniha a uz vubec ne interpretace jinych, pro me zcela neduveryhodnych, protoze neznamych, lidi (tim nikoho nijak neminim urazet, pouze rikam, ze z meho pohledu nemaji jejich/vase vyklady zadny vyznam)

ono se to tezko formuluje tak, aby myslenka zustala zachovana bez zaboceni do nejakeho extremu, ale prijimani neciho svetoveho nazoru jsem zamitla uz pri hodinach obcanske nauky

asi mate pravdu - verim tomu, ze vas Buh opravdu neni - vsechny interpretace teto nadbytosti jsou natolik absurdni a straslive, ze proste byt nemuze - nemam problem s nejakou vyssi moci, asi nejrozumnejsi mi prijde hromadne vedomi jehoz jsme vsichni celkem... neco v tom smyslu, ale bible... ne, tomu neverim, stejne jako neverim koranu

btw. vas pristup mi pripada mnohem stravitelnejsi nez Vladek a jeho reci o zlych dusich... to uz je opravdu prilis silne kafe - pokud prijmu tuhle teorii, pak zas dost dobre nemuzu verit v jedineho boha - pokud zli duchove, pak tedy nejaky pantheon a dobri duchove a vily...

pokud premyslim o bohu, nabozenstvi a smyslu cehokoli, cinim tak z hlediska filosofickeho, jaksi uverit a dal neresit je mi opravdu cizi

vite, pred par lety jsem v americe potkala jednoho chlapika - byl to ridic, otec od rodiny, proste takovy prumerny slusny american, nejaka odruda protestanta. ten pravidelne vystupoval v televizi a kazal (bylo to na nejakem kabelovem kanalu, kde si kdokoli mohl zaplatit vysilaci cas a ...proste vysilat cokoli) - to nepochopim... tu touhu rozsevat svou viru, myslim, ze pokud chtel delat neco dobreho ve jmenu boha, mohl spis nekomu chudemu zaplatit skolu nebo tak neco

a jeste nekde jinde bylo neco o jehovistech - to je myslim velice hezky priklad arogance... kdyz zemrel muj deda, babicka zustala sama, prestala vychazet z bytu s nikym se nestykala a co myslite, kdo se objevil? zcela neomylne a jiste se ji zacali pokouset navezt do zivota - nepomahalo, ze jim rekla, ze s nimi nechce mluvit, porad chodili, porad zvonili, v podstate ji neustale terorizovali - vyresilo se to az kdyz jsme si jednou u babicky pockali a pak je proste vyhodili, a jakkoli nemam rada nasili fyzicke ani vyhruzky - opravdu nic jineho na ne neplatilo
hm, takze je sice hezke teoreticky tady badat nad tim, jeli ci neni buh a proc verit nebo neverit - ve skutecnem zivote se to velice casto presune z roviny diskuze do "verbovani' a, to asi nepoprete, lide, kteri zadne nabozenstvi nevyznavaji, obykle nejsou ti, kteri verbuji

popravde, tahle diskuze je asi prvni verejne vyjadreni mych nazoru na toto tema... pokud nepocitam par nocnich rozhovoru o joze a budhismu s mou cerstve vegetarianskou kamaradkou:-) nejak jsem nikdy necitila tu potrebu, ale rikam si, ze musim, protoze jinak bude internet plny nazoru, se kterymi nesouhlasim... a pak proste prohraju na body v Googlu:-)
btw. myslim, ze jsem spis bez vyznani nez bez viry, pokud citite ten rozdil

ja vam zase preju zajimave casy ;-)

Odp: vite, ja netvrdim, ze lzete... spis to...
Joel, 12.3.2006 21:55

Nechci přemýšlet o tom, jak kdo jedná s vírou teď. Odpovídal jsem na otázku, proč věřím Boha a ukazoval, že i racionálně to lze pochopit.

Dokonce, ukazoval jsem, že i v případě experimentálního ověřování , tedy v jakésí autoritě některých pro poznání pravdy, lze učinit právě závěr, že existuje Bůh.

Experimentálně bylo prověřeno, že každý důsledek má svou příčinu (či následek má svou příčinu), experimentálně nebylo prověřeno, že život lze stvořit.

Jsou tu dvě experimentálně prověřená „fakta“. Nemůže být něco bez „příčiny“ , „život“ nikdo neumí stvořit a ani to nepozoroval ....a přes tato experimentálně ověřená fakta lidé tvrdí, jaksi předpokládají, že víra v Boha není racionální, naoupk nevěra ano. Já chci jen ukázat, že je tomu právě naopak.

A odpovídám na otázku , kterou položil autor. Nechci Vás přesvědčovat teď, pokud nechcete, autor se ptal, já odpovídám, a na argumenty či otázky, dávám argumenty a odpovědi, tak jak celou situaci vidím.

Nevnucuji Vám svůj názor, ale defacto se snažím ukázat, že myslí-li si někdo, že víra je čistě „iracionální“ tak že tomu může být trošku jinak.

Mějte se

Citátek
kahi, 12.3.2006 19:31

Před chvílí jsem narazil na zajímavý výrok... tak proč se nepodělit :).

Ten, kdož váhá uvěřit všemu, je obdařen značnou inteligencí, neboť víra v jeden falešný princip je počátkem vší pošetilosti.

Odp: Citátek
Saw, 12.3.2006 19:56

Velmi správně...

Odp2: Citátek
Vladek, 26.3.2006 19:02

Vždyť také věříš v jeden princip. ...

Odp3: Citátek
Saw, 26.3.2006 20:20

Heh, to jo. Ale z toho principu můžu dále těžit, věda je jakožto víra proto nejpravděpodobnější. V místech, kde se (zatím) nestřetává s jinými vírami, budiž, je místo pro domněnky. Jinak je ale nemoudré snažit se jí bránit kvůli jiné víře...

Odp4: Citátek
Vladek, 27.3.2006 5:24

Tím principem jsem nemyslel vědu.
Nevím proč si myslíš, že věřící jsou proti používání mozku.
Myslel jsem to, že vše, včetně vesmíru vzniklo samo od sebe, bez vnější inteligence.

Odp5: Citátek
Saw, 27.3.2006 9:12

Samozřejmě, je mnoho Křesťanských vědců, což ale neznamená, že by se věda s Křesťanstvím mnohdy nerozcházela (už třeba Darwinova teorie). Ve své podstatě by tedy Křesťanství nemělo mít k vědě moc kladný vztah.

A vznik vesmíru. Spíše je to otázka nad kterou přemýšlím jen částečně. Četl jsem Hawkinga, což mi stačilo k pochopení zjednodušeného vědeckého pohledu. I sám Hawking připouští existenci stvořitele, protože metafyzika ještě moc daleko ve zkoumání není. Já to vidím spíše tak, že je to jedno. Když už, tak považuji Boha pouze za stvořitele, pokud existuje (náš vesmír ale mohl být stvořen klidně i jinou bytostí). Pro mne je to dočasné řešení, který jsem ochoten kdykoliv změnit dle poznatků vědy, žádný vyhraněný názor na to nemám, i když máte pravdu že zatím spíše ateistický...

Odp6: Citátek
Tom, 27.3.2006 19:48

... že by se věda s Křesťanstvím mnohdy nerozcházela (už třeba Darwinova teorie)

Nevím, jestli rozcházet se s vědou znamená, rozcházet se s nějakou teorií. (Ve vědě je plno protichůdných teorií.)

Ve své podstatě by tedy Křesťanství nemělo mít k vědě moc kladný vztah.

Nedaří se mi přijít na to proč?

Odp7: Citátek
Saw, 27.3.2006 22:03

Vycházel jsem ze snahy zakázat v USA vyučování evoluční teorie (bylo to tuším ve zprávách). A v té vědě toho zas tolik protichůdného není.

A věda sice zatím teorii stvoření zdaleka nevyvrací, ale co jsem tak četl, Křesťanství jako takové za moc pravděpodobné nepovažuje. Ale podívam se ti po nějakém linku, ať to můžu podložit...

Odp8: Citátek
Tom, 27.3.2006 22:54

Vycházel jsem ze snahy zakázat v USA vyučování evoluční teorie.

O tom jsem slyšel. ;-) Ale bral jsem to, že se chce zase někdo zviditelnit. Proč raději nedokáží, že je to nesmysl, je-li to nesmysl.

A v té vědě toho zas tolik protichůdného není.

Nemám na mysli vědu, ale jen teorie (hypotézy). Promiň, použil jsem nevhodný termín.

Ale podívam se ti po nějakém linku, ať to můžu podložit.

Jen prosím ať je to něco solidního. Posílej jen schválená církevní stanoviska. Nikomu neberu nikomu jeho názor, ale je mi jedno, co si myslí nějaký strejda, přestože by mu to baštila spousta lidí. I kdyby to tvrdil třeba kněz, ale není to schválené, je to pro mě pořád jen zajímavý názor nějakého člověka.

Odp9: Citátek
Saw, 28.3.2006 12:59

Jo jo, ten případ je takhle nesmyslnej.

A tam, kam věda nevidí holt proudí ony více či méně pravděpodobné hypotézy, jak jsi správně podotkl.

Ok, podívám se po něčem schváleném...

Odp: Citátek
Leondegrance, 12.3.2006 20:43

To je tak všeříkající až to neříká nic.

1. Nejistota v otázce, co bylo před...
pixy, 12.3.2006 21:27

1. Nejistota v otázce, co bylo před velkým třeskem, je podle mě menší, než paralelních otázkách kde se vzal bůh, kdo stvořil jeho a co bylo před tím.

2. Racionální vysvětlení a víra jsou pojmy v ostrém protikladu. Kdo tohle elementární pravidlo zná, nemůže se této zcela zbytné disputace účastnit.

3. Je to k neučtení.

Odp: 1. Nejistota v otázce, co bylo před...
Joel, 12.3.2006 21:59

Jak myslíte.

Odp: 1. Nejistota v otázce, co bylo před...
Baruška, 14.3.2006 23:08

1. Podle mě je to naopak, to je věc názoru;-)

2. Kde se o tomhle pravidle píše? Já si totiž myslím, že to jde většinou dohromady docela dobře- kdykoliv totiž něco tvrdíš nebo racionálně zdůvodňuješ, vycházíš z předpokladů, ve které máš víru.

3. Souhlas;-)

A co názor Boha ?
romantik, 12.3.2006 22:21

Samé domněnky. A co se domníváte, že by na shora uvedené množství slov řekl Bůh? Domníváte se, že bazíruje na tom, aby se v něho věřilo nebo dokonce na tom, ke kterému náboženství se přikláníte? Domníváte se, že ve své dokonalosti by mu záleželo na tom, zde někdo věří a jiný nevěří? Vždyť oba mohou být slušní lidé a ostatním pozemšťanům bezdůvodně neubližují.

Odp2: Proč opravdu věří lidé v Boha (pohled z...
1234, 12.3.2006 22:36

Je to psáno v Bibli. Kdo nepřečetl odsuzuje to co nezná.

Odp: A co názor Boha ?
Saw, 12.3.2006 22:36

Také považuji myšlenku pravdivosti jediného náboženství za nepravděpodobnou. Pokud nějaký Bůh existuje, tak nejspíš nevypadá tak, jak je psáno v kterékoliv svaté knize. Náboženství je něco jiného než víra. Souhlas...

Odp2: A co názor Boha ?
Tony, 3.8.2008 18:38

Není jediný důkaz, že existuje nějaké stvoření, které nazýváte Bůh. Stejně tak mohu věřit v obrovské krysí hovínko, které vytvořilo tento svět.
Jiná věc je víra. Každý má svou vlastní vnitřní víru a je to jedině dobře. Postava boha je mi, ale komická.

Chcete dokaz Boha ?
Cocodrillo, 10.7.2006 13:15

Ked som bol maly babicka ma naucial sa modlit. Potom ma v skole naucili verit v Lenina. Potom som sa mnoho rokov hadal s panbickarmi, nech mi ho teda ukazu ked je ... a potom sa odohrala niekolkorocna retaz udalosti, ktoru dnes mozem nazvat osobnou mystickou ... a ktora koresponduje s tym co tu vsetci v inkarnaciach zazivame = zo svetla prichadzame, do tmy sa vnarame, a skrze tmu do svetla sa vraciame ...

Kedysi som neveril spoluziakovi, ze sa denne rozprava s Bohom (pozor na astralnych podvodnikov !!!), ale dnes viem, ze aj ked ho nie vzdy dobre pocujem a vidim, a hoci ho nikto nemoze nahmatat, viem, ze On taky komunikacny problem ako ja nema a je stale online ... a teda ak hladate dokaz, tak ho dostanete ... mam to osobne vyskusane ... staci urobit toto : V nejakej vas vazne ohrozujucej situacii poziadajte o pomoc smerom hore, povedzte asi toto ... „Nechem prosim uz trpiet, chcem si radsej uvedomit, co ma tato situacia ma naucit. Prosim o uvedomenie ... “ ... a uvidite dokazy = vase osobne sukromne = pomoc bude organizovana sice vertikalne (zhora), ale zrealizovana bude horizontalne (pozemska) ...

Ahoj, [b]pokud vás tento článek...
Sagan, 1.8.2008 15:44

Ahoj,

[b]pokud vás tento článek zaujal a chcete se dozvědět více[/b] o přirozeném vzniku života, podívejte se na

http://sagan.blog.cz/0807/puvod-zivota-4-4

Celý článek pak začíná na

http://sagan.blog.cz/0807/puvod-zivota

Sagan

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.