Neptejte se co, ale proč

Komentáře k článku

24.2.2006 14:06

Je euthanasie pomoc?

S mou dcerou jsme se nedávno po jednom televizním šotu, který se dotýkal euthanasie, dali do debaty, zda má tento „úkon“ nějaký reálný význam pro toho, kdo je jejím subjektem - tedy pro toho usmrceného.

Podotýkám, že jsme záměrně ponechali stranou jakékoli další pohledy na tuto problematiku - tedy kupříkladu náboženské, etické, právní atd. Šlo nám o vyjasnění velmi úzkého výseku ze všech těchto aspektů, který je podle mně ale zcela zásadní - tedy toho, čím se euthanasie obvykle zdůvodňuje a obhajuje. Je tedy euthanasie obhajitelná tím, že pomůže trpícímu?

Dcera zastává stanovisko, že euthanasie znamená pro trpícího reálnou, ne jen symbolickou pomoc, protože mu ušetří další (reálné) fyzické utrpení.
Já oponuji tím, že něco jako „další utrpení“ reálně neexistuje, protože trpět mohu jen v přítomnosti - to ostatní jsou buď vzpomínky na minulou bolest, nebo představy budoucí bolesti - ani jedno z toho ale přímo fyzicky nebolí. Po smrti nic není (omezme se prosím na fyzickou existenci!), tedy zbavení bolesti nemůže postižený nijak ocenit, pocítit jako úlevu. Smrtí mu tedy neprokážeme žádné dobro, není-li schopen to jako dobro vnímat. Nevyléčitelně nemocnému nepřineseme usmrcením žádnou úlevu, on trpí „pořád“, tedy po celou dobu své zbývající fyzické existence. Jako pomoc se euthanasie může jevit pouze těm okolo, jejichž existence přesahuje existenci onoho usmrceného.

Máte-li na tuto záležitost nějaký názor, sdělte nám ho prosím.

Pěkný exkurs do filozofických sylogismů...
pixy, 24.2.2006 16:22

Pěkný exkurs do filozofických sylogismů - ale prakticky k ničemu. Dobrá, postavme to tak, že pro člověka PRÁVĚ TEĎ nesnesitelně trpícího může být neúnosná PŘEDSTAVA, že celý zbytek svého života bude trpět stejně nesnesitelně, či spíše stále více, a navíc je definitivní konec nevyhnutelný a blízký. V tomto případě považuji touhu po úmyslném přiblížení onoho konce, kdy všechno, ale potažmo to nesnesitelné utrpení přestane, za legitimní a více než pochopitelné.

Odp: Pěkný exkurs do filozofických sylogismů...
Vítek, 24.2.2006 16:38

Děkuji za názor. Potíž je ovšem podle mého právě v tom slůvku „přestane“. Právě to má smysl jen pro pozorovatele zvenčí, pro usmrceného nic nepřestane. Opakuji, trpí „pořád“, po celou dobu, kdy je to schopen reflektovat.

Odp2: Pěkný exkurs do filozofických sylogismů...
Efiii, 28.3.2006 11:21

Dobrý den!
Vzhledem k tomu, že Euthanasie je téma mé středoškolské odborné činnosti a proto se jím intenzivně zabývám již přes 5 měsíců, už nemám sílu Váš zajímavý názor komentovat nebo se s Vámi dokonce přít. Nemohu si ale odpustit 1 otázku: stál byste si za tímto pohledem na věc i kdyby jste tím nemocným byl Vy nebo Vaše dcera? Kdybyste viděl slzy bolesti v jejích očích, každý den, každou hodinu,... zopakoval byste jí tuto svou tezi? Stále by pro Vás nebyla euth. pomocí?
Docela by mě to zajímalo...protože pokud byste si i v této chvíli stál za svým, možná by to dokázalo změnit můj názor na věc.
No, každopádně děkuji za případnou odpověď!

Odp3: Pěkný exkurs do filozofických sylogismů...
Vítek, 16.4.2006 16:21

Obhajovat euthanasii můžeme stovkami důvodů, právě tak můžeme shromáždit stovky argumentů proti ní. O tom jsem nemínil diskutovat. Šlo mi o to, zda je možné logicky (nikoli morálně, eticky, nábožensky atd.) obhájit jeden jediný (i když pravděpodobně nejužívanější) argument pro - tedy že usmrcení znamená pro trpícího pomoc. Nikdo z přítomných to zatím podle mně nedokázal.

To funguje opravdu jen teoreticky...
Saw, 24.2.2006 16:38

To funguje opravdu jen teoreticky. Otázka pro vás (bude někde ke konci): Jste nevyléčitelně nemocný, řekněme zmrzačený po autonehodě (reálný předpoklad). Částečně ochrnutý, do konce života nebudete ani schopen si sám dojít na záchod. Cítíte krutou bolest, která pravděpodobně nikdy neodezní. Ty prťavé dávky morfinu které dostáváte přináší úlevu maximálně v řádu páry hodin a o to horší je stav, když vystřízlivíte. Pociťujete nepřekonatelnou úzkost je vám opravdu špatně (to lze nasimulovat vypitím cca. 10 ti kafí). Čeká vás život mrzáka, v chudobě (jestli teď už nemáte značné finanční prostředky), kdy budete na obtíž celému svému okolí (možná včetně dcery). CHCETE ŽÍT? Nevím jak vy, ale v takovém případě bych dal cokoliv za to, aby okamžitě přišlo to, co jednou přijít stejně musí. Ty poslední chvilky před smrtí bych byl opravdu šťastný, že se euthanasii podařilo prosadit...

Odp: To funguje opravdu jen teoreticky...
Vítek, 24.2.2006 16:59

Děkuji i za váš názor. Asi jsem dostatečně nezdůraznil, oč mi jde. Otázka zní: lze euthanasii legitimizovat poukazem na to, že zbaví umírajícího utrpení? To, jestli se umírajícímu chce nebo nechce žít, je úplně jiná otázka. Mnohdy se nechce žít ani zcela zdravému člověku, a má k tomu opravdu pádné objektivní důvody - povolil byste euthanasii i v těchto případech? Ale o tom opravdu diskutovat nechci, taková diskuse by byla příliš obsáhlá pro toto fórum. Teď mě zajímají názory jen na tu jedinou dílčí věc z té obrovské haldy problémů kolem euthanasie.

Odp2: To funguje opravdu jen teoreticky...
Saw, 24.2.2006 20:26

Moje chyba, tahle otázka na mě byla asi moc filosofická. Každopádně záleží jen a jen na tom, zdali si více ceníte života v jakékoliv situaci, nebo toho „ničeho“ co následuje po něm. Z vašeho úhlu pohledu je vaše argumentace téměř neprůstřelná, protože ani není o čem diskutovat. Je „nic“ lepší nebo horší stav než utrpení?

Odp: To funguje opravdu jen teoreticky...
františek, 23.7.2008 2:24

Naprosto se s vámi ztotožnuji, šel bych jen trochu víc do hloubky. Představte si člověka naprosto ochrnutého po mozkové příhodě. Nemůže mluvit, nehýbe rukama i nohama. Zavedenou cévku, jak si poradit s ostatními výměšky nevím. Komunikace s okolím jen mrkáním očí. Několikrát denně převalit na lůžku od zdravotního personálu a ochránit proti proleženinám nějakou masáží. Být odkázán na pohled na strop případně na nějaký stupidní televizní program je-li taková možnost. Jsem již po druhé, po těžké srdeční operaci s následným pobytem na JIP. To co popisuji se Vám na JIP podaří bez problému prožít, ale máte šanci že se z toho dostanete. Jenom ta zkušenost než Vám začne tělo opět fungovat Vám nasadí tu myšlenku jak to asi vypadá když se stav stane setrvalým. V okamžiku kdy se člověk stane nesoběstačným zatěžuje svým již takřka mrtvým životem své nejmilejší, tedy rodinu pokud nějakou má / a to i finančně / a navíc ještě zdravotní personál. ergo pokud bych musel ležet nepohnutě, koukat do stropu a čekat až mne někdo obrátí a namasíruje , případně mít znečištěné pemprs, a to i bez nějakých bolestí, tak bez jakéhokoli dalšího uvažování, žádám po několika dnech takto prožitých o možnost euthanasie. Jest-li že si mohu nastřádat prášky na spaní a sám si je podat tak to ještě de ale jak to má udělat člověk který nemůže. Tady je to jen na poslancích kteří se z nějakých nepochopitelných důvodů kroutí jako paragrafy a že je to možné zneužít. Zneužít se dá všechno ale taky se dá všechno ošetřit. Já si rozhodně nemyslím, že když mne počali moji rodiče, že zemřít mne může nechat jen nějaký bůh se kterým nemám žádný obchodní vztah

Odp2: To funguje opravdu jen teoreticky...
Saw, 23.7.2008 6:34

Dnes už spousta lidí neutratí ani zvíře. Nechat naživu a trpět...

Když někdo zemře, věci přestanou...
Leondegrance, 26.2.2006 13:01

Když někdo zemře, věci přestanou existovat? Pro mrtvého ano, obecně ne. Tedy i přerušení utrpení je obecně reálné, i když mrtvý to neví, protože je zabráněno další reflexi.

V té myšlence je zdánlivě problematickým článkem usmrcený člověk, ukončená reflexe.

IMHO jsou dvě možnosti. Buď v okamžiku smrti úvaha musí skončit, nebo pokračovat z hlediska někoho jiného(živého, reflektujícího).
Pokračovat v úvaze z hlediska mrtvého je nedůslednost a nikam to nevede, což je vlastně v článku a úvaze skryto.

Odp: Když někdo zemře, věci přestanou...
Vítek, 26.2.2006 16:33

Z vaší odpovědi vyplývá, že euthanasie je pomocí pro všechny, vyjma usmrceného. Myslíte si tedy, že obecně a jaksi automaticky přijímaný argument pro legitimaci euthanasie - zbavujeme nevyléčitelně nemocného utrpení - je udržitelný?

Odp2: Když někdo zemře, věci přestanou...
Leondegrance, 26.2.2006 17:01

Myslím, že nevyplývá ;-)
Pro usmrceného je to pochopitelně také „pomoc“, jeden ze způsobů jak přerušit utrpení, způsobit aby nepokračovalo, i když je fakt, že to usmrcený neocení.

Souhrnem: imho není pravda, že euthanasie pro pacienta nic nemění, že pro něj nic nepřestane. Přestane pro něj život = utrpení. Jistě, on to neví, ale to že to neví je opačný stav od utrpení a tudíž to řešení je.

Mimochodem Shoppenhauer mám dojem napsal takovou knížečku pro německé vojáky, kde tvrdil že smrt vlastně neexistuje, protože je to konec existence a tedy konec tvrzení všeho druhu.
Tento pohled na věc jsem nikdy nepochopil a a zdá se mi velmi nepřirozený ;-)
Podobně jako Váš pohled na tuto věc.
Ale je to velmi zajímavé...

Odp3: Když někdo zemře, věci přestanou...
Vítek, 26.2.2006 18:36

Zajímavé mi na tom připadají především dvě věci:

1) Všichni podvědomě předpokládáme přesah existence přes práh smrti.
Pojmy jako „přestat“, „změnit“, „řešení“, které tu v odpovědích zaznívají, dokládají, že někde hodně hluboko v nás je uloženo vědomí či tušení individuální nesmrtelnosti. Mám ověřeno, že tak reagují prakticky všichni, bez ohledu na to, zda se považují za věřící či nevěřící.

2) Smrt je považována zároveň za nejvyšší trest i nejlepší odměnu.
Trest smrti je označován za „absolutní“, tedy nic horšího nemůže společnost člověku udělat. Tatáž smrt (shodneme-li se na tom, že smrt je jen jedna), je na druhé straně tím posledním, nejvyšším, „absolutním“ dobrem, které jako euthanasie nastupuje v případě, že už člověku nemůžeme prospět žádným jiným způsobem.

Odp4: Když někdo zemře, věci přestanou...
Leondegrance, 26.2.2006 19:06

To je všechno pravda, ale je to podle mne zbytečně složité. Zřejmě jsem z formy ;-)

Nevidím nic metafyzického ani filozofického na tom ukončit něčí trápení, nepočítám pro teď s ničím po smrti ani s žádnou odměnou či trestem.
Někdo prostě trpí a pokud já (např.) nic neudělám tento stav bude trvat. Pokud udělám ten stav skončí. Co je na tom?

Já oponuji tím, že něco jako „další utrpení“ reálně neexistuje, protože trpět mohu jen v přítomnosti
Jistě. A pokud ta přítomnost nenastane, nebudete trpět a tomu říkám pomoc.

tedy zbavení bolesti nemůže postižený nijak ocenit
a
Smrtí mu tedy neprokážeme žádné dobro, není-li schopen to jako dobro vnímat

Taktéž jistě. Ale je to jen jedna strana mnohostrané mince. Nezbavení bolesti jistě postižený pocítí a jen to že po smrti neřekne „je to lepší“ neznamená, že mu nebylo uleveno.

on trpí „pořád“, tedy po celou dobu své zbývající fyzické existence.
Tady vidím odpověď. Ukončením existence končí utrpení a o to tu běží, nebo ne?

Jeden, možná netrefný, příklad. Představme si například auto mířící na nicnetušícího chodce. Vám se podaří auto odklonit a zachránit chodci život, jenže on o tom nemá ani páru. Je to pomoc? Jasně. Nevidím tu rozdíl.

Pokud jsem příliš nechápavý a něco mi uniklo, což je možné, omlouvám se ;-)

Odp5: Když někdo zemře, věci přestanou...
filipokiller, 2.3.2006 7:11

ten priklad s autom a chodcom je excelentny

Odp5: Když někdo zemře, věci přestanou...
Vítek, 2.3.2006 21:13

Vidím, že se stále míjíme, přinejmenším pojmově (jestli i názorově, to zatím nevím). Podobenství s chodcem a autem se myslím vůbec nevztahuje k tématu. Podobných příkladů, kdy přišla pomoc, aniž ji její adresát zaznamenal, můžeme najít v životě spousty. Zcela zásadní rozdíl v porovnání s euthanasií je evidentní: po odklonění auta pokračuje život, obecně považovaný za dobro. Po usmrcení nepokračuje nic.

Váš příklad má nechtěně i druhou, paradoxní rovinu. Odkloněním auta zabráníme usmrcení, tedy zlu. Pokud se to ovšem nepodaří stoprocentně a chodec je vážně zraněn bez vyhlídky na uzdravení, usmrtíme ho a tím mu pomůžeme. Stále vše OK?

No ja myslim ze tyto teoreticky...
Marty, 4.3.2006 13:29

No ja myslim ze tyto teoreticky splechty si autor prispevku mozna rozmysli sam, porad se umira vcelku casto v neprijemnem stavu, bolestech, takze si muze overit sve napady vymyslene v teple domova v mekkem kresle :-) URCITE jsou sitace, kdy nic je lepci nez trpet, Nechal bych to na tom, co se ho to tyka. Mluvim o krajnich situacich, ale jak ma clovek pravo se beztrestne zabit zcela zdravy proc mu to odeprit v utrpeni.
Jen tak mimochodem, kdyby Tva dcera horela na hranici a Ty ji mohl zastrelit a ulevit ji tim, pockal by si az do konce, protoze z Tvych tezi vypliva ze je to jedno? Jestli ano, doporucuji ji to rict. :-)

Nechci se míchat do téhlé diskuse.
realista, 5.3.2006 15:47

Chci jen podotknout, že v současném stavu našeho zdravotnictví by byla eutanásie pro mnoho našich důchodců VYKOUPENÍM. Myslím, že tato věta samostná plně vystihuje hrůznost dnešní společnosti. KAM JSME SE TO DOPRACOVALI?

Záleží na situaci
xixe jana, 5.3.2006 17:24

Dle mého názoru jistě v některých případe těžkého onemocnění a celkového znehybnění těla jistě ano.
Záleží spíše na pacientovi a na jeho příbuzných.
Pokud je tenhle pacient již scela nehybný možná i nemluvný a velmi si přeje zemřít jelikož jeho nemoc ztěžuje více a více jeho situaci a má možná tisíce proleženin a spousty otoků nemůže koukat ani na televizi nemůže použít počítač nedokaže se sám napít ,najíst ,ani pohnout bit jen oblečejem musí to být jistě velmi obtížné a takový člověk jen velice silný je schopen takto žít a proto si myslím ,že jistě je eutanazie proněj vysvobozením.
Ale najde se spousta lidiček ,kteří mají takovou vůli ,že zvládnou pro jiné i nezvladatelné a jsou tak štastni.
Takže pokud si to člověk vysloveně přeje a jeho rodina také jelikož není jiného východiska pokud je pacient scela v komatu několik let pokud je prostě situace scela beznadějná a takový člověk umířá za živa jistě je to podlě mě proněj vysvobození.
Ale mohu říct ,že saam bych nebyla schopna takto člověka vysvobodit a pomoci mu stále bych měla pocit ,že jsem rozhodla o jehi smrti.
Je to opravdu velice složité a nejsme bohy ,nejsme ničím takovým komu je souzeno rozhodovat o životě a smrti i přesto ,že proněkoho je eutanazie vysvobození mi nejsme povoleni rozhodovat otom zda může zemřít ted či ne.
S pozdravem xixe

Odp: Záleží na situaci
realista, 5.3.2006 23:09

Moji poznámku nelze brát doslova. Spíš ironizuje současný stav ve zdravotnictví. Minulý týden se mi totiž stalo, že když jsem přišel k lékaři (specialistovi) s bolestí, byl jsem objednán v termínu až za 40 dní. Na moji poznámku, že bolesti mám teď, jsem se dověděl, že bohužel si nemůže dovolit léčit další pacienty, protože mu to nikdo neproplatí!!! Odtud podstata té ironizující poznámky o eutanásii. Faktem je, že v době, když to všechno stálo ještě za h---o, tedy za socializmu, se mi něco takového nestalo.

Že nejsme Bohové, to je fakt. I když, někdy se tak chováme! Jsme schopni zachránit fetus s prokazatelnou vývojovou vadou (třeba rozštěp páteře se operativně odstraňuje ještě v matčině uteru) i když musí být jasné, že se tím do populace vnáší riziko dědictví tohoto onemocnění, které se v dalších filiálních generacích znásobuje – viz Mendelovi zákony genetiky). Je pak otázkou, do jaké míry byla původní operace etická, když umožnila vznik (a znásobení) nemoci v dalších generacích? Přírodní výběr (nebo chcete-li Bůh) by si v takovém případě vedl jinak. Možné utrpení potomků, by jistě pragmatické řešení přírody omluvilo.

Jistě by se dalo mluvit o umělém přerušení těhotenství nebo asistované reprodukci!

A co války, ve kterých politici – zakukleni vrahové, rozhodují o životě a smrti statisíců, možná milionů lidí? A ještě je jim vzdávána pocta?

Proč někdy docela snadno zapomínáme, že nejsme bohové a jindy (třeba u eutanazie) si to naopak připomínáme?

Sledujte nyní Hlasy moře na ČT 2!!!
Tony, 22.7.2008 20:37

Sledujte nyní Hlasy moře na ČT 2!!!

Máte k článku co říct? Máte názor? Je jedno, že článek nevyšel dneska, téma je aktuální stále! Váš komentář se nám zobrazí, tak napište!

Přidat nový komentář

Pokud jste registrován(a), zadejte heslo:

Pouze Vaše jméno (přezdívka) a vlastní příspěvek jsou povinné položky.

Prosím můžete-li, používejte diakritiku - píše se to stejně dobře a mnohem lépe se to čte. Příspěvky naprosto mimo téma nebo obsahující vulgární výrazy budou bez odpovědi smazány - poškozují tuto diskusi.
Formátování: [bold]tučně[/bold], [ital]kurzíva[/ital], [url=adresa]text odkazu[/url] (viz Formátování textu).
Děkujeme za Váš názor.

Nahoru
O serveru, právní ujednání, přístupnost
Založeno na vlastním redakčním systému a vlastním fóru.